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Reprise du message précédent:

sakapuss - posté le 06/11/2012 à 20:15:11 (18161 messages postés) - - ❤ 0
Réalisateur de chez Lidl	Citation: Toutes les 4 pages la pensée développée est reset à 0 comme si rien n'avait eu lieu. J'en ai rien à foutre, je réponds au sujet initial.
Réalisateur ça veut dire que je fais des films. Viens les voir si tu l'oses. | ༼ つ ◕_◕ ༽つ | Saka ressuscite les angles morts. | Gloria Papoum 1, 2, 3 | ( ͡° ͜ʖ ͡°) | L'avenir se demande ce que Saka lui réserve. | Père Clochard | Saka a dépucelé la forêt vierge. | Viens découvrir les coutumes Oniromanciennes. | (ง ͠° ͟ل͜ ͡°)ง | Coucou, tu veux voir mon site ? | ꀎ 囧

Suite du sujet:

Roi of the Suisse - posté le 06/11/2012 à 20:26:46 (30344 messages postés) - - ❤ 0
Chanter l'hyperchleuasme	Åvygeil a dit: pourquoi et comment la Monarchie Française est tombée, mais vraiment. Ça fait plusieurs fois que tu le signales, mais les sites d'Histoire racontent les mêmes choses que ce qui est appris aux enfants à l'école. Tu aurais un site/vidéo qui explique de façon plus précise le phénomène ? Ça m'intéresse.
Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Muma|Rope | Polaris 03 | La 7e porte

² - posté le 06/11/2012 à 21:37:17 (7289 messages postés) ❤ 0
Hibernatus.	Ils ne vont quand même pas se mettre à vanter les mérites possibles du régime monarchique, des fois que ça donne de drôles d'idées à ces chères têtes blondes qui feront plus tard d'excellents électeurs et contribuables.
Ko!N

mtarzaim - posté le 06/11/2012 à 23:59:11 (2926 messages postés) ❤ 0
Anaxagoras -500 BC	Juste histoire de mettre un peu plus le boxon ... Åvygeil a dit: Heu, pas du tout. Le Protestantisme est né d'une divergence dogmatique sur la Grâce et la Prédestination. D'ailleurs quand on y regarde de plus près, le Protestantisme est un retour en arrière de la chrétienté par rapport au Catholicisme. Je ne sais pas si c'est la grace et prédestinatruc. Mais je sais que les protestants ne reconnaisse pas marie comme sainte (elle n'a fait que pondre le petit jesus), rejette les grandes dépenses de l'église, refute le principe des indulgences (seul dieu peut pardonner les péchés, pas les hommes) et prone un retour plus intimiste de la religion. On peut le voir comme un retour en arrière dans la chretienté, mais c'est un retour vers les racines de la religion chrétienne, telle que le père nazareth l'avait (soi-disant) pensé à l'origine. Citation: Un jour, il faudrait que tu compares le puritanisme américain actuel avec le contenu du Concile de Trente. Ça t'éviterait de dire des énormités. Le Protestantisme est beaucoup plus conservateur et réactionnaire que le Catholicisme. je crois que tu confonds protestantisme, calvinisme lutherisme, et mormonisme (à moins que ce soit dérivé du lutherisme, quel bordel ces religions ... ). Et tous les courants les plus extrêmes, comme celui avec jesus le sado-maso (qui a donné le film avec Mel Gibson) et l'évangelisme américain (tiens donc) au moins aussi dangereux que l'islamisme salafiste. Citation: J'ai ri sur le chiffre. L'inquisition, c'est grosso modo 40000 condamnations à mort en 3 siècles pour les estimations hautes. Les standards mortifères de la justice séculaire de l'époque sont bien pires. Et puis entre nous, les chasses aux sorcières chez les Protestants c'était aussi courant que chez les Catholiques, si ce n'est plus... Je pense qu'il confondait inquisition, pas mal de brulés mais aussi un paquet de torturés, et guerres de religion, activité pour laquelle la France est tristement célèbre. Pourtant, plusieurs rois ont essayé d'en finir avec ces conneries. Mais il y a toujours eu des catho bien catho pour leur envoyer un assassin (Henri IV) ou foutre la merde (saint barthelémy). Bien entendu, dès qu'on parle de satan et du diable, les esprits s'échauffent vite, catho ou protestant. Et alors, il faut bien trouvé un coupable, genre la femme, le juif ou le chat noir. Citation: Bon alors de une, la polémique géocentrisme/héliocentrisme c'était Galilée et pas Newton. D'ailleurs tu me mettras un lien où on montre que l'Eglise Catholique a fait quoi que ce soit contre Newton ? Et de deux, si tu avais un peu étudié l'histoire, tu saurais que c'est beaucoup plus compliqué que ça, que parmi les soutiens de Galilée on trouvait des ecclésiastiques, et que ses adversaires se comptaient aussi nombreux dans le monde scientifique. En fait, c'était copernic, 50 ans plus tôt, qui a finit brulé vif par le Vatican. Galilée lui a eu le bon sens de réfuter ses propres travaux pour échapper au même sort. Mais il a quand même fini en prison. Newton était anglais, et les anglais à l'époque étaient protestants. Ils chiaient donc allégrement sur le pape. Même Descartes a du se barrer aux Pays Bas pour avoir la paix et finir ses travaux. Quand au fait qu'il y avait des ecclésiastiques dans les pro, c'est logique. On parle d'une époque où le seul moyen d'avoir une éducation, c'était soit naitre noble, soit rentrer dans les ordres. Quand aux autres "scientifiques", ils avaient le choix entre finir sur le buchet ou continuer à se faire payer pour justifier la bible. Un peu comme les scientifiques d'aujourd'hui, vis à vis des grands groupes internationaux. Citation: Demande toi pourquoi et comment la Monarchie Française est tombée, mais vraiment. Et fais des recherches. Les réponses pourraient te surprendre. Penser que la Monarchie Française était un régime où les gens étaient asservi est un joyeux fantasme historique. Tout comme penser que le Protestantisme est un progrès social par rapport au Catholicisme. La premiere cause est l'état désastreux des finances de la France, en partie à cause du train de vie de la cour. Ensuite, des calamités climatiques qui ont privé pas mal de paysans de leur moyen de subsister. Puis, des défaites contre les pays voisins, qui ont affaibli le prestige du roi comme élu divin. Vient ensuite l'influence des Lumières, très critiques vis à vis de l'absolutisme, voir de la religion en elle-même. Bien sûr tout ceci ne concerne pas le bas peuple. Ce sont les bourgeois qui en ont eu marre de faire tout le boulot (ramener du pognon à l'état) sans avoir le moindre pouvoir décisionnel. Mécontentement populaire + leaders éduqués + famine = révolution. A noter quand même que la révo française a eu un impact décisif sur le reste de l'europe, plantant les germes de la démocratie un peu partout autour d'elle. Bien sûr, l'ironie est que c'est un empereur (Napoleon) qui va les imposer aux populaces alentour, comme par exemple le système métrique.
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Åvygeil - posté le 07/11/2012 à 01:40:49 (2502 messages postés) ❤ 0

Citation: On peut le voir comme un retour en arrière dans la chretienté, mais c'est un retour vers les racines de la religion chrétienne, telle que le père nazareth l'avait (soi-disant) pensé à l'origine. Le Christianisme, c'est quand même le dépassement de l'Ancienne Alliance du Judaïsme vers l'universalité de la Nouvelle Alliance. Grosso modo, avant il y avait le Peuple Élu, et la Nouvelle Alliance vient mettre fin à l'Ancienne pour généraliser l'Election à tous les Hommes. Finalement il n'y a plus de Peuple Élu et Dieu donne la Grâce à tous les Hommes. Après, l'Homme est libre de faire le bien ou le mal et il peut "gagner" sa place au Paradis par ses actes. Le Protestantisme revient là dessus et considère que la Grâce est une conséquence de la Foi et que l'Homme ne peut pas se racheter auprès de Dieu. Le Protestantisme est donc quelque part un retour non pas à un Christianisme originel, mais à une vision proche du Judaïsme où il y a un groupe d'individu qui a la Grâce tandis que les autres sont des païens dont l'âme est damné quoi qu'ils fassent. Citation: Je pense qu'il confondait inquisition, pas mal de brulés mais aussi un paquet de torturés, et guerres de religion, activité pour laquelle la France est tristement célèbre. La torture et le bûcher n'était pas l’apanage de l'Inquisition hein... D'ailleurs les historiens ont montré qu'à ce niveau là, la justice de l'Inquisition était bien plus clémente que son homologue séculaire. Et je rappelle que là dessus, le Protestantisme n'a rien arrangé, comme en témoigne l'abondance des chasses aux sorcières. Citation: Pourtant, plusieurs rois ont essayé d'en finir avec ces conneries. Mais il y a toujours eu des catho bien catho pour leur envoyer un assassin (Henri IV) Ho bah oui, Henri IV "pour en finir avec ces conneries". Tu m'as l'air vachement bien renseigné. Citation: En fait, c'était copernic, 50 ans plus tôt, qui a finit brulé vif par le Vatican. Ha bon ? Bon j'en ai marre de lire quelqu'un qui raconte n'importe quoi. Sérieux, vérifie ce que tu racontes et après tu reviendras.

mtarzaim - posté le 07/11/2012 à 09:42:00 (2926 messages postés) ❤ 0
Anaxagoras -500 BC	Åvygeil a dit: Le Christianisme, c'est quand même le dépassement de l'Ancienne Alliance du Judaïsme vers l'universalité de la Nouvelle Alliance. Grosso modo, avant il y avait le Peuple Élu, et la Nouvelle Alliance vient mettre fin à l'Ancienne pour généraliser l'Election à tous les Hommes. Finalement il n'y a plus de Peuple Élu et Dieu donne la Grâce à tous les Hommes. Après, l'Homme est libre de faire le bien ou le mal et il peut "gagner" sa place au Paradis par ses actes. Le Protestantisme revient là dessus et considère que la Grâce est une conséquence de la Foi et que l'Homme ne peut pas se racheter auprès de Dieu. Le Protestantisme est donc quelque part un retour non pas à un Christianisme originel, mais à une vision proche du Judaïsme où il y a un groupe d'individu qui a la Grâce tandis que les autres sont des païens dont l'âme est damné quoi qu'ils fassent. Il me semble (attention les yeux) que l'homme ne peut pas se racheter auprès de Dieu ... avec des espèces sonnantes et trébuchantes. Ce qui était devenu la norme chez l'église catholique à cette période (les indulgences). La scène dans "Robin des Bois, Prince des Voleurs", où le frère Tuck charge l'évêque avec de l'or avant de l'envoyer s'expliquer avec son créateur illustre ce schisme entre catho et protest. Autre exemple, encore aujourd'hui une abbaye (anglaise ! comme quoi ... ) continue de prier pour l'âme d'un noble mort il y a 300 ans, car celui-ci a mis des pépettes dans la construction, afin de s'assurer une place éternelle au paradis. Indulgences qu'on vous dit. Ensuite, oui, il y a des courants hardcore qui imposent une vie de moine pour espérer accéder au paradis. Mais là aussi, on ne peut reprocher au protestantisme les mêmes déviances que l'on retrouve chez les autres porteurs de chapeau rigolo. Pour ce qui est de Jesus, il faut aussi comprendre qu'il n'a jamais parlé d'autre chose que de ses voisins juifs. Puisqu'à l'époque, le christianisme n'était pas encore fondé, et que tout le monde attendait le messie du peuple hébreu. Ce n'est que bien plus tard, pour des raisons évidentes de prolifération de la foi, que les paroles de gézousse seront généralisées à tout le monde, les juifs et les barbares. Là encore, ironie de l'histoire, Jesus qui voulait réunifier les juifs derrière un nouveau testament nettement moins guerrier et infamant (génocide en veux-tu en voilà, dieu revanchard et jaloux, femme inférieur aux animaux domestiques, etc.), va finalement servir à opprimer son propre peuple. Parce que, tout le monde le sait, Judas était juif, tout comme ceux qui l'ont condamné à la croix. Qu'est-ce qu'on rigole avec l'Humanité ... Citation: La torture et le bûcher n'était pas l’apanage de l'Inquisition hein... D'ailleurs les historiens ont montré qu'à ce niveau là, la justice de l'Inquisition était bien plus clémente que son homologue séculaire. Et je rappelle que là dessus, le Protestantisme n'a rien arrangé, comme en témoigne l'abondance des chasses aux sorcières. J'ai jamais dit le contraire. De ce coté là, l'obscurantisme et le fanatisme n'ont épargné aucune tête sainte. Citation: Ho bah oui, Henri IV "pour en finir avec ces conneries". Tu m'as l'air vachement bien renseigné. Edit de Nantes ? Non ? Bah tant pis. Citation: Ha bon ? Bon j'en ai marre de lire quelqu'un qui raconte n'importe quoi. Sérieux, vérifie ce que tu racontes et après tu reviendras. My bad. J'aurai juré avoir vu une gravure de Copernic sur le bucher. En fait il est bien mort avant d'être inquiété par l'église. Giordano Bruno, en revanche ... D'ailleurs, il faut aussi signalé que l'heliocentrisme était déjà acquis chez les musulmans à la même époque, et plus ou moins accepté selon les populations locales d'europe. Le souci a plutôt été quand on y a mis du bon sens dedans, genre "la bible raconte que des conneries et voilà la preuve". Citation: PS: Désolé de pas pouvoir répondre au sujet initial pour le moment. Quel sujet initial ?
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mtarzaim - posté le 07/11/2012 à 16:04:52 (2926 messages postés) ❤ 0
Anaxagoras -500 BC	Citation: Faux... Tel Kno avec son exemple des fourmis, l'utilisation des 5 sens humains n'est pas une condition sine qua non pour ce développement intelligent. Laisse-moi quand même te rappeler qu'il n'y a pas que 8 sens existants rien que sur Terre. La preuve, les requins en ont 7! Ils n'ont pas besoin d'être aussi développé que celui des humains (d'ailleurs, notre sens olfactif fait doucement marrer le reste du règne animal). Quelque soit la bestiole, elle a besoin de voir ses ennemis, sentir ce qu'elle tient dans ses papattes, entendre les sons pour la prévenir du danger et gouter sa nourriture avant de réaliser trop tard qu'elle avale sa propre merde. On peut très bien imaginer un E.T. version daredevil (un sens radar pour compenser les yeux inexistants) ou un predator (imaginez notre histoire de l'art si on ne percevait que l'infrarouge -> creativité qui s'exprime dans l'art physique du combat). Mais tous auront besoin d'un minimum dans les 5 sens. Particulièrement s'ils veulent développer des technologies (vue, toucher), et survivre assez longtemps à leur environnement (ouïe, odorat) pour laisser le temps à leur intelligence de se développer. Ou alors, prouvez moi qu'on peut communiquer sans moyen d'entendre, toucher sans moyen de sentir et se diriger sans moyen de voir. Spoiler (cliquez pour afficher) Les formes de vie primitives ne comptent pas ! Citation: Ah, parce qu'il a dit tantôt était une hypothèse? On n'est pas sûr-sûr de ce qu'il se passe aux frontière de l'univers. Logiquement, la lumière glisse à l'opposé pour continuer de partir en ligne droite. Mais comme je l'ai dit, la puissance de traitement pour calculer toutes les réfractions possibles, avec tous les phénomènes dont on ignore tout (notamment la matière sombre et le monde quantique), est trop importante pour notre technologie actuelle. D'ici un millénaire, ça devrait être faisable. On pourrait même aller le vérifier sur place.
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Kenetec - posté le 07/11/2012 à 21:32:58 (13041 messages postés) ❤ 0
~°~	Citation: Quelque soit la bestiole, elle a besoin de voir ses ennemis, sentir ce qu'elle tient dans ses papattes, entendre les sons pour la prévenir du danger et gouter sa nourriture avant de réaliser trop tard qu'elle avale sa propre merde. On peut très bien imaginer un E.T. version daredevil (un sens radar pour compenser les yeux inexistants) ou un predator (imaginez notre histoire de l'art si on ne percevait que l'infrarouge -> creativité qui s'exprime dans l'art physique du combat). Mais tous auront besoin d'un minimum dans les 5 sens. Particulièrement s'ils veulent développer des technologies (vue, toucher), et survivre assez longtemps à leur environnement (ouïe, odorat) pour laisser le temps à leur intelligence de se développer. Mais t'as une vision trop terrienne de l'extra terrestre. On a aucune idée de ce à quoi ça pourrait ressembler. On pourrait très bien découvrir des créatures de 10 kilomètres de large, qui vivraient en synthétisant de l'uranium, pourrait survivre 5000 ans, et se reproduirait de façon autonome en s'autodétruisant. Rien que le fait d'imaginer que ça serait doter d'un "sens" dans le terme terrien du terme, ça me parait compliquer.
Le Miroir de Philéas (Jeu complet)

² - posté le 07/11/2012 à 22:08:15 (7289 messages postés) ❤ 0
Hibernatus.	Le vivant se développe selon son environnement, pour peu qu'il soit adapté à la vie. Et le vivant ratisse assez large, quand on imagine l'écosystème fermé découvert à Movilé, dans une grotte parfaitement obscure et étanche, où n'importe qui crèverait en dix secondes vu que l'air ambiant c'est de l'hydrogène sulfuré. Des bestioles qui ont évolué en vase clos pour rester adaptées à cet environnement mortel pour nous, depuis un substrat bactérien jusqu'à la prédation puis la digestion des restes/cadavres par ce substrat, la boucle est fermée et se maintient tant que l'environnement reste le même (donc très, très, très fragile). On imagine sans peine que le vivant dans l'univers pourrait être une suite sans fin de découvertes les plus diverses. DDmachin, on ne voit pas trop ce que Cousteau vient faire là dedans. Citation: Mais t'as une vision trop terrienne de l'extra terrestre. Et rien n'interdit qu'il y en ait selon ses visions, vu la quantité encore non définie de probabilités. Tout comme rien n'interdit que tes créatures existent quelque part dans une nébuleuse ou le voisinage d'une étoile géante (Sur une planète, la gravité poserait de sérieux problèmes à moins qu'elle soit vraiment très faible).
Ko!N

Falco - posté le 07/11/2012 à 22:53:34 (19780 messages postés) - ❤ 0
Indie game Developer	Citation: On pourrait très bien découvrir des créatures de 10 kilomètres de large, qui vivraient en synthétisant de l'uranium, pourrait survivre 5000 ans, et se reproduirait de façon autonome en s'autodétruisant. Je pense pas que les lois soient différentes pour chaque planète, je pense que c'est universelle, qu'importe le lieu. Je doute que sur une autre planète lointaine, tout marche à l'envers, où d'une façon inconcevable.
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Ephy - posté le 07/11/2012 à 23:00:11 (30108 messages postés) - ❤ 0
[BIG SHOT]	Citation: En fait, il y a une chose dont je suis au moins sûr: la civilisation vient avec la bipédie. Faut être capable de se servir de deux membres pour les constructions techniques. Pas tout à fait d'accord. Regarde des animaux comme certains oiseaux qui construisent des nids extrêmement complexes sans utiliser leurs membres. Ok c'est pas de la civilisation mais niveau technique c'est quand même assez élaboré. Tu es sûr de ça car tu n'as que l'exemple d' l'homme sous les yeux mais ça n'en fais pas une vérité absolue et une certitude. Rien ne nous prouve qu'il n'y a pas autre part des civilisations dont les êtres ne sont pas bipèdes. Voir sont dénués de membres. Là encore on se heurte plus ou moins aux limites de la compréhension voir de l'imagination de l'homme. Difficile d'imaginer quelque chose qui nous est totalement inconnu voir même dont le concept même nous est inconnu. Citation: Je pense pas que les lois soient différentes pour chaque planète, je pense que c'est universelle, qu'importe le lieu. Je doute que sur une autre planète lointaine, tout marche à l'envers, où d'une façon inconcevable. Confond pas lois physiques et lois biologiques. Effectivement une planète où les lois de la chimie et de la physique seraient différentes n'est pas vraiment concevable (et encore). Je vois mal une planète où la lumière aurait une masse, où la pression diminue sous l'eau et où un objet gagnerait de l'énergie en subissant des frottements. Par contre des bestioles capables d'utiliser l'uranium... pourquoi pas? Sur terre on a bien des bactéries capables d'utiliser l'azote, d'autres de résister à des dose de radioactivité des centaines de fois supérieures à celle que l'on supporte nous, d'autres encore vivant dans des milieux aux conditions extrêmes de température ou de pH... alors un truc qui utilise l'uranium pourquoi pas. En revanche une taille de 10km ça me semble excessif. Ça devient difficile pour être viable (ne serai-ce que pour la transmission d'information via système nerveux...). Au passage je sais pas qui parle des 5 sens humains mais c'est faux. On en apprend bêtement 5 mais y'en a 6, le 6ème étant celui qui vous permet par exemple, les yeux fermés, de savoir où est positionné votre bras, si il est tendu ou plié, etc. Essayez vous verrez.
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Kenetec - posté le 07/11/2012 à 23:39:01 (13041 messages postés) ❤ 0
~°~	Ouaip, Ephy, t'as bien résumé le truc. Les lois de la physique sont censées (normalement hein ?) être les mêmes partout, mais pour les lois du vivant, on peut imaginer n'importe quoi. Même les trucs les plus délirants peuvent être viables, étant donné qu'on a pour le moment aucun élément de comparaison autre que la vie sur terre.
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Fistan - posté le 07/11/2012 à 23:59:47 (6239 messages postés) ❤ 0

[base d'avatar par Mael - merci m'sieur :) ]

Citation: Ou alors, prouvez moi qu'on peut communiquer sans moyen d'entendre, toucher sans moyen de sentir et se diriger sans moyen de voir. Ces trois cas de figure existent chez des êtres humains parfaitements viables, et qui arrivent à passer outre ces handicaps. Bien sûr, ils sont dans un milieu dans lequel ils sont inadaptés, mais suffisent à démontrer la possibilité de se passer d'un, ou plusieurs sens. Il y a même une sourde-muette aveugle qui s'est arrangée pour être diplômée d'université, comme quoi (mais on s'entend ça reste une cas exceptionnel). Citation: Au passage je sais pas qui parle des 5 sens humains mais c'est faux. On en apprend bêtement 5 mais y'en a 6, le 6ème étant celui qui vous permet par exemple, les yeux fermés, de savoir où est positionné votre bras, si il est tendu ou plié, etc. (même qu'on appelle ça la proprioception, et que je le link parce que c'est un mot rigolot même si ça sert pas à grand chose d'autre que briller dans les repas mondains :o ) Sinon la bipédie n'est, a priori, pas fondamentale pour une activité technique. Limite, dans la mesure où c'est un mode de déplacement moyennement efficace, c'est discutablement un désavantage. Le pouce opposable, ça, par contre, c'est assez fondamental. Pour autant, ce n'est pas une unique solution, on peut imaginer des tas d'autres morphologies qui permettrait des manipulations assez précises pour une activité technique. Evidement, on pourrait aussi imaginer d'autres formes d'activités techniques, mais c'est quand même plus dur à se représenter faut le reconnaître.

Roi of the Suisse - posté le 08/11/2012 à 00:13:34 (30344 messages postés) - - ❤ 0
Chanter l'hyperchleuasme	Kenetec a dit: Les lois de la physique sont censées (normalement hein ?) être les mêmes partout, mais pour les lois du vivant, on peut imaginer n'importe quoi. Les lois du vivant se déduisent des lois de la physique et de la chimie. Même cause même effet, donc les lois du vivant sont les mêmes partout. Ce que tu désignes dans ta phrase par l'expression "lois du vivant" renvoie plutôt à une "diversité dépendante des milieux". Ephy manipule l'idée moins maladroitement. Soyez précis afin de ne jamais avoir tort
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Kenetec - posté le 08/11/2012 à 08:07:04 (13041 messages postés) ❤ 0
~°~	Je suis en n00b en science moi, je m'exprime avec mes mots.
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mtarzaim - posté le 08/11/2012 à 11:18:31 (2926 messages postés) ❤ 0
Anaxagoras -500 BC	Kenetec a dit: Mais t'as une vision trop terrienne de l'extra terrestre. On a aucune idée de ce à quoi ça pourrait ressembler. On pourrait très bien découvrir des créatures de 10 kilomètres de large, qui vivraient en synthétisant de l'uranium, pourrait survivre 5000 ans, et se reproduirait de façon autonome en s'autodétruisant. Rien que le fait d'imaginer que ça serait doter d'un "sens" dans le terme terrien du terme, ça me parait compliquer. Les lois de l'évolution sont (a priori) les mêmes pour tout le monde. On part d'un organisme le plus simple possible, qui se complexifie et survit de mieux en mieux au fil des mutations aléatoires de son génome. Des baleines spatiales de 10 km de long ne peuvent exister sans une forme de vie primitive qui survivrait et se développerait dans le vide spatial. Or, en l'état actuel de ce que l'on sait sur l'univers et la biologie, c'est impossible. Trop de rayonnements mortels, de températures basses (ou hautes selon qu'on est dans l'ombre ou la lumière), trop de vide pour permettre aux molécules de former les briques de la vie. La seule possibilité, ce serait une forme de vie basée sur la dégradation de l'uranium (à l'opposée de la photosynthèse terrestre), qui se développerait sur une planète faiblement radioactive. Cette vie pourrait alors passer dans l'espace, suite à une catastrophe avec la-dite planète. Mais pour ça, il faudrait que cette forme de vie évoluée ait déjà les caractères minimaux pour survivre dans le vide spatial. Très peu de chances de développer ce type de caractéristiques sur une planète. Citation: Ces trois cas de figure existent chez des êtres humains parfaitements viables, et qui arrivent à passer outre ces handicaps. Bien sûr, ils sont dans un milieu dans lequel ils sont inadaptés, mais suffisent à démontrer la possibilité de se passer d'un, ou plusieurs sens. Et leur nourriture, ils la font pousser, la récolte, la lave, la prépare et se débarrasse des déchets tout seul ? Pour les transports, ils font comment ? Et que se passe-t-il s'ils tombent nez à truffe avec un lion un peu affamé ? Ou un ravin ? Ou une marche d'escalier un peu courte ? Ce genre d'exemple ne fonctionne que dans une société déjà complexe, déjà capable de compenser ce type de handicap. Une civilisation de sourds-muets-aveugles peut-elle exister ? Est-il seulement possible pour un sourd-muet-aveugle de vivre assez longtemps pour devenir une espèce à part entière, avec une intelligence suffisamment développé pour construire des engins spatiaux ? Pour moi, la réponse est clairement non. Pour vivre, il faut d'abord survivre. Et pour survivre, il faut d'abord un minimum d'interactions avec son environnement. (en fait un maximum d'intéractions, si on veut arriver en haut de la chaine alimentaire). Citation: Proprioception Je range ça dans le sens du toucher. Citation: Sinon la bipédie n'est, a priori, pas fondamentale pour une activité technique. L'important dans la bipédie n'est pas le nombre de jambes. la station debout offre un avantage pour détecter les dangers et les sources de nourriture. Mais le plus important est que cela libére des membres (les bras) pour manipuler des objets. Avec la manipulation, le cerveau est sollicité différemment, de nouveaux concepts sont formulés, et l'intelligence est stimulée. Dès lors, si un individu légèrement plus intelligent que ses comparses nait, il devient plus capable de maitriser ces concepts, les améliorer, et devient donc "plus fort". Il assure ainsi sa descendance, qui serait elle aussi légèrement plus intelligente. On répète ce processus pendant 1 000 000 d'années, et pouf, voilà le geek moderne. Citation: Même les trucs les plus délirants peuvent être viables, étant donné qu'on a pour le moment aucun élément de comparaison autre que la vie sur terre. Il faut un environnement qui favorise les assemblages complexes entre les molécules, et donc qui protège des rayonnements destructeurs. Il faut un environnement stable, afin que ces mêmes molécules aient le temps de se complexifier pour former des micro-organismes, et donc une planète tellurique. Pas trop de chaleur ou de froid, pour assurer la survie des organismes au fil de leur évolution, donc une zone tempérée avec un climat riche mais rarement/jamais extrême. Si les jupiteriens ne nous pas encore coucou, c'est que la vie complexe intelligente ne peut pas apparaitre sur les gazeuses. Il faut des planètes telluriques, qui semblent se former naturellement près de leur étoile. Les gazeuses servent d'aspirateurs à gaz et à météorites. Si la vie ne s'est pas développée sur Mars, c'est que la gravité était trop basse et son éloignement vis à vis du soleil trop important. Pour Venus, c'est l'inverse. Mercure, même pas la peine d'en parler. Les trucs délirants restent peu probables, car ils doivent quand même respecter des lois universelles. Lois qui se vérifient sur Terre. Même si on peut imaginer des civilisations d'arachnides, de velociraptors ou de poulpes, toutes doivent (à priori) apparaitre sur une planète semblable à la terre. Même environnement = même développement. Les différences viendront de l'histoire de cette planète. Ex : Si les dinosaures n'avaient pas disparu, la Terre aurait une civilisation saurienne avec 65 millions d'années d'avance technologique sur nous. Si une telle planète existe dans l'univers (et c'est quasi une certitude, vu les possibilités), on est dans une putain de spatio-merde s'ils sont restés mentalement au stade prédateur. Ex 2 : Appliquez le même principe aux poissons d'il y a 200 millions d'années ... et priez pour que ces martiens là ne puissent pas communiquer avec nos poissons à nous. Citation: Honnêtement, si c'est pour sortir des trucs totalement faux sur l'astrophysique, arrêtez vous tous là, c'est juste un calvaire. Tu dis que d'la merde. Tu vois, moi aussi je peux le faire. Sortir des trucs sans rien expliquer derrière. Sauf que ça fait avancer rien du tout. Et que j'en sais pas plus qu'avant. Merci de donner des détails. Que je me couche moins con ce soir.
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Falco - posté le 08/11/2012 à 11:46:16 (19780 messages postés) - ❤ 0
Indie game Developer	Les gens, vous pouvez pas débattre sans forcément être désobligeant avec votre interlocuteur ? Calmez vous, on est pas là pour se prendre la tête.
Inexistence Rebirth - Inexistence - Portfolio

mtarzaim - posté le 08/11/2012 à 12:10:41 (2926 messages postés) ❤ 0
Anaxagoras -500 BC	Citation: Le premier cas est moins évident, car il faut considérer des processus chimiques d'absorption sur les grains de poussière Trop long, trop d'espace "vide", trop d'instabilité. Pas suffisant pour une forme de vie complexe donnant naissance à l'intelligence. Citation: Pour les hautes températures, les espèces de plus en plus complexes se forment, car les réactions chimiques ont tendance à accélérer leur formation lorsque la température augmente. Hautes températures ... 5 000 °C ? 1 000 000 °C ? Ce que tu décris, ce sont les cheminées sous-marines. Milieu aqueux, peu de concurrence, pas d'organisme intelligent, températures "acceptables". On parle ici de vie extra-terrestre intelligente. Je suis d'accord qu'on pourrait trouver des bactéries vivant sur des astéroides (extrêmement rare, mais possible). Mais trouver une palanquée de venusien dans leur résidence secondaire sur Phobos, certainement pas. Citation: et ces milieux possèdent tous une certaine compo chimique Mais trop étalée pour permettre la formation d'organismes complexes, et l'écosystème qui va avec. Sauf si tu me trouves une espèce vivante capable de se balader sur 300 km de vide spatial pour trouver un caillou à grailler. Et je te file un mars si ton exemple peut me faire coucou de son flagelle. Citation: quoiqu'il s'agit principalement de processus de dissociation qui peuvent être contrés par des trucs qu'on connaît bien comme le self-shielding qui permet au H2 de survivre grâce au CO. Là, j'apprends un truc. Tu vois, c'est tout de suite mieux quand on explique. Citation: Oui. Les phéromones tu connais ? Odorat. Et pour que ça marche, il faut qu'il soit sacrément développé. Par ailleurs, le fait qu'aucune espèce supérieure et intelligente n'utilise ce mode de communication (un peu lent pour alerter son pote qu'un lion va le ninja dans le dos) prouve à mon avis le faible intérêt de ce sens d'un point de vue évolutionniste. Le son et la lumière restent bien plus rapides et précis que le vent. Il y a bien certaines plantes qui libèrent des phéromones, lorsque l'une d'entre elles se fait bouffer par des pucerons. Mais j'attends toujours de pouvoir taper la causette avec mes radis. J'ai l'impression qu'ils me font la gueule depuis hier, et je sais pas pourquoi ... Citation: Je t'ai donné des références, il te faut quoi d'autre ? Un article sur Wikipedia. Genre qui me prouve que les 4 dimensions de l'univers que nous percevons (longueur, largeur, hauteur et temps) ne sont pas comprises dans notre univers, que notre univers ne boucle pas sur lui-même, et que si j'arrive à la frontière de notre univers, je me retrouve au pays des bisounours et des monstres gentils. Parce que Riess 97 et machin 98, je trouve rien sur Internet. Et si tu me parles d'horizon universel, je dis hors sujet. C'est pas parce qu'on ne peut pas voir au delà à cause de la vitesse de la lumière "trop lente" qu'il n'y a rien au delà.
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trotter - posté le 08/11/2012 à 12:13:21 (10750 messages postés) - ❤ 0
	Ceux qui ne savent pas de quel article Frang parle c'est là : http://iopscience.iop.org/1538-4357/537/2/L135/fulltext/005182.text.html Lu vite fait, c'est pas mal sauf que ça me parait improbable des mesures aussi précises depuis un télescope terrestre, ya forcément des interférences atmosphériques... en outre l'angle des B-field est directement lié à l'absorption de la polarisation polarimétrique et ça c'est dit nulle part... mtarzaim a donc raison. Sinon très bon travail, je l'ai vu passer plusieurs fois en ref (Bon je déconne, pardon.) Citation: Par ailleurs, le fait qu'aucune espèce supérieure et intelligente n'utilise ce mode de communication (un peu lent pour alerter son pote qu'un lion va le ninja dans le dos) prouve à mon avis le faible intérêt de ce sens d'un point de vue évolutionniste. Le son et la lumière restent bien plus rapides et précis que le vent. On peut t'opposer les fourmis. Citation: Sauf si tu me trouves une espèce vivante capable de se balader sur 300 km de vide spatial pour trouver un caillou à grailler. Le truc là, les ours machin, les tardigrades, voilà. http://aliensmania.free.fr/index.php/incroyable-tardigrade.html http://olivier.geoffroy.perso.neuf.fr/levoyagespatialdutardigrade.html
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mtarzaim - posté le 08/11/2012 à 12:22:23 (2926 messages postés) ❤ 0
Anaxagoras -500 BC	trotter a dit: Ceux qui ne savent pas de quel article il parle c'est là : http://iopscience.iop.org/1538-4357/537/2/L135/fulltext/005182.text.html Vais lire ça. Je reviens. Citation: On peut t'opposer les fourmis. Pour tracer une ligne ou copuler comme des pingouins. Et c'est d'ailleurs pour ça que je leur marche dessus et pas l'inverse. Avantage évolutif de la vision/son sur l'odorat/toucher. Des super-fourmis devront acquérir de vrais yeux et de vraies oreilles pour espérer faire autre chose que faire de jolis tas de terre. Tant que l'homme sera là, ces mutations aléatoires ne pourront se propager (sauf si on est de gros maso qui veulent se la jouer starship troopers). Les abeilles préfèrent faire des ronds pour alerter les copines qu'il y a une fiesta de pollen nord-nord-est.
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trotter - posté le 08/11/2012 à 12:29:25 (10750 messages postés) - ❤ 0
	Ah attends il a dit 2012, ça c'est 2000 (voila Frang vient de me corriger). Sinon c'est quoi que t'appelles avantage évolutif ? Tu sais, une estimation du nombre de fourmis vivant aujourd’hui sur terre à un instant donné est environ 10 millions de milliards d’individusréf. nécessaire En plus les fourmis constitueraient 1 à 2 % du nombre d’espèces d’insectes, mais près de 20 % de leur biomasse25. Enfin il me semble, je dis ça de mémoire. En tout cas dans la course du vivant c'est plutôt elles les gagnantes non ?
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trotter - posté le 08/11/2012 à 12:42:12 (10750 messages postés) - ❤ 0
	Oui là c'était pour le James Clerk Maxwell Telescope. Donc l'article http://www.aanda.org/index.php?option=com_article&access=standard&Itemid=129&url=/articles/aa/full_html/2012/05/aa19207-12/aa19207-12.html dit que des molécules organiques se forment juste avant qu'une étoile ne naisse... C'est vraiment cool.
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Fistan - posté le 08/11/2012 à 13:35:11 (6239 messages postés) ❤ 0

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Citation: L'important dans la bipédie n'est pas le nombre de jambes. la station debout offre un avantage pour détecter les dangers et les sources de nourriture. Rectification : la capacité à se relever a permis à certains primates, dans un milieu de savane à hautes herbes clairsemée de bosquets d'arbres, de survivre un peu mieux. Il leur a fallut plusieurs *millions* d'années pour acquérir la station debout de manière courante, et plus encore pour marcher efficacement. A l'échelle de l'espèce c'est pas long, à l'échelle de l'individu par contre ça signifie que par rapport aux autres individus l'avantage n'est pas si marqué qu'on le croirait en regardant seulement les grandes lignes. Mais si tu changes la situation de départ, alors t'as aucune idée des conséquences... pour la simple et bonne raison que les "lois de l'évolution", ça n'existe pas - ou, plus précisément, on ne les comprend pas aussi bien qu'on aimerait. C'est assez facile d'expliquer pourquoi ce qui s'est passé sur Terre s'est passé dans ce sens là, c'est beaucoup plus subtil d'expliquer pourquoi ça ne s'est pas passé autrement, et plus encore de prédire comment ça se passera dans le futur. Citation: Mais le plus important est que cela libère des membres (les bras) pour manipuler des objets. Pas besoin d'être bipède pour libérer des membres, et de fait plein d'espèces sont capables de manipuler des objets. De plus, tu remarquera qu'en général tes jambes sont inactives (et inutiles) quand tu manipule un objet, en fait. D'autant plus qu'au début, tout s'effectuait au niveau du sol. L'activité technique, à l'origine (au sens humain du terme en tout cas), c'est basé sur l'anticipation : être capable de conceptualiser que si je tape ma pierre de telle façon, je vais obtenir un truc qui coupe qui me permettra de faire telle(s) action(s). Tu peux défendre que c'est pas possible sans bipédie si ça t'amuse, mais ça relève plus de la croyance que d'autre chose. Il n'y a pas d'argument pertinent qui affirme ou infirme ça. Citation: Ex : Si les dinosaures n'avaient pas disparu, la Terre aurait une civilisation saurienne avec 65 millions d'années d'avance technologique sur nous. Rectification : si les dinosaures n'avaient pas disparu, il est vraisemblable que les mammifères n'auraient pas évolué de la façon qu'on connait, et personne n'a la moindre idée de ce qui aurait pu se passer. Les dino' eux même auraient suivit leur petit bonhomme de chemin et dur de dire quelle tête ils auraient, p'têt ben que ça serait tout que des piafs, comme disait l'autre. De la même manière, si les primates avaient survécu sur les continents américains, y'aurait peut être pas eu la ou les même(s) espèce(s) humaine(s). Sauf que ça n'a pas été le cas, et qu'on aura jamais la réponse, ou du moins pas de notre vivant a priori. Citation: Ce genre d'exemple ne fonctionne que dans une société déjà complexe, déjà capable de compenser ce type de handicap. Une civilisation de sourds-muets-aveugles peut-elle exister ? Est-il seulement possible pour un sourd-muet-aveugle de vivre assez longtemps pour devenir une espèce à part entière, avec une intelligence suffisamment développé pour construire des engins spatiaux ? Pour moi, la réponse est clairement non. Pour moi, la réponse est clairement oui. Et j'ai raison, donc le débat est clos. En quoi le fait d'envoyer un truc dans l'espace est un critère d'intelligence ? En quoi l'intelligence est-elle un critère fondamental de développement ? Pourquoi toute intelligence devrait-elle être similaire à la notre ? Moi aussi je peux répondre avec des questions : o Histoire d'être une chouille (mais pas beaucoup, faut pas déconner) plus productif dans le raisonnement, oui pour des êtres humains à la longue c'est théoriquement possible, il suffirait simplement que la proportions de sourd-muets-aveugles dans la population augmente progressivement jusqu'à devenir la norme, et que tout ce qu'il y a autour suive le mouvement, jusqu'au point où l'être humain inadapté serait celui qui, justement, ne serait pas sourd/aveugle/muet. Une telle société n'aurait sans doute pas grand chose de commun avec la (les) nôtre(s). Il serait amusant de contrôler régulièrement (genre tout les 100k ans) pour voir si un truc du genre se passe. Malheureusement, ce genre d'expérience me semble être hors de portée pour l'instant : '( Accessoirement, si il y a une différence entre proprioception et toucher c'est bien parce que c'est pas la même chose (ie. ça fonctionne pas pareil). Et les phéromones peuvent manifestement agir sur des récepteurs autres que ceux de l'odorat. Après, t'es libre hein, mais faudra pas t'étonner si on se fout un peu de taggle quand tu sors des trucs aussi simplets tout en voulant discuter des notions passablement subtiles :o

mtarzaim - posté le 08/11/2012 à 14:56:16 (2926 messages postés) ❤ 0
Anaxagoras -500 BC	Citation: Après, t'es libre hein, mais faudra pas t'étonner si on se fout un peu de taggle quand tu sors des trucs aussi simplets tout en voulant discuter des notions passablement subtiles :o On ne doit pas avoir la même définition de "simplet". Parce que manifestement, tu n'as pas compris ce que j'essaye de dire. Citation: Mais si tu changes la situation de départ, alors t'as aucune idée des conséquences... Mais on sait comment l'histoire s'est déroulée jusqu'à maintenant. Pas d'astéroides+volcanisme intense depuis 65 millions d'années. En dehors d'une période glaciaire récente, il n'y a rien qui aurait pu flinguer des dinosaures. Si les dinosaures avaient survécu, ils auraient fait face aux mêmes évènements planétaires que les mammifères. On peut donc EXTRAPOLER. Maintenant, en se basant sur le nombre immense de planètes telluriques proche de la Terre dans l'univers passé ET présent, on peut dire à 99% qu'une planète dans l'univers a vu des dinosaures dépassés le stade gros carnivore que l'on connait. C'est simpliste, oui. Mais si on rentre dans les détails, on s'y perd et on va y passer des siècles. Citation: Pour moi, la réponse est clairement oui. Et j'ai raison, donc le débat est clos. En quoi le fait d'envoyer un truc dans l'espace est un critère d'intelligence ? En quoi l'intelligence est-elle un critère fondamental de développement ? Pourquoi toute intelligence devrait-elle être similaire à la notre ? Question 1) Parce que sinon, c'est difficile de parler d'extra-terrestre si on parle de bactéries ou de ver de terre plutonien. Une certain niveau technique est essentiel si on veut qu'ils nous contactent. Question 2) Parce que sinon, on reste en bas de la chaine alimentaire. Ce qui limite nettement les possibilités de civilisations. Question 3) Jamais dit ça. Je dis que si on veut des martiens, leur science doit suivre grosso-modo la notre. L'intelligence doit donc suivre les mêmes règles EN GROS pour aboutir aux mêmes résultats. A moins que notre science soit entièrement fausse. Ce qui est tout à fait possible. Mais en l'absence d'une preuve contraire, on considère que oui, notre science est bonne et donc qu'elle sera commune à toute autre civilisation intelligente démontrant un savoir technique avancé (i.e in space). Citation: De plus, tu remarquera qu'en général tes jambes sont inactives (et inutiles) quand tu manipule un objet, en fait. Oui, voilà, exactement. Comme quand on manipule une lance, histoire de tuer à distance sa proie, sans risquer des blessures ou une dépense superflue d'énergie à lui courir après. Comme quand on se balade avec une torche enflammée, histoire de voir où on marche pendant que les autres bestioles pioncent faute de mieux. Comme quand il faut embarquer ses peaux de bêtes, sa nourriture, ses gosses et ses armes, quand la bise fut venue et que les glaciers, c'est marrant mais l'équateur, c'est quand même moins froid. Oh wait... Manipuler des trucs en se déplacant ... c'est peut être vachement important, en fait. Citation: Il leur a fallut plusieurs *millions* d'années pour acquérir la station debout de manière courante, et plus encore pour marcher efficacement. A l'échelle de l'espèce c'est pas long, à l'échelle de l'individu par contre ça signifie que par rapport aux autres individus l'avantage n'est pas si marqué qu'on le croirait en regardant seulement les grandes lignes. La station debout n'a été ni un avantage, ni un désavantage pendant 1 million d'années (pifomètre). Jusqu'à ce qu'une nouvelle mutation chez un nouveau né lui permette d'exploiter encore mieux cette station debout. Ou qu'une changement climatique rende la station debout plus intéressante que le crapahutage dans les arbres. Ou que le hasard fasse que, finalement, le macaque décide que c'est plus fun d'être debout qu'à quatre pattes. Citation: Rectification : la capacité à se relever a permis à certains primates, dans un milieu de savane à hautes herbes clairsemée de bosquets d'arbres, de survivre un peu mieux. Exact. Et ça s'est révélé un avantage sur le long terme. Et si ça a été un avantage sur Terre, il y a de fortes chances que ce soit pareil sur des planètes ressemblantes. Et comme la Vie, en l'état de nos connaissances actuelles, ne peut se développer de manière COMPLEXE que dans un environnement analogue à la situtation de la Terre. Les extra-terrestres sont très probablement des humanoïdes, avec des mains (ou analogue), des yeux (ou analogue), des jambes (ou analogue), une bouche (ou analogue), etc. Rien que ça, ça laisse un paquet de possibilités. Même un blob peut rentrer dans cette définition, pour peu qu'il puisse saisir des objets, communiquer "efficacement" et se balader en portant son fusil à plasma. Des poulpes hydrocéphales dans le ciel de Jupiter qui communique avec leurs pets ? Aucune chance. Ou quasiment aucune (parce qu'on ne sait jamais). Citation: Sinon c'est quoi que t'appelles avantage évolutif ? Très bonne question. En général, c'est ce qui permet à une espèce d'améliorer sa survie, et par extension de prendre le pas sur une autre, dans un environnement commun. Dans le cas présent, ce serait la capacité de se barrer de la Terre avant que le gros méchant astéroide de la taille de la lune ne la détruise entièrement. Bref, conquête spatiale. Dans le cas des fourmis, elles sont très performantes (comme tous les insectes) pour s'adapter à un milieu. Et il est très possible que nos amis de l'autre bout de l'univers soit des fourmis évoluées. Parce qu'un astéroide/volcanisme a flingué les mammifères il y a 64,9 millions d'années (juste après les dinosaures, c'est ballot). Mais je reste persuadé que ces super-fourmis sont plus proches de l'humanoïde que de la fourmi. Pour toutes les raisons évoquées plus haut. Citation: Ensuite elle évolue ou pas sur une planète, ça dépendra des conditions pour lesquelles elle peut survivre. Rasoir d'Ockham. Quel est le plus simple pour l'apparition d'une forme de vie intelligente comparable à la notre : une planète genre la Terre parmi les milliards existantes, ou un quasar fan de tektonik version rayons gamma ? Citation: Ok, j'arrête de discuter avec toi là. Tu viens de perdre toute crédibilité à mes yeux. Genre Wikipédia, une preuve... C'est quand même plus simple à trouver qu'un obscur article rédigé en russe oriental entre 1900 et 2008. Mes excuses d'être aussi médiocre. Citation: Le truc là, les ours machin, les tardigrades, voilà. Oui, un genre d'acariens. Dont le corps résiste à une déshydratation totale et à des rayonnements cosmiques pire qu'une cabine à UV. Le souci est que je demande une forme de vie qui vit dans l'espace pour trouver sa nourriture, se reproduire et en bonus composer la 8 symphonie de Bitovent. Le tarditruc fait juste le mort en attendant d'arriver quelque part. Si possible sur Terre où il pourra mener sa petite vie de bouffeur de plancton (ou assimilé). Il y a quand même une sacrée différence. Je cite "Quoi qu'il en soit, le tardigrade comme tout être vivant à besoin d'eau pour vivre ou du moins sortir de son état cryptobiotique,". Citation: Il faut aussi se rendre compte que 1 milliards d’années 1/3 du temps pour la Vie d'apparaitre sur Terre (en fait, ce serait plus 1/4, mais on va pas chipoter là dessus). Dans des conditions infiniment plus favorables. Je redis donc : rasoir d'Ockham. Je tiens quand même à préciser. Je crois que les molécules de la vie sont apparues sur Mars, ou même dans la ceinture de Kepler (le machin d'astéroides entre mars et jupiter). Elles ont fini par atterrir sur terre, et se sont développées telles que nous les connaissons. Je ne suis pas anthropocentriste comme vous semblez tous le croire. Je dis simplement que, pour qu'un extra-terrestre vienne nous dire bonjour, il a dû connaitre une évolution (et donc être doté d'attributs semblables par celle-ci) similaire à la notre, pour arriver au niveau technique requis.
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Ephy - posté le 08/11/2012 à 16:06:10 (30108 messages postés) - ❤ 0
[BIG SHOT]	Citation: Les lois du vivant se déduisent des lois de la physique et de la chimie. Même cause même effet, donc les lois du vivant sont les mêmes partout. Les lois de notre vivant à nous. Mais rien ne garanti qu'il n'y ai pas un autre type de "vivant" ailleurs. Quelque chose ne fonctionnant pas sur le schéma ADN-protéines. Après tout dans des conditions différentes, il pourrait y avoir d'autres types de "vies" apparus. Par que même si les lois physiques sont constantes, les conditions physiques changent elle.
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Fistan - posté le 08/11/2012 à 16:29:22 (6239 messages postés) ❤ 0

[base d'avatar par Mael - merci m'sieur :) ]

Citation: Ah d'accord. Je comprends. On ne sait rien. La tectonique des plaques n'existe pas, les montagnes non plus, les périodes glaciaires qu'on trouve dans les strates géologiques sont des illusions, et le gros machin rond dans le ciel qui brille ... en fait il n'existe pas. Voilà. Approche intéressante. Non, t'as juste pas compris :x Attend, j't'en fait un exemple. En maths, on sait que 1+1=2. Enfin, dans les maths usuels en tout cas, parce que c'est un axiome. En géol', on dirait plutôt qu'on modélise que 1+1=2, parce que c'est l'interprétation la plus parcimonieuse et la plus satisfaisante. L'exemple est simple et imprécis au possible, mais c'pour montrer la différence entre "on sait que" et "on interprète que". Et la nuance est significative. Au demeurant, t'aime bien détourner. Tu parles d'histoire en disant qu'on "sait", je te répond en t'expliquant que question histoire on ne "sait" pas, mais qu'on a "une vision qui est cohérente vis à vis des faits et que donc jusqu'à preuve du contraire on se trompe pas trop" - dans les détails, on passe son temps à se tromper et à affiner la chose, ce qui serait impossible si on "savait", c'est là qu'est la différence. Quand tu dit "je sais", tu exclue le doute, hors le doute, c'est important. Toi là tu me parle de faits (l'existence des montagnes, des cailloux et du soleil, la constatation des mouvements de la surface de la terre), qui par définition sont moins discutables (et encore, ça dépend du fait). Un autre exemple, qui sert strictement à rien, plus scientifique, pour montrer encore la nuance. Quand tu trouve un silex débité en contexte paléolithique, tu sais que la taille avait pour but l'obtention de tranchant. En revanche, quand, ayant observé tes tranchants, tu énonce que les burins était utilisés dans des travaux de raclage, là, tu es dans l'interprétation : tu ne sais pas si c'est là la seule fonction de tes burins, mais tu l'admet en tant qu'hypothèse cohérente et parcimonieuse, parce que t'as tel, tel et tel argument qui te permet de l'affirmer. J'espère que ce que je cherchais à exprimer est plus clair comme ça... Btw, perso' je m'en offusque pas, mais tu devrais éviter de dire "protip" quand t'es pas pro, ça fait un peu arrogant :x 'fin, tu fait ce que tu veux. Et oui il y a une différence entre savoir et foi, mais ne vient pas faire la leçon sur les approximations quand tu t'en permets toutes les deux phrases Citation: Mais c'est théoriquement possible. Avec des aimants permanents ? Non. Avec des champs magnétiques au sens large j'en sais rien, je ne m'y connais pas assez en physique. Citation: Pas tant que ça, en fait. Parce qu'ils sont justement globaux, donc avec un effet rouleau compresseur qui nivelle les différences locales. C'est pour ça qu'il est plus facile de prédire la météo à l'échelle d'un continent qu'à l'échelle d'un village. Et c'est encore plus vrai si on le fait sur un grand laps de temps. Sauf que... si tu supprime un impact météoritique, tu supprime un impact majeur sur l'évolution du climat global, potentiellement un impact sur l'évolution des courants des fonds océanique, et j'en oublie sans aucun doute. De la même manière, si tu ignore un évènement volcanique, autrement dit dans l'hypothèse où il n'aurait pas eu lieu, les impact sont vastes et très ramifiés. C'est en cela que je dit que ce genre de supposition est si complexe que tu ne dépasse pas vraiment le stade du "et si", avec lequel on met proverbialement Paris en bouteille. Mais t'as décidé que ça marchait, alors ok, si tu veux, ça marche ! La réponse définitive est pas prête d'arriver, so ça change pas grand'chose Citation: La proprioception est l'image mentale que le système nerveux a du reste de l'organisme. [...] Protip : ce n'est ni la vue, ni l'ouie, ni le toucher. Et le gout s'appuie pour une bonne partie sur les récepteurs du nez. Il reste donc ....... La proprioception fait appel à des récepteurs qui ne sont pas ceux du toucher. Les phéromones ça passe aussi par une blinde de récepteurs, qui ne se limitent pas à ceux de l'odorat. C'est suffisant pour les ranger à part, du moins si j'en crois ceux qu'on étudié ces trucs là en long, en large, et de travers, et dont j'estime le jugement a priori plus compétent que le mien. Maintenant, tu as le droit de ne jamais remettre en cause ce que tu as décidé de penser, c'est une position louable. Mais dans ce cas dit clairement dès le départ que quoi qu'on dise, ton avis fait loi, on gagnera du temps ;x Quand à la théorie sur Mars, j'ai pas dit qu'elle était fause. Tout ce que j'ai dit, c'est que quand une phrase commence par "je crois", elle est inattaquable, et n'a pas de place dans une discussion scientifique : tout le monde est libre de croire ce qu'il veut, quelles que soient les évidences derrières. Au delà de ça, la théorie que tu expose, je ne la connais pas et très franchement elle me passe au dessus de la tête, parce que je suis pas assez culturé sur la question. Bon, j'exagère un peu, en fait en science c'est important de croire à ses théorie : c'est ce qui stimule pour les défendre et leur trouver des arguments qui soient à même de convaincre les "sceptique", bref, d'en faire une belle théorie qui soit utilisable pour en construire d'autres. Simplement, à part de manière informelle, ça ne se dit pas.

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