Nemau -
posté le 18/11/2019 à 19:16:45 (53234 messages postés)
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Narrer l'autocatégorème
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Non mais c'est cool. Une personnalité politique qui use de son audimat pour partager quelque chose sur la recherche scientifique, c'est très bien. Et je ne vois pas beaucoup d'autres personnalités politiques faire ça. Les rares fois où ils se déplacent c'est juste des coup de com pour qu'on parle d'eux le soir même sur BFMTV. :x
Même que grâce au CERN, cocorico, le premier groupe a avoir eu un site web et sa photo sur le net c'est...
Edit : ah bin il aborde un peu le sujet justement.
Roi of the Suisse -
posté le 22/11/2019 à 15:56:11 (30344 messages postés)
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Chanter l'hyperchleuasme
La science :
- Pourquoi le coca secoué éclabousse-t-il les bons Samaritains ?
- Les glaçons fondent-ils plus rapidement dans l'eau salée ou l'eau non salée ?
- Comment le magicien a-t-il coincé sa teub dans la cordelette magique ?
Vous le saurez en regardant cette vidéo de science
Roi of the Suisse -
posté le 07/02/2020 à 20:30:39 (30344 messages postés)
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Chanter l'hyperchleuasme
Vous croyez vraiment en l'interprétation de Copenhague de la physique quantique ?
Pour rappel, elle dit qu'avant une mesure, une particule est dans une superposition de plusieurs états, et que lors de la mesure (observation) se produit un effondrement de la fonction d'onde, c'est-à-dire qu'un seul des différents états possibles est tiré au sort et c'est celui-là qui est mesuré.
C'est l'interprétation de la physique quantique la plus fréquente et la plus enseignée en école. Certains scientifiques ignorent même qu'il existe des interprétations alternatives du genre De Broglie-Bohm...
Personnellement j'aimerais en être convaincu, mais je trouve ça un peu ridicule.
Que fait ma grand-mère en ce moment ? Je n'en sais rien. Peut-être qu'elle dort, qu'elle mange, qu'elle regarde la télévision, qu'elle jardine ? Pour le savoir, je mets mon manteau, je prends la voiture et je vais vérifier chez elle ce qu'elle fabrique, je m'aperçois qu'en fait elle regarde la télé. Le physicien quantique dira qu'avant mon arrivée, elle faisait les 4 à la fois, et qu'à mon arrivée la fonction d'onde de ma grand-mère s'est effondrée et qu'alors elle ne regardait plus que la télé. Ça n'est pas très convainquant. Même un peu malhonnête, dans la mesure où en effet c'est impossible de prouver ou d'infirmer que lorsqu'on ne regarde pas la grand-mère, elle fait tout à la fois. Peut-être même que les deux visions des choses sont valides et équivalentes et que ça ne vaut pas la peine d'en discuter !
Qu'est ce qui amène les physiciens quantiques à penser en terme de superposition d'états ?
Je dirais que ça a démarré avec l'expérience des fentes de Young : des particules sont envoyées sur deux fentes, au delà desquelles il y a un écran. Sur l'écran, les impacts des particules sont regroupés en bandes (il y a des endroits avec beaucoup d'impacts, et d'autres endroits avec quasiment pas d'impacts). On appelle ça une figure d'interférence. Les physiciens adeptes de l'interprétation de Copenhague déduisent que la particule est passée par les deux fentes à la fois, que le premier scénario a interféré avec le deuxième scénario pour produire la figure d'interférence. L'idée est que les bandes vides sont issues de l'annulation d'une phase positive et d'une phase négative, et que pour qu'il y ait annulation, il faut que les deux scénarios concurrents aient bien eu lieu tous les deux. Donc que la particule était à deux endroits à la fois. Ils disent que la particule interfère avec elle-même.
J'ai envie de comparer ça au fait de mesurer les tailles d'un groupe de personnes.
- Une particule envoyée sur les fentes de Young va produire un impact à un endroit spécifique de l'écran. 1000 particules envoyées à travers les fentes de Young vont produire la figure d'interférence. On se réjouit que la courbe obtenue est jolie, qu'on dirait presque que les particules se sont toutes mises d'accord pour former cette figure, et on conclut qu'une particule seule interfère avec elle-même, qu'elle est passée par les deux fentes à la fois.
- On mesure une personne seule, on tombe sur 1m76. En mesurant 1000 personnes, on observe que la répartition des tailles suit une courbe de Gauss (courbe en cloche). On pourrait se réjouir que la courbe obtenue est très jolie, qu'on dirait presque que les gens se sont mis d'accord pour mesurer telle ou telle taille afin de former cette figure, et puis conclure qu'une personne seule interfère avec elle-même (du point de vue de sa taille), qu'avant de la mesurer elle faisait un peu toutes les tailles à la fois.
Ça n'est pas très sérieux. Il me semble beaucoup plus raisonnable de penser que l'interférence n'est pas un phénomène subi par la particule seule, mais une loi statistique qui décrit l'ensemble de l'échantillon. Que ça n'est pas la particule qui interfère avec elle-même, mais la probabilité qu'elle soit passée par la fente du haut qui interfère mathématiquement avec la probabilité qu'elle soit passée par la fente du bas. Mon avis est que l'interférence est un phénomène mathématique qui survient entre deux lois de probabilités, et non un phénomène vécu par la particule. Et finalement, la particule n'est pas à deux endroits à la fois.
J’ai peur que l'interprétation de Copenhague confonde la réalité de la particule avec l'information partielle qu'on a d'elle, c'est-à-dire la supposition qu'elle soit dans tel ou tel état avec des probabilités associées. Du point de vue du calcul, ça n'est pas gênant du tout, l'interprétation de Copenhague ne fait que donner un sens particulier aux formules, mais les résultats restent les mêmes que dans une interprétation réaliste.
L'interprétation de Copenhague apporte également le mystérieux effondrement de la fonction d'onde : c'est l'observation qui provoque le tirage au sort vers une des possibilités. Pourquoi ? Comment ? Personne n'en sait rien. Ça a amené certains physiciens à penser de façon plutôt radicale que ce qui n'est pas observé n'existe même pas. Ou que le fait d’observer un résultat d’expérience après coup vient réécrire le passé.
De plus, l’effondrement de la fonction d’onde se trouve être le seul phénomène indéterministe de toute la science.
À part cette histoire d'interférence (scénario A qui interfère avec un scénario B), il me semble (mais je peux me tromper / oublier quelque chose) que rien ne permet de conclure à une réelle superposition d'états simultanés, ni à l'effondrement de la fonction d'onde à cause d'un observateur. Il me semble qu'il règne une vaste confusion entre la réalité et l'ensemble des états possibles, à cause du fait que la réalité est inconnue.
Ce qui serait merveilleux pour prouver l'interprétation de Copenhague, ça serait que deux scénarios possibles incompatibles s'entrechoquent pour produire un effet observable. Et c'est d'ailleurs ce qu'on a voulu voir dans l'interférence des fentes de Young. Il faudrait cependant que l'effet observable se produise avec une particule seule et non pas avec un grand nombre de particules pour éviter les effets statistiques.
Je suis conscient que j'ai là une opinion très impopulaire L'argument du consensus scientifique ne s'applique pas dans ce cas-ci me semble-t-il, puisque l'interprétation de Copenhague est généralement la seule enseignée et popularisée.
Des rumeurs fausses mais tenaces circulent également selon lesquelles la violation des inégalités de Bell invalideraient la théorie de De Broglie-Bohm, or il n'en est rien.
Historiquement, Schrödinger était partisan de l'interprétation de Copenhague, et quand De Broglie a émis l'idée d'une interprétation réaliste, ça a été balayée d'un revers de la main pour des raisons idéologiques, alors qu'en bon esprit scientifique il aurait fallu envisager les deux. Plus tard, Bohm a repris les travaux de De Broglie en les consolidant : l'équation de Schrödinger ne décrivant plus le comportement d'une particule unique (comme selon l'interprétation de Copenhague), mais décrivait le comportement de la moyenne de toutes les particules sujettes à la même expérience. Il y a alors bien une distinction entre d'une part l'état réel (inconnu) de la particule, et d'autre part l'ensemble des possibilités qui forment une loi de probabilité. La théorie de De Broglie-Bohm se débarrasse élégamment du mystérieux et inexplicable effondrement de la fonction d'onde.
Roi of the Suisse -
posté le 17/02/2020 à 23:18:47 (30344 messages postés)
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Chanter l'hyperchleuasme
Ah ! Science4All vient de publier une vidéo qui en parle justement :
Ça fait plaisir !
Il raconte qu'en fait seulement 41% des spécialistes adhèrent à l'interprétation de Copenhague, ce qui fait assez peu, et qui n'est absolument pas ce qu'on peut appeler un consensus scientifique.
Deux vidéos de PBS SpaceTime qui en parlent :
Et une autre vidéo qui dit grosso-modo la même chose mais avec des jolis dessins faits sous Paint :
Nemau -
posté le 18/02/2020 à 00:54:48 (53234 messages postés)
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Narrer l'autocatégorème
RotS > j'ai lu ton avant-dernier post, c'est bien vulgarisé car j'ai tout compris ! Ça "m'arrangerait" que tu aies raison car ça rendrait la mécanique quantique (qui devrait changer de nom du coup...) bien plus intuitive, de plus le monde deviendrait 100% déterminé toute échelle confondue, ce qui est là encore plus simple, plus intuitif. Cela dit, l'idée que les particules élémentaires puissent être à plusieurs endroits à la fois est un brainfuck amusant, disons que ça rend le monde plus complexe mais du coup plus intéressant. ^^
Tassle -
posté le 18/02/2020 à 11:55:30 (5274 messages postés)
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Disciple de Pythagolf
Je connais pas grand chose au truc de l'onde pilote (j'avais juste vu une vidéo de veritassium à un moment) mais je rebondis sur quelques trucs:
Citation:
J'ai envie de comparer ça au fait de mesurer les tailles d'un groupe de personnes.
- Une particule envoyée sur les fentes de Young va produire un impact à un endroit spécifique de l'écran. 1000 particules envoyées à travers les fentes de Young vont produire la figure d'interférence. On se réjouit que la courbe obtenue est jolie, qu'on dirait presque que les particules se sont toutes mises d'accord pour former cette figure, et on conclut qu'une particule seule interfère avec elle-même, qu'elle est passée par les deux fentes à la fois.
- On mesure une personne seule, on tombe sur 1m76. En mesurant 1000 personnes, on observe que la répartition des tailles suit une courbe de Gauss (courbe en cloche). On pourrait se réjouir que la courbe obtenue est très jolie, qu'on dirait presque que les gens se sont mis d'accord pour mesurer telle ou telle taille afin de former cette figure, et puis conclure qu'une personne seule interfère avec elle-même (du point de vue de sa taille), qu'avant de la mesurer elle faisait un peu toutes les tailles à la fois.
Ça n'est pas très sérieux. Il me semble beaucoup plus raisonnable de penser que l'interférence n'est pas un phénomène subi par la particule seule, mais une loi statistique qui décrit l'ensemble de l'échantillon. Que ça n'est pas la particule qui interfère avec elle-même, mais la probabilité qu'elle soit passée par la fente du haut qui interfère mathématiquement avec la probabilité qu'elle soit passée par la fente du bas. Mon avis est que l'interférence est un phénomène mathématique qui survient entre deux lois de probabilités, et non un phénomène vécu par la particule. Et finalement, la particule n'est pas à deux endroits à la fois.
Je sais pas pourquoi mais j'ai un vague souvenir du fait que t'avais fait une prépa scientifique, auquel cas t'as dû faire les calculs à un moment et bien voir que les deux situations n'ont pas grand chose à voir. (Donc je réponds plus pour les autres gens qui lisent). Dans le cas des personnes, la répartition des tailles suit à peu près une gaussienne, donc si tu mesures plein de gens ça approximera une gaussienne, rien de magique.
Dans le cas des fentes d'Young, si tu la fais passer par un trou spécifique (disons que t'as couvert l'autre trou) t'obtiens une certaines distribution de probabilité qui formerait une tache très lumineuse au milieu et des anneaux de luminosité décroissantes si tu répétais beaucoup de fois l'expérience. Pareil avec l'autre trou. Donc tu t'attendrais à ce que si aucun des deux trous n'est couvert et que la particule passe par un seul trou, elle suive soit une distribution soit l'autre, et que tu finisses avec deux taches qui se superposent à moitié sur l'écran, ou une seule tache si elles sont assez proches. Sauf qu'on observe pas ça du tout, mais une figure d'interférence qui forme des lignes verticales. Pire, quand on cherche à mesurer par quel trou la particule est passée pour comprendre qu'est-ce que le fuck, la figure d'interférence disparait, comme si on avait forcé la particule a passer par un seul trou en essayant de l'observer.
Pour l'analogie des tailles de gens, c'est comme si t'étais dans une pièce avec deux portes, une pour les gens grands et une pour les gens petits. Tu fermes la porte des gens grands et tu laisses rentrer que des gens petits. Tu mesures leur tailles, ça fait une gaussienne centrée autour de 1m50. Tu fais pareil avec les gens grands, ça donne une gaussienne autour de 1m80.
Ensuite tu ouvres les deux portes et tu regardes pas par quelle porte les gens sont rentrés, tu les mesures et tu vois que la distribution de gens suit des pics de taille tous les 10cm : plein de gens à 1m60,1m70,1m80... mais personne à 1m55,1m65, etc. Ça n'a aucun sens si il n'y a pas un phénomène additionnel qui rentre en jeu, tel qu'une particule interférant avec elle même. (Note que dans le cas de l'onde pilote ça revient presque au même, puisque c'est l'onde pilote associée à la particule qui passe par les deux fentes et interfère avec elle-même).
Bien sur l'analogie est un peu pétée parce que en voyant un bonhomme arrivé tu sais par quelle porte il est rentré, il faudrait des bonhommes élastiques qui fluctuent en taille autour d'une certaine taille moyenne.
Je connais pas assez pour me prononcer sur quoi que ce soit sinon :V Mais j'ai l'impression que si on va pas dans les détails ça change pas grand chose, qu'une particule passe par deux fentes ou qu'une particule soit associée à une onde qui elle passe par deux fentes, à part que c'est plus confortable parce que quand on entend "particule" on pense à une sorte de petite bille et qu'on a pas l'habitude de voir une bille dans une superposition d'états :V Surtout si les modèles mathématiques associés et les prédictions sont identiques.
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trotter -
posté le 18/02/2020 à 23:08:30 (10750 messages postés)
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trotter -
posté le 19/02/2020 à 06:14:10 (10750 messages postés)
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❤ 1Roi of the Suisse
Alors oui c'est intéressant mais un débat sur le type d'énergie solaire utilisée en France n'a pas grand chose à voir avec la découverte réoluzionère que j'ai posté.
Allez bon soit... basculement de sujet, c'est intéressant aussi.
Ca fait rêver mais semble moins souple à installer que le photovoltaïque et à priori ça nécessite + d'entretien vu que l'eau chauffée va faire tourner une turbine.
12 km de tubes renfermant l’eau (chauffée à 286°) et transformée en vapeur (70 bars). 23 800 caissons supportant 95 200 miroirs.
9 cuves de 120 m3 (soit près de 1 000 m3) assurent le stockage de vapeur saturée à 80 bars.
Puissance centrale : 9 MW
Alors que le photovoltaïque ça se colle sur une calculette quoi.
ౡ
Roi of the Suisse -
posté le 19/02/2020 à 14:04:55 (30344 messages postés)
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Chanter l'hyperchleuasme
Tassle a dit:
les deux situations n'ont pas grand chose à voir. (Donc je réponds plus pour les autres gens qui lisent). Dans le cas des personnes, la répartition des tailles suit à peu près une gaussienne, donc si tu mesures plein de gens ça approximera une gaussienne, rien de magique.
Oui évidemment. Le but de l'analogie était juste de transmettre l'idée que, une à une, les particules suivent leur propre route, et dans le résultat final on voit une figure harmonieuse émerger, comme si les particules -pourtant indépendantes- s'étaient concertées. L'analogie s'arrête là. Tu t'en es rendu compte toi-même, prolonger l'analogie au delà de ce simple constat n'est pas pertinent.
Le calcul est simple, c'est juste deux ondes circulaires qui ne partent pas du même endroit :
plot (cos(sqrt(x^2+(y-13)^2))+cos(sqrt(x^2+(y+13)^2)))^2, x=0 to 70, y=-70 to 70
La question sous-jacente finalement, c'est : qu'est-ce qu'une onde, hormis un outil mathématique ? Qu'est-ce qui ondule ? Je suis tenté de dire que ce qui ondule, c'est la probabilité de présence d'une particule à un endroit donné.
Malheureusement, avec l'onde habituelle, si on applique cette interprétation, on obtient des probabilités de présence négatives à certains endroits !
Heureusement, on peut aussi faire des interférences avec des ondes positives :
plot cos(sqrt(x^2+(y-10)^2))+1+cos(sqrt(x^2+(y+10)^2))+1, x=0 to 40, y=-40 to 40
Et là l'interprétation en tant que probabilité de présence a du sens.
Mon intuition -très très spéculative attention- pour expliquer qu'une particule est peu probablement située dans le creux de l'onde de probabilité est qu'elle fait des "sauts" d'une position probable à l'autre, en raison d'une discrétisation de l'espace et du temps à très petite échelle, et que sa vitesse correspond à un certain nombre de "pas" par "instant" dans le maillage spatio-temporel. La taille des mailles serait de l'ordre de la distance de Planck, et l'instant serait de l'ordre du temps de Planck... Ce dernier paragraphe est hautement spéculatif, attention.
Tassle -
posté le 19/02/2020 à 15:17:30 (5274 messages postés)
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Disciple de Pythagolf
Citation:
Le calcul est simple, c'est juste deux ondes circulaires qui ne partent pas du même endroit :
Euh dans le cas des trous d'Young les calculs sont quand même un poil plus compliqués (pas beaucoup mais quand même). Je viens de passer 15 minutes à essayer de faire remonter mes vieux souvenirs de physique pour les refaire donc je peux les poster au besoin, mais c'est chiant à taper. Pour être rigoureux, faut considérer que l'écran est à une grande distance par rapport à la taille et à l'espacement des trous, puis faire un petit développement limité (à l'ordre 1, ça va) de (1+x)^(1/2) = 1+x/2 + o(x) pour calculer la différence de marche entre les ondes venant des deux trous. Ensuite tu prends le module au carré de la somme des ondes et ça donne un truc proportionnel à du (1+cos(a*y)), sans dépendance en x (selon comment tu choisis ton système de coordonnées). Donc ça donne des bandes droites. Bien sur comme on a fait un DL c'est une approximation valable uniquement dans la tache centrale mais c'est ce qu'on voit principalement à l’œil nu. Et on a négligé les effets de diffraction aussi, en considérant les trous comme des sources ponctuelles.
Toi ce que tu calcules j'ai l'impression que c'est la figure que tu obtiendrais sur la plaque sur laquelle se situent les trous. Évidemment on obtient pas de figure dessus parce qu'il faudrait que la lumière fasse demi-tour pour tomber dessus.
Citation:
La question sous-jacente finalement, c'est : qu'est-ce qu'une onde, hormis un outil mathématique ? Qu'est-ce qui ondule ? Je suis tenté de dire que ce qui ondule, c'est la probabilité de présence d'une particule à un endroit donné.
Malheureusement, avec l'onde habituelle, si on applique cette interprétation, on obtient des probabilités de présence négatives à certains endroits !
J'ai l'impression que tu confonds amplitude de probabilité et densité de probabilité. L'amplitude de probabilité c'est le nombre avec lequel tu travailles la plupart du temps en physique quantique. C'est un nombre complexe, qui peut être positif, negatif, imaginaire pur, peu importe. Si tu veux obtenir la probabilité qu'une particule se trouve à un endroit, faut prendre la densité de probabilité, qui est le carré de la norme de l'amplitude de probabilité. C'est jamais négatif ça.
Sinon moi j'ai pas forcément besoin qu'il y ait une "chose" qui ondule, ça peut juste faire partie des règles du jeu de la nature. Tout comme la probabilité de présence n'est pas une "chose" à proprement parler, c'est un nombre qu'on a inventé pour décrire les règles du jeu de la nature.
Citation:
Mon intuition -très très spéculative attention- pour expliquer qu'une particule est peu probablement située dans le creux de l'onde de probabilité est qu'elle fait des "sauts" d'une position probable à l'autre, en raison d'une discrétisation de l'espace et du temps à très petite échelle, et que sa vitesse correspond à un certain nombre de "pas" par "instant" dans le maillage spatio-temporel. La taille des mailles serait de l'ordre de la distance de Planck, et l'instant serait de l'ordre du temps de Planck... Ce dernier paragraphe est hautement spéculatif, attention.
Oui je suis pas sur que ça explique grand chose ça x)
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Roi of the Suisse -
posté le 19/02/2020 à 18:28:00 (30344 messages postés)
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Chanter l'hyperchleuasme
Tassle a dit:
Toi ce que tu calcules j'ai l'impression que c'est la figure que tu obtiendrais sur la plaque sur laquelle se situent les trous.
Les graphiques ci-dessus représentaient le plan horizontal de l'expérience :
(deux ondes circulaires qui interfèrent)
Tassle a dit:
amplitude de probabilité et densité de probabilité. L'amplitude de probabilité c'est le nombre avec lequel tu travailles la plupart du temps en physique quantique. C'est un nombre complexe, qui peut être positif, negatif, imaginaire pur, peu importe. Si tu veux obtenir la probabilité qu'une particule se trouve à un endroit, faut prendre la densité de probabilité, qui est le carré de la norme de l'amplitude de probabilité. C'est jamais négatif ça.
Je dis "probabilité" au lieu de "densité de probabilité" pour rester compréhensible de tous, quitte à être approximatif. Désolé !
Plus d'informations sur la scandaleuse "densité de probabilité négative" :
En prenant en compte les principes de la relativité restreinte pour "améliorer" l'équation de Schrödinger (qui est obtenue en faisant des tas de simplifications et de bricolage), on obtient l'équation de Klein-Gordon qui fait apparaître des "densités de probabilité de présence négatives". Je mets des guillemets parce que justement c'est une limite de l'interprétation en tant que densité de probabilité de présence.
Citation:
En appliquant les règles de la quantification canonique à la relation de dispersion relativiste, on obtient l'équation de Klein-Gordon (1926). Les solutions de cette équation présentent toutefois de sérieuses difficultés d'interprétation dans le cadre d'une théorie censée décrire « une » seule particule : on ne peut notamment pas construire une « densité de probabilité de présence » partout positive, car l'équation contient une dérivée temporelle seconde
Sinon moi j'ai pas forcément besoin qu'il y ait une "chose" qui ondule, ça peut juste faire partie des règles du jeu de la nature. Tout comme la probabilité de présence n'est pas une "chose" à proprement parler, c'est un nombre qu'on a inventé pour décrire les règles du jeu de la nature.
C'est un peu dommage de choisir un modèle sans chercher à comprendre l'explication sous-jacente. Trouver une formule et s'apercevoir qu'elle colle très bien à la réalité, que son caractère prédictif est exceptionnel, est-ce que ça suffit à faire une théorie ? Certains diront oui, que peu importe le sens de la formule. Mais on cherche à expliquer les phénomènes naturel à la base, donc s'arrêter à la prédiction est un peu décevant, non ?
La probabilité de présence d'une particule à un endroit donné, j'ai envie de dire que c'est beaucoup plus concret qu'une onde, qu'un champ électromagnétique etc. La probabilité décrit simplement un scénario possible, car nous ne pouvons pas avoir la connaissance totale de ce qui s'est passé. On sait que l'un des scénarios possibles a eu lieu.
Le modèle ondulatoire a une prédictivité incroyable certes (équations de Maxwell, tache de Poisson...), mais il a l'air de sortir un peu du chapeau. Je pense qu'on est en droit de se demander qu'est-ce qui ondule. Lorsqu'on apprend tous les modèles, on ne questionne rien. J'aimerais bien savoir -historiquement- comment Huygens a eu l'idée de modéliser les choses ainsi. Si un sens physique l'a guidé, ou s'il est parti du résultat pour arriver aux prémices.
Tassle a dit:
Oui je suis pas sur que ça explique grand chose ça x)
C'est dommage, j'aimerais bien connaître ton avis. Peut-être que je n'ai pas été très clair. Oh c'est même sûr.
La question est : si le sens de l'onde est la probabilité de présence de la particule à tel ou tel endroit, pourquoi cette probabilité ondule dans l'espace ? Pourquoi il y a des endroits où la particule se trouve fort probablement alternés avec des endroits où la particule se trouve peu probablement ?
Une explication que je donne ci-dessus, c'est que dans le cas d'une particule qui se déplace sur un maillage en faisant 8 "pas" à chaque "instant" (dans une direction globale donnée), alors il y a bel et bien des zones où la particule va probablement faire une halte, alternées avec des zones où la particule ne fera probablement pas de halte.
Il faudrait éprouver davantage ce modèle pour voir si on peut en tirer quelque chose, c'est-à-dire s'il imite de façon satisfaisante des phénomènes réels. Par exemple les figures d'interférence.
Dans ce cas, on pourrait sûrement déduire la taille réelle du maillage en fonction de la dispersion/dégradation/amortissement de l'onde au fil de sa propagation.
On voit souvent les simulations informatiques discrètes comme de simples approximations de la réalité continue, mais peut-être que les équations continues (Klein-Gordon etc.) ne sont que des approximations de la réalité discrète
Ça n'est qu'une proposition parmi mille.
Si tu as une autre explication de pourquoi la probabilité de présence ondulerait, je suis demandeur !
Si tu devais adopter une attitude constructive, qu'est-ce que tu répondrais à : pourquoi la propagation d'un électron/photon seul peut être modélisée par une onde ?
Tassle -
posté le 19/02/2020 à 19:59:00 (5274 messages postés)
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Disciple de Pythagolf
(Moi aussi je fais un disclaimer: Mes connaissances en physique quantiques se limitent à quelques cours que j'ai eu dans le supérieur, et j'ai oublié pas mal de trucs. Ce qu'on fait là c'est l'équivalent d'une conversation de bistro, mais je trouve pas ça inintéressant pour autant)
Citation:
Les graphiques ci-dessus représentaient le plan horizontal de l'expérience :
Ah oui ok my bad, je croyais que tu calculais la densité de probabilité sur la plaque placée en face des trous dans l'expérience des fentes d'Young.
Citation:
Plus d'informations sur la scandaleuse "densité de probabilité négative" :
En prenant en compte les principes de la relativité restreinte pour "améliorer" l'équation de Schrödinger (qui est obtenue en faisant des tas de simplifications et de bricolage), on obtient l'équation de Klein-Gordon qui fait apparaître des "densités de probabilité de présence négatives". Je mets des guillemets parce que justement c'est une limite de l'interprétation en tant que densité de probabilité de présence.
Ah c'est sans doute pas mal au-delà du peu que j'ai pu voir en cours.
Citation:
Le modèle ondulatoire a une prédictivité incroyable certes (équations de Maxwell, tache de Poisson...), mais il a l'air de sortir un peu du chapeau. Je pense qu'on est en droit de se demander qu'est-ce qui ondule. Lorsqu'on apprend tous les modèles, on ne questionne rien.
Bah en ce qui concerne les champs électromagnétiques on peut les mesurer, ils "existent" même si il n'y a pas de "machin" pur et dur qui ondule. Moi je vois les différents champs un peu comme les gens de l'Antiquité se représentaient l'éther, c-à-d une "substance" invisible qui est partout dans l'univers qui influence et est influencé par la matière physique.
Citation:
J'aimerais bien savoir -historiquement- comment Huygens a eu l'idée de modéliser les choses ainsi. Si un sens physique l'a guidé, ou s'il est parti du résultat pour arriver aux prémices.
J'en sais rien, mais probablement par analogie avec des phénomènes ondulatoires bien visibles : caillou lancé dans l'eau, corde secouée ou autre.
Citation:
Une explication que je donne ci-dessus, c'est que dans le cas d'une particule qui se déplace sur un maillage en faisant 8 "pas" à chaque "instant" (dans une direction globale donnée), alors il y a bel et bien des zones où la particule va probablement faire une halte, alternées avec des zones où la particule ne fera probablement pas de halte.
Je vois. Sauf que si ce maillage est de l'ordre de l'échelle de Planck, même avec des particules qui vont très vite (et qui avancent donc de beaucoup de "cases" par "instant") je sais pas si ca pourrait produire des creux de probabilité au niveau macroscopique (les figures d'interférences des fentes d'Young sont visibles à l’œil nu, pas besoin de microscope).
Moi sur les questions du genre, j'en sais tout juste assez pour savoir à quel point je sais rien du tout, et que le niveau de connaissance d'un expert est juste totalement incomparable avec le mien. J'hésite donc à m'avancer sur quoi que ce soit, surtout que je sais qu'en faisant de l'"à peu prêt" on fini souvent par faire n'importe quoi (j'ai lu des tonnes de démonstrations de P=NP par des gens qui n'avaient pas le bagage mathématique nécessaire pour comprendre leurs erreurs et pas l'humilité de les accepter). Mais j'aime bien discuter quand même, tant qu'on est clair sur le fait que c'est juste du fun et qu'on sait sans doute pas de quoi on parle ^^
Edit:
Citation:
Si tu devais adopter une attitude constructive, qu'est-ce que tu répondrais à : pourquoi la propagation d'un électron/photon seul peut être modélisée par une onde ?
Je sais pas trop. Le truc de l'onde pilote me plait bien, même si ça répond pas à la question de "qu'est ce qui ondule dans l'onde pilote ?".
En vrai, j'aurai plutôt même tendance à aller plus loin et à postuler que le photon (et toute matière) est avant tout une onde, avant d’être une particule. Et que la particule serait qu'une illusion ou abstraction utile (du coup c'est la particule qui devient un outil mathématique lulz).
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Roi of the Suisse -
posté le 20/02/2020 à 11:45:58 (30344 messages postés)
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Chanter l'hyperchleuasme
Ok ok. Merci pour ta réponse.
Oui, il ne faut pas prendre au sérieux toutes ces élucubrations. Il y a des gens dont c'est le métier, ils n'ont pas besoin de notre aide, ils sont payés pour ça.
Tassle a dit:
Je vois. Sauf que si ce maillage est de l'ordre de l'échelle de Planck, même avec des particules qui vont très vite (et qui avancent donc de beaucoup de "cases" par "instant") je sais pas si ca pourrait produire des creux de probabilité au niveau macroscopique (les figures d'interférences des fentes d'Young sont visibles à l’œil nu, pas besoin de microscope).
Ah oui, si on s'aperçoit qu'on peut détecter les particules aussi bien dans le "creux" de l'interférence, c'est-à-dire le creux de probabilité, alors ça fout tout en l'air
Nemau -
posté le 21/05/2020 à 15:09:36 (53234 messages postés)
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Narrer l'autocatégorème
Mercredi prochain à partir de 21h30 :
Il s'agit de la toute première mission habitée américaine, depuis le dernier vol d'une navette, en juillet 2011. La capsule est une Crew Dragon, elle est développée par la société privée Space X, tout comme la fusée, qui est une Falcon 9 (ce chiffre vient des neuf moteurs de son premier étage).
Deux astronautes de la NASA seront à bord, destination la station spatiale internationale. À termes la capsule pourra embarquer jusqu'à quatre astronautes (contre trois pour le Soyouz, l'équivalent russe). Un premier essai non habité avait déjà eu lieu il y a un an environ, et avait été un succès.
Nemau -
posté le 31/10/2020 à 21:53:51 (53234 messages postés)
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Narrer l'autocatégorème
RotS et Tassle : je dis peut-être "une mp3" mais ScienceClic au moins il a su m'expliquer mieux que vous deux pourquoi la pomme tombe vers le sol :
tl;dw pour ceux qui voudraient comprendre : l'espace est déformé (jusque-là j'avais bien saisi) en continue (c'est là que ça devient intéressant). En se représentant le truc en 2D et à plat : c'est comme si la pomme était sur une toile élastique (genre même matière que les bas en nylon, ou celle des balons de baudruche), tendue, et que la Terre (ou tout autre corps d'une masse un tant soit peu conséquente) tirait la toile vers elle en continue. Ainsi, la pomme finit par rejoindre la Terre alors que du point de vue de la toile ni la pomme ni la Terre n'ont bougé. Bien sûr dans cet exemple la toile finirait par craquer, ce qui n'est pas le cas avec l'espace car l'espace est fait de rien (pour résumer).
Roi of the Suisse -
posté le 03/11/2020 à 11:52:49 (30344 messages postés)
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Chanter l'hyperchleuasme
@Némau
Dans ta vidéo, qui est très bien, il n'explique pas pourquoi la Terre tire la nappe vers elle.
Dans cette vidéo, l'analogie usuelle de la nappe creusée est également critiquée, mais apporte des explications :
- Il n'y a pas de force "gravité"
- Le sol accélère constamment vers le haut à cause de forces de pression dans la matière
- La courbure de l'espace-temps éloigne la pomme de la Terre (mais de très peu)
- Les effets de la force électromagnétique sont des millions de fois plus visibles à notre petite échelle (humains, objets...) que les effets de la courbure de l'espace-temps (constatables à de grandes échelles uniquement : planète, système solaire...)
- Il n'y a (quasiment) pas de gravité dans notre vie quotidienne, tout ce qu'on observe dans la rue (pomme qui tombe...) est dû à des forces électromagnétiques et nucléaires
trotter -
posté le 03/11/2020 à 12:53:39 (10750 messages postés)
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Citation:
Le rasoir d'Ockham peut se déduire du Bayésianisme :
Putain c'est long 20min, tu peux pas résumer ? J'essaie de résumer :
-Il dit que la rasoir d'Ockham c'est que les théories les plus simples sont plus vraies, et après qu'il faut définir "simple".
-Ensuite il parle des langages de Turing (langages de programmation) qui permettent de tout décrire sans ambiguïté.
-Du coup pour lui une théorie plus simple qu'une autre c'est la théorie qui peut être exprimé par un langage de programmation en moins de lignes que l'autre.
-Ce qui est foireux car il y a des langages dont la syntaxe est bien plus adaptée qu'un autre à résoudre un problème (genre langage impératif/fonctionnel). Il dit qu'il suffit de traduire dans un langage commun.
Et voilà ça prend pas 20 minutes bordel. Et ça reste foireux quand même.
Citation:
- Il n'y a pas de force "gravité"
- Le sol accélère constamment vers le haut à cause de forces de pression dans la matière
- La courbure de l'espace-temps éloigne la pomme de la Terre (mais de très peu)
- Les effets de la force électromagnétique sont des millions de fois plus visibles à notre petite échelle (humains, objets...) que les effets de la courbure de l'espace-temps (constatables à de grandes échelles uniquement : planète, système solaire...)
- Il n'y a (quasiment) pas de gravité dans notre vie quotidienne, tout ce qu'on observe dans la rue (pomme qui tombe...) est dû à des forces électromagnétiques et nucléaires
Merci.
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Tassle -
posté le 03/11/2020 à 13:14:55 (5274 messages postés)
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Disciple de Pythagolf
Citation:
-Ce qui est foireux car il y a des langages dont la syntaxe est bien plus adaptée qu'un autre à résoudre un problème (genre langage impératif/fonctionnel). Il dit qu'il suffit de traduire dans un langage commun.
J'ai pas regardé la vidéo encore donc je sais pas si ça en parle mais à une constante près la longueur du plus court programme décrivant un objet donné est similaire dans n'importe quel langage de programmation Turing-Complet. Cette longueur est ce qu'on appelle la complexité de Kolmogorov de l'objet. Le fait que cette longueur est la même dans différents langages (à un constante près) vient du fait que tu peux toujours simuler un langage A dans un autre langage B par un programme S et ensuite utiliser cette simulation S ensemble avec le programme P écrit dans A pour obtenir "le même" programme P' dans B.
Au premier abord ça a l'air assez random cette notion de "complexité de Kolmogorov" mais c'est un super outil théorique qui peut servir à déduire plein de truc intéressants. Et ce malgré le fait que la complexité de Kolmogorov n'est pas calculable ! En d'autres termes il est impossible de concevoir une méthode générale qui à partir de n'importe quel objet x te donne sa complexité de Kolmogorov K(x). Je dis bien "impossible", pas "difficile" ou "pas pratique". Je peux même affirmer qu'il existe un objet x pour lequel il est impossible de connaître K(x) avec certitude.
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trotter -
posté le 03/11/2020 à 13:23:24 (10750 messages postés)
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Bien alors, il est 10h du mat, on sonne chez moi.
Comment utiliser le rasoir d'Ockham savoir laquelle de ces hypothèse est la plus crédible ?
-j'ai imaginé qu'on sonnait.
-ce sont des aliens.
-c'est une personne qui fait une blague.
-c'est le facteur.
-un faux contact qui a déclenché la sonnette.
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Tassle -
posté le 03/11/2020 à 13:38:33 (5274 messages postés)
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Disciple de Pythagolf
Ouhla ce sont des questions trop avancées pour l'état actuel des sciences
Bon alors j'ai regardé la vidéo et ça parle bien de complexité de Kolmogorov (sauf qu'il appelle ça complexité de Solomonoff parce que apparemment historiquement il a définit le concept avant). Il parle de indépendance (à une constante près) du langage de programmation et d'après ce qu'il dit à la fin il va probablement mentionner l'incalculabilité de la complexité de Kolmogorov dans la prochaine vidéo
Chat
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Vous croyez vraiment en l'interprétation de Copenhague de la physique quantique ?
Ça n'est qu'une proposition parmi mille.
