NovaProxima - posté le 23/09/2019 à 19:51:18. (3718 messages postés)
Si ce n'est déjà fait, je pense que tu devrais poster "La 1ère méta-analyse" et "Les deux études massives" en commentaire de la vidéo youtube, c'est assez intéressant pour être diffusé.
NovaProxima - posté le 23/09/2019 à 19:42:33. (3718 messages postés)
Cher papa noel : Un gestionnaire de variable par nom/catégorie/hiérarchie/famille ou via un gros tableau plutôt que par liste de 20 stp.
J'ai été tres sage.
NovaProxima - posté le 23/09/2019 à 14:28:33. (3718 messages postés)
Par contre je garde quelques réserves.
Le livre n'a pas l'air bien épais pour quelques choses qui à l'air aussi complexe que ces magouilles financières de haut niveau.
Quand au Media, c'est ceux qui sont capable de te faire passer Chouard pour un néo nazi.
NovaProxima - posté le 22/09/2019 à 23:41:39. (3718 messages postés)
Citation:
=> La personne est sociologue, sur ce sujet j'ai plus de raisons de l'écouter elle que n'importe qui d'autre. Mais si tu me trouves un sociologue qui dit l'inverse... !
"La personne est sociologue [...] si tu me trouve un autre sociologue..." Je concède que ce n'est pas exactement le sens de ta phrase.
Mais je maintient que c'est un argument d'autorité. Tu laisses entendre que seul un sociologue peut te convaincre face à un autre sociologue, pour un sujet qui est plutôt une histoire de définition d'un mot du langage courant.
Et là dessus, je partage l'avis d'Azra, si on ajoute "systémique" à "racisme" , c'est bien que le mot "racisme" seul n'est pas forcement "systémique".
Il y a une différence de sens entre "racisme" et "racisme systémique" (le 2nd étant un cas particulier du premier).
Un blanc en France peut être victime de racisme, mais pas de racisme systémique (sauf si on réduit "le système" à un quartier plutôt qu'à un pays par exemple, là le rapport peut s'inverser).
Un noir peut être peut être victime d'un acte de racisme sans que ce soit forcément un type de racisme systémique.
Je ne pense pas que "racisme systémique" soit une périssologie.
NovaProxima - posté le 22/09/2019 à 17:54:44. (3718 messages postés)
Citation:
Tu as mal au ventre, tu demandes conseil à ton médecin ou bien au premier schlag croisé dans la rue ?
Quel rapport avec l'utilisation de l'argument d'autorité dans un débat ?
Le problème est le raisonnement "c'est un [inséré ici un titre] donc il a automatiquement raison".
Je reprends ton exemple : J'ai mal au ventre.
-Je vais voir deux médecins.
-il n'est pas impossible que chacun me donne un diagnostique bien différent.
-Soit :
1-J'ai deux problèmes et les deux ont raisons.
2-L'un des deux à tord.
3-Les deux ont tord.
Conclusion : L'affirmation, c'est un médecin, il a raison et aucun regarde les médecins n'ont pas automatiquement raison sous prétexte qu'ils sont médecins, même dans leur domaine d'expertise.
Si tu n'a toujours pas compris ce qu'est un argument d'autorité, je ne pourrais pas faire mieux.
"Les femmes ne devraient pas avorter ! Croyez moi, je suis médecin !".
"Je suis Cedric Villani, mathématicien, directeur de l'institut Henri-Poincaré de 2009 à 2017, lauréat de la médaille Fields en 2010, votez pour moi, car étant détenteur de tous ces titres, j'ai raison et mes adversaires ont tord".
Citation:
J'attirais juste ton attention sur le fait que tu ne peux pas enterrer toute une discipline aussi sérieuse que l'histoire et rester crédible.
Enterrer tout une discipline, c'est un peu fort, c'est plutôt les individus exprimant ce qui découle de l'idéologie personnelle plutôt que de la science et justifiant cet idéologie de leur titre.
J'ai pas de soucis avec la socio quand elle reste apolitique, mais j'ai l'impression qu'elle a une tendance à ne pas l'être. Voir exemple que j'ai donné il y a plusieurs message de cela. (auquel je peux ajouter la même chose en France, un papier sociologique sans queue ni tête publié dans la revue de sciences humaines et sociales "Sociétés", sous le pseudonyme de Jean-Pierre Tremblay voir plus bas*).
Mais c'est une impression et je peux me planter, je ne dis pas non à une étude socio concernant les affects politiques des socios eux même.
Dans tous les cas, je persiste à dire que ce n'est pas à un sociologue de redéfinir le sens d'un mot du langage courant/ne faisant pas partie du vocabulaire technique de la discipline. Et que cette vidéo est l'avis d'un individu et non pas la présentation d'un fait scientifique.
*
Citation:
[un directeur de revu a démissionné suite à la] publication d’un canular de dix pages intitulé « Automobilités postmodernes : quand l'Autolib' fait sensation à Paris » traitant, entre autres, de la dimension « transgenre » et la « puissance utérine » de l’automobile qui orne l’asphalte parisien depuis 2011. Son auteur, Jean-Pierre Tremblay, doctorant en sociologie à l’Université de Laval au Québec (Université factice qui n’est pas sans rappeler l’Université Laval qui, elle, existe bel et bien), s’avère être le fruit de l’imagination de Manuel Quinon et Arnaud Saint-Martin. Les détracteurs ont ainsi prouvé qu’un article rédigé en bonne et due forme – alimenté de néologismes, références et jeux de mots sous les formes qui caractérisent le style Maffesoli – suffisait à passer entre les mailles du filet du comité de lecture d’une revue scientifique, majoritairement consultée par des universitaires, et ce malgré son contenu grotesque ; « Ainsi la masculinité effacée, corrigée, détournée même de l’Autolib’ peut-elle (enfin !) laisser place à une maternité oblongue – non plus le phallus et l’énergie séminale de la voiture de sport, mais l’utérus accueillant de l’abri-à-Autolib’ ».
Désireux de mettre à mal le processus de sélection des articles, mais surtout « démonter de l’intérieur la fumisterie de ce qu[‘ils appelleront] le “maffesolisme” » , le duo de sociologues – qui assistait en 1999 aux cours magistraux de Michel Maffesoli à Paris V – semble manifestement avoir réussi son coup [...]
(un peu tête à claque par contre le journaliste, le mec en face lui parle d'un problème et lui il à l'air content)
((et puis j'aime bien bills gates moi je suis décu))
NovaProxima - posté le 21/09/2019 à 19:30:15. (3718 messages postés)
Citation:
La sociologie n’est pas une science mais une discipline, comparable en cela à l’histoire.
De Jacques Coenen-Huther,
Citation:
Jacques Coenen-Huther. Docteur en sciences sociales de l'Université Libre de Bruxelles et titulaire d'une habilitation à diriger des recherches en sociologie de l'Université de Toulouse II.
Dans SociologieS
Citation:
Sociologies, typographié SociologieS est une revue scientifique publiée par l’Association internationale des sociologues de langue française.
La revue publie des articles émanant de ses membres ou d’auteurs en rapport avec des activités de l’AISLF.
Citation:
Un peu comme si dans le cadre du débat sur la nature de Pluton (planète ou planète naine)
Comme tu dis, il y a (eu?) débat sur l’appellation à donner à Pluton, débat entre personne de la communauté scientifique.
C'est bien la preuve qu'au sein même des sciences, il y a des divergences quand cela concerne des opinions plutôt que des faits. (dans cette exemple, la définition de "planète" et dans notre conversation, la définition de "racisme")
Pour rappel, ta vidéo concerne le sens à donner au mot "racisme", on est loin du fait scientifique, on est plutôt dans le domaine de la langue.
Pour finir une vidéo youtube présentant un avis n'a pas la valeur d'une étude/expérience.
On doit pouvoir trouver des vidéos d'astronome affirmant que pluton est une planète et d'autres vidéos d'astronome d'avis inverse. C'est un problème de définition, pas de fait.
(et des débats qui déchirent les experts du domaine sur les définitions des mots, il y en a probablement un paquet. De tête, j'ai l'exemple en anthropologie du terme "homo sapiens sapiens" qui me semble à fait débat à une époque)
Donc n'oubli pas :
Citation:
L’argument d'autorité consiste à invoquer une autorité lors d'une argumentation, en accordant de la valeur à un propos en fonction de son origine plutôt que de son contenu. Ce moyen rhétorique diffère de l'emploi de la raison ou de la violence.
(je fais l'effort de continuer de te répondre donc à l'avenir ne recommence pas le sarcasme je te prie.)
NovaProxima - posté le 21/09/2019 à 15:20:14. (3718 messages postés)
Citation:
félicitations, tu vas devenir très, très célèbre.
En lisant ce genre de sarcasme, j'ai pas vraiment envie de te répondre nemau, donc je vais m'arrêter là, je pense avoir déjà dis ce que j'ai à dire.
Si tu veux plus d'info sur mon avis, je t'invite à relire mon précédent message qui donne un des exemples de pourquoi j'ai peu confiance en cette discipline. Libre à toi de résumer mes propos à "j'suis pas d'accord donc c'est nul", mais ça n'engage que toi.
NovaProxima - posté le 20/09/2019 à 21:06:34. (3718 messages postés)
Citation:
=> Tu ne réponds à rien de ce qui est avancé dans la vidéo.
J'ai répondu, cet homme déforme le sens du mot racisme pour que celui ci ne soit plus applicable aux blancs.
Avec cette méthode, tu peux déformer le sens de n'importe quel mot pour lui donner la définition que tu souhaites, et c'est ainsi que certains ont justifié des meurtres parce que "ceux d'en face, c'est pas des humains, donc ça compte pas". (on retomberait presque sur le sujet vegan là)
Citation:
=> Un biais de confirmation c'est se focaliser sur ce qui nous arrange, pas déformer le sens des mots ou inventer des choses.
Mea culpa, la formation de mon précédent message est en effet pas clair.
La phrase : "Cette vidéo n'est qu'un biais de confirmation de 4min30." est à prendre indépendamment de ce qui a précédé.
Citation:
=> La personne est sociologue
Tout d'abord :
Citation:
L’argument d'autorité consiste à invoquer une autorité lors d'une argumentation, en accordant de la valeur à un propos en fonction de son origine plutôt que de son contenu. Ce moyen rhétorique diffère de l'emploi de la raison ou de la violence.
Un papier était une réécriture féministe d'un chapitre de « Mein Kampf » d'Adolf Hitler.
Et a supposer que j'accorde ma confiance en la sociologie, cette vidéo ne présente pas les résultats d'une étude, avec un échantillon, un protocole de tests, des mesures, etc... c'est l'avis d'un homme qui s'avère être un chercheur en sociologie.
Citation:
Mais si tu me trouves un sociologue qui dit l'inverse... !
Comme écris ci-dessus, j'accorde peu de crédit à la sociologie et aux sociologues, c'est pourquoi je n'irais pas chercher un sociologue affirmant l'avis inverse.
Pour moi ce serait comme chercher à contredire les propos d'un fou avec les propos d'un autre fou (exagération, mais c'est pour l'exemple)
NovaProxima - posté le 20/09/2019 à 13:22:29. (3718 messages postés)
La stratégie est justement de petit à petit, modifier la définition du mot pour en exclure/ajouter la partie qui arrange ou pas l'idéologie.
On part de "Attitude d'hostilité systématique à l'égard d'une catégorie déterminée de personne" et on ajoute "sauf pour les blancs qui dominent le monde et c'est eux qui ont commencé d'abord !".
Et après on te dit "bah non le racisme anti blanc ça existe pas *cite la définition modifiée* ".
Cette vidéo n'est qu'un biais de confirmation de 4min30.
Ca fera plaisir à ceux dont l'idéologie est la même et ça ne convaincra personne ne partageant pas déjà cette idéologie.
NovaProxima - posté le 15/09/2019 à 19:12:26. (3718 messages postés)
C'est bien un raisonnement circulaire Nemau.
Si demain je te propose le choix entre mourir sans douleur et recevoir une gifle, tu choisira la gifle, quand bien même cela t'engendrera de la souffrance.
Ce à quoi tu vas me dire "oui mais on est pas logique parce que la souffrance est ce qu'on cherche à éviter" et c'est à ce moment là que ta justification se base sur ce que tu cherches à démontrer.
(il me semble que tu avais donné une justification similaire, me souvient plus où).
Dans tes "expérience de pensée", tu poses de l'axiome que l'évitement de la souffrance est la finalité, puis tu fais des démonstrations expliquant que ... l'évitement de la souffrance est la finalité, excluant toutes les situations dans lesquels l'évitement de la souffrance n'est pas la finalité (choisir de se prendre une gifle plutôt que de se faire tuer sans souffrance par exemple).
C'est comme si mathématiquement, ton axiome était "x=1".
Et qu'ensuite tu posais "x+2=3" pour démontrer que x=1.
Qu'ensuite on te proposait "hey mais dans le cas x+2=4, tu es dans l'erreur".
Ce à quoi tu répondrais "Non mais on est dans une expérience de pensée, on part du principe que x=1".
(pas très clair ce dernier exemple)
C'est train sain de vouloir réfléchir avec la méthode scientifique et je t'en félicite, mais tu es malheureusement tombé dans un piège de raisonnement.
Mais c'est un pas dans la bonne direction que tu fais là et ça ne pourra aller qu'en s'améliorant si tu fais attention à ce piège la prochaine fois.
NovaProxima - posté le 14/09/2019 à 10:44:44. (3718 messages postés)
Me revoila
J'ai déjà eu la réponse de Nemau, lui il trouve que le viol et les expériences sur les gens c'est OK si la victime ne s'en rend pas compte et qu'il n'y a pas de témoin.
Citation:
Donc ces trois actes, en dehors de tout contexte (société devant dissuader de violer les gens même inconscients etc.), ne sont pas mauvais, ne sont pas condamnables, vu qu'aucun préjudice n'est créé.
Mais étant donné que t'es le frangin et que tu m'a l'air d'être le maitre à penser* de Nemau, j'aimerais avoir ton avis aussi Ody :
-Violer une femme pendant son sommeil sans la réveiller (disons qu'on l'a droguée), et quand elle se réveil elle a aucun souvenir, aucune trace. C'est OK ?
-Utiliser une personne à son insu comme cobaye en lui injectant des produits, par chance, les produits n'ont aucun effet. C'est OK ?
-Accoucher en scred (supposons que personne ne savais pour la grossesse) et tuer son nouveau né, c'est OK ?
*Maitre à penser*
Citation:
Modèle, personne dont on s'inspire spirituellement.
Expression qui qualifie une personne qui nous inspire de par son attitude, sa carrière ou sa façon de penser. Le mot maître fait référence à la personne qui nous apprend quelque chose, que l'on doit suivre comme exemple et a une connotation très positive.
NovaProxima - posté le 11/09/2019 à 04:21:18. (3718 messages postés)
Vraiment j'ai pas envie de perdre mon temps à répondre une Nieme fois à la même chose. Tu fais la conversation tout seul, tu ré-écris même mes propos afin de pouvoir critiquer ta ré-écriture.
Je continuerais à partager le contenu dont j'ai envie et si ban il y aura parce que ça ne te plait pas et que t'es incapable de te retenir de balancer des piques, alors qu'il en soit ainsi.
Citation:
Tes discours de mauvaise foi à base de "j'ai le droit",
NovaProxima - posté le 11/09/2019 à 03:46:50. (3718 messages postés)
Citation:
Le commentaire de départ de Nova possède une dose d'agressivité qui passe mal
Il est où le signe d'aggressivité ?
"wow" c'est agressif ?
Première fois que je lis ça, jusqu'à maintenant tous le monde à toujours compris que "wow", c'était pour l'étonnement (ou world of warcraft).
https://www.google.com/search?q=onomatop%C3%A9+wow&oq=onomatop%C3%A9+wow&aqs=chrome..69i57j0.2183j1j7&sourceid=chrome&ie=UTF-8
Citation:
Ça vous dit pas de vous comporter en adultes sinon, et d'arrêter de vous chercher des poux en permanence ?
[...]Allez faites vous un bisou sur la joue.
J'aimerais vraiment comprendre en quoi "je cherche des poux" avec mon post initial.
Et en quoi je mérite/suis responsable de la pique que j'me prends dans la tronche suite à ce poste initial.
J'ai bien capté que Nemau peut pas me blairer et balance une pique dés que je parle d'un truc qui lui plait pas, mais c'est à lui de se contrôler (et à vous en tant que modo de le contrôler), pas à moi de m'interdire de parler des sujets dont j'ai envie.
Les "ah non c'est tout les deux" quand j'me fais systématiquement sauter à la gorge sans raison, ça va 5min et comme je pense l'avoir dit la dernière fois que Nemau à agi ainsi, je ne me générais plus pour l’envoyez chier lui et son instabilité.
Citation:
Je suis sûr qu'il apprécierait si je me mettais à poster régulièrement, et uniquement, des articles ou des vidéos de Portugais commettant des meurtres, des viols... Tiens en cherchant bien je devrais même en trouver qui commettent des crimes racistes, parce que la personne en face n'est pas portugaise.
En quoi est ce que ce serait sensé me déranger ? Parce que mes parents sont portugais ? Et ...?
Tu postes bien ce que tu veux et jamais je viendrais faire la dictature de la pensé et surtout pas en zone débat.
NovaProxima - posté le 10/09/2019 à 21:42:40. (3718 messages postés)
Citation:
First World Problem, clairement.
Désolé, je savais pas qu'on avait le droit que de parler de "First world problèm".
Et je suppose qu'il faut qu'en plus que ce soit un "first world problem" selon ton point de vue des choses.
Ce genre t'intervention à la con, tu peux te les garder nemau, ce n'est ni intelligent, ni pertinent, ni utile, ...
Je te laisse retourner dans le sujet sur le veganisme (first world problem?), tes messages y sont plus intelligents.
Citation:
Perso je vois des coqs qui violent des poules, j'ai pas envie de les laisser ensemble...
C'est ce que j'aimerais comprendre, est ce qu'ils font la séparation de manière sélective pour les coqs qui se montrent agressifs, ou est ce qu'ils font la séparation de manière automatique, considérant qu'automatiquement un coq viol une poule parce que... c'est un coq ?
NovaProxima - posté le 10/09/2019 à 21:33:57. (3718 messages postés)
Citation:
???mdr quoi
??xptdr rolf ?? !! ?? .. :/
Et sinon tu voulais dire quoi ?
Citation:
Une bonne partie de l'intrigue repose sur le fait que les gens préfèrent largement rester dans la matrice.
On a le cas de Seifer oui, qui après avoir vu le monde réel, préférerait tout oublier et retourner dans le vrai monde. Mais c'est un choix qu'il fait pour lui même, donc libre à lui de choisir.
Idem pour les gens qui prendraient la pilule du non-reveil.
Mais tu ne peux pas savoir à l'avance si une personne prendrait la pilule bleu ou rouge.
En gros ce que je veux dire, c'est que pour préférer vouloir rester dans la matrice, encore faut il savoir que tu es dans la matrice.
Donc n'y a t-il pas un préjudice à priver du choix et/ou d'information ?
Citation:
WTF ??? Mdr, ça veut dire quoi, ça ? (en version longue)
J'ai écrit comme je l'aurait dit à l'oral. En version plus propre, enlève simplement le "bah".
"Et ça, c'est pas très vegan".
Le "ça" faisant référence à l'idée que nemau avance : "manger des animaux, c'est OK si ont ne leur à fait subir aucune souffrance".
Donc "Et ça bah, c'est pas trés vegan " signifie : "Défendre l'idée que : manger des animaux, c'est OK si ont ne leur à fait subir aucune souffrance, ce n'est pas très vegan".
NovaProxima - posté le 10/09/2019 à 21:16:09. (3718 messages postés)
Citation:
Trouvez-moi des exemples de choses condamnables, critiquables, alors qu'elles ne créent de préjudice pour personne, même un peu et même dans un futur lointain.
-Violer une femme pendant son sommeil sans la réveiller (disons qu'on l'a droguée), et quand elle se reveil elle a aucun souvenir, aucune trace.
-Dans matrix, enfermer des gens dans un monde virtuel qu'ils pensent réel.
-L'inceste entre deux adultes consentant avec filiation parent/enfant.
-Utiliser une personne à son insu comme cobaye en lui injectant des produits, par chance, les produits n'ont aucun effet.
NovaProxima - posté le 10/09/2019 à 20:08:00. (3718 messages postés)
Citation:
Je le redis : c'est très contre-intuitif comme vision des choses, moi-même j'ai mis du temps à réaliser sa pertinence.
Petite remarque sur cette phrase que tu répètes : Ce n'est pas parce que tu as changé d'avis pour adopter cette position et que cela t'as prit du temps, que c'est un argument en faveur de ton avis.
Il me semblerait illogique de dire que l'on ne doit pas tuer animaux pour les manger et de l'autre de dire que c'est OK de poignarder des gens si ils ne sentent rien et que personne ne le remarque.
J'en conclu donc que tu n'es dans l'absolu, tu n'es pas contre le fais de manger de la viande d'un animal tué, du moment que l'animal n'a pas vécu de stress ni souffrance dans sa vie.
Et ça bah, c'est pas trés vegan
Citation:
Évite les réponses de type "lol n'imp xD" stp. Les "évidences" ça n'existe pas, en tout cas pas dans un topic de débat.
Ca existe, mais pas sur le sujet du débat en effet.
Là le débat étant végan/végétarien, je pense pas que "le meurtre pose t-il un préjudice au mort" soit une opinion faisant débat.
Mais bon, ça se discute, et puis dévier de sujet, ça fait partie du jeu.
NovaProxima - posté le 10/09/2019 à 13:20:36. (3718 messages postés)
Hum les gars, on est pas dans un JV avec un corps de bonhomme en haut à gauche de l'écran indiquant les zones du corps qui ont bobo.
La douleur c'est un système hyper efficace, c'est pas pour faire chier les êtres vivants que c'est présent.
Même chez un animal elle est utile, comment tu sais si ton chien s'est cassé la patte si il marche normalement et que toi tu ne le vois pas boiter.
La douleur est une information au même titre que la sensation de faim, de froid, ...
Se priver de la douleur parce que c'est désagréable, c'est comme vouloir se priver de la sensation de faim parce que c'est désagréable.
Chiant mais indispensable.
J'allais dire "la douleur ça fait partie de la vie", mais je préférerais dire "la douleur est indispensable".
NovaProxima - posté le 07/09/2019 à 19:32:15. (3718 messages postés)
Ce que je veux dire, c'est qu'il est possible d'être carnivore (donc non vegan), sans faire souffrir d'animaux " de leur naissance jusqu'à leur mort" (ni même les faire souffrir du tout).
NovaProxima - posté le 07/09/2019 à 18:21:40. (3718 messages postés)
Citation:
- Les animaux qui vivent le martyr de leur naissance jusqu'à leur mort c'est pire que ce que vivent les ouvriers chinois. Ça ne m'amuse pas de hiérarchiser les souffrances, mais vu qu'on ne peut pas se battre sur tous les fronts, voilà.
Tu fais un amalgame entre être carnivore et l'élevage industrielle intensif.
Veux tu dire que manger de la viande c'est pas mal quand l'animal a eu une vie heureuse ?
NeoSephiroth - posté le 06/09/2019 à 21:58:27. (3718 messages postés)
Citation:
Même si tu étais optimisé pour manger de la viande, ça ne serait pas un argument pour le faire, dans la mesure où tu peux vivre sans le faire. Si tu étais optimisé pour tuer les gens, ça ne serait pas pour autant bien de le faire.
Tu aurais pu te rendre compte de ça tout seul. Ça me donne l’impression que tu cherches juste à défendre ton mode de vie et que la justesse des arguments t’importe peu. J’espère que c’est exceptionnel et que tu ne fais pas ça souvent. Je ne t’en tiens pas rigueur pour cette fois.
Ce que tu prétends être une évidence "tu aurais pu te rendre compte de ça tout seul" est le sujet du débat.
Citation:
Une pétition de principe (en latin scolastique petitio principii) est, en logique, un raisonnement fallacieux dans lequel on suppose dans les prémisses de la proposition ce qu'on doit prouver.
Citation:
Même si tu étais optimisé pour manger de la viande, ça ne serait pas un argument pour le faire, dans la mesure où tu peux vivre sans le faire.
Je pense le contraire.
Sur le point de vue du bien être animal (humain compris).
Pour un cheval, c'est mieux de pouvoir galoper, même il peut vivre toute sa vie en box sans le faire.
Pour un oiseau, c'est mieux de pouvoir voler, même si il peut vivre toute sa vie en cage sans le faire.
Pour un humain, c'est mieux de pouvoir manger de la viande, même si il peut vivre toute sa vie en consommant de la B12.
(c'est également mieux de faire du sport, même si on peut vivre toute notre vie assis devant nos écrans)
De la même manière que l'on considère meilleur pour le bien être animal de remplir des besoins non-indispensable à sa survie, je pense qu'il est meilleure pour l'être humain (un animal d'ailleurs) de se nourrir de viande plutôt que de prendre des pillules de B12.
Citation:
Oui mais du coup ton discours général ne tient plus. En d'autres termes : on peut te contredire dans un débat en utilisant les arguments que toi-même tu utilises dans un autre débat.
Euh oui... où est le problème ?
Si quelqu'un manque de cohérence dans ses propos d'un débat à l'autre, c'est effectivement un "problème" pour lui.
Où veux tu en venir ?
Je te donne un exemple si tu n'avais pas compris mon propos ("Tu peux utiliser la morale dans certains débat, et ne pas l'utiliser dans l'autre"):
Dans un débat pour le véganisme, tu utilises la morale pour convaincre (faire souffrir, c'est mal).
Dans un débat sur l'existence du changement climatique, tu utilises la science pour convaincre (les températures augmentent plus que ne peux l'expliquer l'activité solaire).
Est ce plus compréhensible ?
Citation:
(à ça près que tu t'en fous de marcher sur le chat, pour ton cas)
Nop, parce que je me soucis du bien des chats que je côtoie/croise dans ma vie.
Si je vois un chat se faire écraser devant mes yeux, je serais triste.
Et pourtant il y a surement pendant que j'écris des chats qui se sont fait écraser, mais je ne suis pas triste.
Donc si je marche sur un chat, je m'en voudrais.
En tout cas j'aime bien ce petits comics.
Au fait question qui a peut être déjà été posée, mais les vidéos de chépuki sur les oeufs m'ont fait me poser une question : C'est quoi le soucis de consommer un oeuf pour un végan ?
Les poules en pondent qu'on le mange ou pas, c'est limité du recyclage de déchet, ça fait pas souffrir la poule et ça tue pas un futur poussin. (encore une fois bien sur, hors pratique de l'élevage intensif, capitalisme stayle)
NeoSephiroth - posté le 06/09/2019 à 21:09:00. (3718 messages postés)
Citation:
Il ne s'agit pas d'un faux dilemme. Dans le premier cas on considère qu'on peut utiliser l'argument de la morale dans un débat, dans le deuxième cas on considère qu'on ne peut jamais utiliser cet argument. C'est l'un ou l'autre, une personne ne peut pas adopter le premier point de vue dans un débat et le second dans un autre, en tout cas pas si elle veut rester cohérente.
Tu peux utiliser la morale dans certains débat, et ne pas l'utiliser dans l'autre.
Citation:
Il ne s'agit pas d'un faux dilemme. Dans le premier cas on considère qu'on peut utiliser l'argument de la morale dans un débat
Voila qui est mieux : "de la morale".
Et non pas "la morale communément admise".
Cela ne veut pas dire la même chose.
Tu donnais 2 possibilités : "la morale communément admise" OU "pas de morale".
Or il y a d'autres possibilités, par exemple la morale qui n'est pas communément admise.
D'ailleurs qu'est ce que la morale communément admise ? Celle de l'homme blanc cis-genre hétéro que toi et moi sommes ? Celle du milliards de chinois de l'autre coté de la terre ? Celle de la femme noir lesbienne du fin fond de l'Afrique ?
Citation:
Non car la validité de mon discours n'a pas de rapport avec ce qu'il se passe dans ma vie (si par exemple je dis "violer des enfants c'est mal", mon propos reste vrai quand bien même j'aurais le casier judiciaire de Marc Dutrou).
Si tu me dis qu'un violeur d'enfant peut avoir raison quand il affirme que le ciel est bleu, OK.
Par contre la morale c'est pas une science exacte, ni universelle, à l'inverse c'est presque individuel. Du coup tes arguments vont être moraux (faire souffrir, c'est mal) et donc le problème c'est que si t'es un violeur d'enfant, tes arguments moraux vont avoir une très faible valeur. Et ton pouvoir de persuasion à zéro.
Encore pire si en t'abuses d'enfants et tu vas faire la morale à quelqu'un qui tue un veau.
Après c'est pas une règle, si tu osef de la crédibilité et de la cohérence du discours/acte, tu peux en effet passer outre, mais tu n'aura pas de bon résultat sur le changement d'aptitude des gens et donc sur la mort des animaux que tu veux protéger.
Citation:
Oui. Ça ne signifie pas pour autant que ça ne vaut pas le coup d'essayer de diminuer le plus possible ce nombre de morts.
Mais en faisant disparaître l'élevage, pour faire pousser le soja du steak vegan, tu ne va pas diminuer le nombre de mort, mais l'augmenter.
Si le but rechercher est la diminution des morts, alors c'est raté.
Citation:
Non, car pour nourir les vaches/cochons/etc. que les gens consomment il faut encore plus de champs que s'ils remplaçaient ça par des végétaux. En d'autres termes : un kilo de bœuf nécessite plus de surface cultivée qu'un kilo de légumes/légumineux/fruits...
Non. Une pâture n'est pas une surface cultivée. Un kilo de boeuf consomme 0 de surface cultivée si tu le laisse en pâture. (en pratique, merci le capitalisme et l'élevage intensif et la conso de viande irraisonnable).
L'animal d'élevage en pâture ne consomme pas de surface cultivée, mais de la surface d'herbe. L'herbe consommée par l'animal n'est pas "une perte", car tu n'aurais pas pu t'en nourrir (ni en faire grand chose d'autre).
L'animal transformes une ressource inutile pour toi (herbe) en ressource utile (viande, lait, cuir ...).
Citation:
La différence c'est que le fait qu'il s'en fout de toi n'impacte pas ta vie, en revanche le fait que toi tu t'en fiches de lui impacte la sienne. L'idéologie "chacun pour soi" est facile à adopter quand on vit dans un pays développé, avec des aides financières, des lois sur le travail garantissant de bonnes conditions et un bon salaire, etc.
De manière générale : l'idéologie "je m'en fiche de la souffrance des autres", ce n'est pas parce que quelqu'un l'assume que, à son sujet, elle devient acceptable pour autant. Et puis, je ne peux m'empêcher de le redire : c'est aisé d'avoir une telle idéologie lorsqu'on a la chance de ne pas avoir besoin d'aide.
Oui c'est facile et je remercie les anciennes générations d'avoir rendu nos vies plus faciles.
Un pays est ce que ses habitants ont fait de lui et comment ils l'ont défendu, la situation que l'on a (avantage et inconvénient) n'est pas apparu du néant ex-nihilo. (bon après la france c'est pas l’antarctique, un bon emplacement géographique ça aide)
NeoSephiroth - posté le 06/09/2019 à 19:48:59. (3718 messages postés)
Citation:
L'avantage que j'ai c'est qu'au Canada y'a des équivalents végétariens partout, même le steak je vous jure ça a la même texture et le même gout.
Tu le vois pas mais, ton steak soja a probablement coûté la vie à des milliers de bestioles qui ont dû crever lentement de pesticide ou de faim (et comme elles font partie de l'équilibre de la chaine alimentaire, ça fou la merde écologiquement parlant, parce que l'oiseau qui a plus de quoi se nourrir, il va pas aller manger du tofu).
Notre vie implique la mort d'autres vies, être vegan ne fait que déplacer "le meurtre" à êtres plus petits (mais en plus grand nombre, des milliards, génocidaire que vous êtes).
C'est pas que j'estime que 100 vers de terre ont plus de valeur qu'une vache, c'est que je m'en fou de l'un comme de l'autre (comme du petit chinois).
(mais sans rancune, je pense que le petit chinois aussi il s'en fou de moi ^^).
Par contre si s'éveillait en moi une conscience morale de la souffrance des êtres vivants que je ne côtoie pas, je défendrais le p'ti chinois avant la vache.
NeoSephiroth - posté le 06/09/2019 à 19:36:46. (3718 messages postés)
Citation:
Choisis ton "camp", mais tu ne peux pas remettre en question le principe même de morale sur certains sujets et l'accepter sur tous les autres.
Citation:
Le faux dilemme, appelé aussi exclusion du tiers, fausse dichotomie ou énumération incomplète, est un raisonnement fallacieux qui consiste à présenter deux solutions à un problème donné comme si elles étaient les deux seules possibles, alors qu'en réalité il en existe d'autres.
J'ai l'impression que tu t'applique ce faux dilemmes à toi même.
C'est pas très moral de porter des jugements de valeur moraux sur la morale des gens, quand soit même on n'applique pas sa propre morale.
Moi bouffer de la viande, je sais que c'est pas très Charlie pour le veau dans mon assiette, mais j'ai pas de soucis moral avec ça, de la même manière que j'ai pas de soucis avec le fait qu'un chinois m'ait fait ma paire de pompe.
Par contre quand tu te met en posture de "juge morale" (ça c'est bien, ça s'est mal), faut être 1-cohérent avec sa propre moral et 2-se l'appliquer soit même avant de vouloir l'appliquer au autres.
NeoSephiroth - posté le 06/09/2019 à 18:45:41. (3718 messages postés)
Ca existe des cultures végans dans le monde ?
(au cas où je précise : Je parle de cultures "spontanées", pas de "dérive" culturelles de pays/ville occidentaux)
Du coup mamie, est ce que tu te prives de produit made in china parce que les p'tis chinois c'est sympa et que les conditions d'esclavage de travail en usine sont abjects ?
A moins qu'une vâche ce soit plus sympa qu'un petit chinois à tes yeux, ou qu'une vie à manger de l'herbe de son pré soit plus horrible que répéter les mêmes gestes 15h/j ?
NeoSephiroth - posté le 06/09/2019 à 18:32:43. (3718 messages postés)
Citation:
Ne pas confondre « je peux » et « je dois ». Omnivore signifie que tu peux tout manger, de même que tu peux tuer quelqu’un dans la rue (capacité de le faire). Pas que tu dois.
Ce que veux dire Sylvanor, c'est que la nature nous a façonner de façon à ce que l'on puisse traquer les animaux et se nourir de leur viande.
A contrario, la nature ne nous a pas façonner de façon à ce que l'on puisse facilement tuer un autre être humain.
Il est donc plus biologiquement plus "normal" de vouloir te faire un steack que de vouloir tuer ton voisin.
Ne pas confondre "mon corps me permet de" et "mon corps est optimisé pour".
("faconner" ne signifie pas qu'il y a une volonté ou un but, j'utilise le mot de la meme manière que je dirais que l'érosion à "façonner" un rocher)
Citation:
Le non-engagement face à un génocide est immoral
Moralisme.
« Faire ainsi c'est mal, il est de notre devoir de ne pas faire le mal et donc de ne pas faire ainsi »
Ne pas faire parler la morale comme une marionnette ventriloque et se méfier comme de la peste de la morale à géométrie variable.
Qui ici a arrêté de se fournir en matériel made in china pour ne pas que des petits bridés aient à crever dans des mines ou "au mieux" en usine ?
Citation:
Mais tu crois que les végans accepteraient un monde où on mange des animaux s'ils sont tués de manière instantannée, sans souffrance, sans qu'ils puissent le voir venir? Est-ce qu'ils diraient ok, pas de problème? Est-ce qu'ils se remettraient à manger de la viande?
"les végans" c'est vague nonor. Comme tout groupe d'ailleurs.
D'autres te diront oui, d'autres te diront "y a pas de bonne manière de tuer", "c'est pas parce que tu as fourni à l'animal une vie heureuse que tu peux te permettre de le buter".
Concernant ton poste plus haut, je crois qu'à peut prêt tous les points dont tu as parlé on déjà été discutés. (c'est pas une critique, juste qu'il me semblait que tu te posais la question)
Chat
je suis décu))
)
" signifie : "Défendre l'idée que : manger des animaux, c'est OK si ont ne leur à fait subir aucune souffrance, ce n'est pas très vegan".