AzRa - posté le 04/05/2017 à 17:23:56. (11282 messages postés)
Moretto a dit:
Euh c'était une boutade.
T'aurais pu prévenir. J'y ai passé une demi heure ><
L'an passé y a eu un max d'articles de journaux sponsorisés par Goldman Sachs et Cie qui mettaient l'accent sur ça et ça a fait un max de boucan.
Citation:
Par contre j'ai bien un pénis désolé.
T'aurais pu prévenir. Les avatars d'animaux mignons ça fait gonzesse. [/odieux sexiste]
AzRa - posté le 04/05/2017 à 17:18:12. (11282 messages postés)
Moretto, avec ta logique on peut retourner à l'âge de pierre, histoire d'être sûr de ne pas devoir un jour dépendre du nucléaire. Et on va aussi dire à cro-magnon d'éviter au passage de domestiquer le feu parce que brûler des trucs ça libère des gaz à effet de serre.
Tu simplifies beaucoup trop. Genre parce que quelque chose consomme une certaine quantité d'énergie (qui t'apparait comme étant "trop", selon des critères que tu n'as pas pris la peine de définir) et que consommer de l'énergie c'est mal, on devrait abandonner l'idée sans se demander si elle a du bon en dehors de cet inconvénient. La consommation d'énergie de la blockchain est transparente à la virgule près mais je me demande si tu ne serais pas surprise (tu es bien une fille, n'est-ce pas ? Ou bien c'est une idée qui m'est sortie de nulle part ?) de tomber sur les données des data centers de machins opaques tels que Facebook, ou même mieux : la consommation d'énergie d'un truc comme internet ou le système bancaire actuel. La blockchain est une petite joueuse dans la cour de ces géants dont personne ne parle parce que leurs chiffres ne sont pas rendus publics.
Sinon je ne sais pas d'où tu tires tes onze mille milliards mais je trouve 3 fois plus en stock of narrow money (M1). Il y a moyen de multiplier encore ce chiffre par quelques dizaines voire centaines en prenant en compte ce qui se trouve dans les banques, d'ailleurs (M2 et M3).
Ça va faire l'équivalenent en consommation d'énergie de beaucoup beaucoup beaucoup de ménages Irlandais quand le bitcoin aura atteint la valeur de l'euro. Sauf que bon, on ne saura jamais si ça sera plus ou moins que le système bancaire parce que Jamie Dimon ne te donnera jamais ses chiffres .
Cette énergie n'est pas "gaspillée". Elle est nécessaire à la sécurité du réseau. Le monde entier consomme de l'énergie, et non, la blockchain n'en gaspille pas. Elle se sert de ce qui est nécessaire et ne prend rien de plus. La vraie question ce n'est pas "combien d'énergie consomme-t-elle ?" mais "est-ce que ça en vaut la peine ?" Or cette deuxième question, tu es la seule à pouvoir y répondre pour toi-même. Il n'y a pas de réponse absolue.
Citation:
Je doute qu'entre la situation actuelle et une telle situation il n'y ai pas des petits malins qui trouvent comment t'ajouter des frais et des limites (ne serais-ce que pour financer l'infrastructure d'un tel réseau généralisé).
Réponse longue mais précise : J'avais commencé à écrire un pavé sur la taille des frais de réseau et le poids des mineurs sur cette décision mais ça va être trop long et trop technique, pour un truc que je pense que tu ne voudras pas lire. En gros la réponse est : non, en aucun cas quelqu'un ne peut imposer des limites à tes transactions tant que tu restes maître de tes bitcoins. Si tu les confies à quelqu'un, genre une "banque de bitcoins" (oui, ça existe) alors, oui, ces mecs peuvent t'imposer tout ce qui leur passe par la tête. Mais si tu t'en tiens à l'utilisation de base du bitcoin, qui est amplement suffisante pour quelqu'un qui ne se cherche pas ni maître ni dieu, personne ne peut rien te dire. Les frais par contre c'est un peu plus compliqué mais non, pour faire simple, "un petit malin" ne peut pas faire ce qu'il veut avec, mais des jeux d'influences peuvent se passer dans certaines situations, et c'est d'ailleurs la raison pour laquelle les frais de réseau sont anormalement élevés pour le moment : le réseau a atteint le maximum de transactions journalières qu'il peut accepter donc il faut payer plus cher pour voir sa transaction être prise en compte dans des délais raisonnables. En faisant blocus sur toutes les solutions proposées, les mineurs (qui sont aussi des "processeurs de transactions" : ils multi-task) parviennent à maintenir les frais à des niveaux élevés. Mais ça ne durera pas. Les mineurs sont dépendants du prix. Et s'ils continuent, le prix va chuter et ils vont être forcés de se bouger.
Réponse courte mais simpliste : non, personne ne peut ni décider de t'imposer ni limites ni frais.
Citation:
Ce qui me freine, c'est que j'ai la désagréable impression que c'est un système créé par des investisseurs pour des investisseurs, et contrôlé par des investisseurs
C'est un système créé par un anarchiste qui voulait juste mettre les banques à mal. Depuis ce mec est parti, il y a longtemps déjà, et presque tous les gens présents sont des investisseurs. Des investisseurs à risque d'ailleurs. Je suis personnellement convaincu de l'avenir du bitcoin mais ça m'a pris énormément de temps en lecture et en compréhension. La plupart des investissements sont des investissements à risque, hein, mais le bitcoin est doublement difficile à comprendre pour le profane. Ce n'est pas seulement une nouvelle technologie ou une devise : c'est les deux à la fois. Et en plus de ça c'est une philosophie (l'idéologie libertaire). C'est un monde fascinant mais effectivement bien hermétique aux outsiders. Ça ne le restera peut-être pas toujours, comme je l'ai déjà dit. Le bitcoin a le pouvoir de s'imposer un jour comme une évidence. Mais pour le moment c'est un truc de geeks bien geekeux, je vais pas dire le contraire.
Citation:
Par contre, en quoi la déflation est-elle une bonne chose ? Certes, c'est cool de se dire qu'on pourra avec la même somme X à T+1 acheter plus qu'à T0, mais le corolaire c'est que pour le même travail à T+1 tu es payé moins qu'à T0... non ?
Tel que je le vois, la déflation au même titre que l'inflation est une instabilité qui ne peut profiter qu'à ceux qui disposent dès le départ de l'essentiel du capital et des biens.
C'est le débat fascinant qui a opposé Keynes (le papa du système bancaire actuel) et Ludwig von Mises (un économiste de l'école dite "autrichienne", c'est à dire un économiste anarchiste) toute leur vie durant. Je ne vais pas m'y éterniser parce que ça fait bientôt deux heures que je suis sur ce post (et c'est d'ailleurs plus ou moins le temps que je passe sur chacun de mes pavés du style) mais en gros, de ton point de vue à toi et du mien :
- déflation = bon pour notre portefeuille
- inflation = mauvais pour notre portefeuille
Ça c'était pour la partie pour laquelle j'ai une réponse absolue. Maintenant vient la seconde partie :
Keynes a argué toute sa vie durant que l'inflation était nécessaire au progrès pendant que Von Mises disait que non.
Pour ça n'ai pas de réponse absolue. J'ai même tendance à sider avec Keynes en fait. D'ailleurs aujourd'hui, de nouveau grâce à la blockchain, y a des façons anars d'avoir un système inflationniste mais je ne sais pas trop qui en voudrait. Ça me semble une impossibilité pour tout qui a compris ce que l'inflation voulait dire pour son portefeuille. En tout cas je pense que c'est vers là qu'on se dirige : un système déflationniste, parce que les gens commencent doucement à se rendre compte. Il sera toujours temps de vérifier les théories de Keynes et de Von Mises quand on y arrivera.
Citation:
Par contre, en quoi la déflation est-elle une bonne chose ? Certes, c'est cool de se dire qu'on pourra avec la même somme X à T+1 acheter plus qu'à T0, mais le corolaire c'est que pour le même travail à T+1 tu es payé moins qu'à T0... non ?
Bah on s'en fout vu que tu gagnes toujours la même chose. Surtout que pendant ce temps ce que tu as pu mettre de côté prend naturellement de la valeur au cours du temps.
Heu... ?
AzRa - posté le 04/05/2017 à 07:41:46. (11282 messages postés)
Oui, tu as tout à fait raison en ce qui concerne l'e-mail et la nécessité d'avoir un terminal. C'est pareil pour le bitcoin. Et c'est largement pareil pour l'euro aussi depuis l'apparition des cartes bancaires. Touché. Les pièces et les billets en sont réduits au stade de représentation physique de cette monnaie digitalisée et n'en sont plus qu'une toute petite partie. L'écosystè est tellement énorme qu'on peut s'accrocher à cette représentation physique au point de ne payer qu'en liquide mais c'est une illusion : la réalité de l'euro c'est qu'il est digital.
Citation:
même si le système de génération des bitcoins ressemble un peu à de la magie, quand même
C'est la même chose que le minage de l'or. Le bitcoin a été créé sur le modèle de l'or, donc tu peux généralement faire un parallèle à ce niveau : des mecs minent de l'or, de temps en temps ils en trouvent, et cet or, nouveau sur le marché, débarque dessus, de façon plus ou moins régulière. Plus on mine moins il y a d'or, donc plus il devient difficile à trouver. Remplace le mot "or" par "bitcoin" et tu as le principe de base sans tout le jargon du style "GPU", "hashrate", "rig", etc, dont le commun des mortels n'a pas besoin de comprendre : c'est des trucs techniques se rapportant au métier de mineur.
C'est pas de la magie. Ça obéit à des lois bien déterminées : comme pour l'or la difficulté de minage augmente avec le temps, donc il faut de plus en plus d'investissement en machines pour creuser profond dans le sol/calculer les équations. La différence c'est que la découverte d'or nouveau est irrégulière alors que pour le bitcoin c'est 12,5 nouveaux bitcoins à peu près toutes les 10 minutes. Mais pour y trouver une logique il faut aller voir du côté des probabilités : aujourd'hui les mineurs ne vont peut-être pas trouver d'or mais demain bien, et au bout d'une année, on va remarquer une constante dans la quantité d'or découverte. #probas
La création d'argent par le système bancaire, ça par contre ça tient de la magie : à la base y a rien, puis hop, un coup de baguette magique, et hop, y a 10 milliards de dispos à investir. Magie.
Citation:
Du coup... de ce que tu m'expliques je ne vois pas ce qu'apporte le Bitcoin ? A part supprimer la banque. Ok, c'est cool de supprimer la banque. Mais si j'ai une banque, c'est bien parce que ces valeurs, je ne sais pas les gérer, finalement. Je suis un pélos, ne l'oublions pas.
Bah déjà ce que j'ai dit plus haut c'est un apport (quoiqu'on pourrait retourner au standard or si c'était le seul, mais il y en a d'autres, qui cumulés, rendent le bitcoin unique dans les avantages qu'il apporte, je vais y venir).
Sinon oui, c'est une autre raison pour laquelle le bitcoin vivra sûrement toujours en parallèle des banques : la plupart des gens préfèrent sacrifier un peu de leur liberté pour ne pas avoir à ses soucier de leurs finances. C'est d'ailleurs comme ça que les banques ont réussi à éclipser l'idée de garder son or chez soi : trop de responsabilités, risque de vol, etc. Mais à l'époque les banques étaient honnêtes. Maintenant qu'elles enculent le monde, il n'est pas impossible qu'un basculement, au moins partiel, s'effectue, dans l'autre direction : les gens reprennant leurs responsabilités sur leur argent. L'histoire est un éternel recommencement (avec des légers changements à chaque fois). Thèse, antithèse, synthèse.
Les autres avantages c'est, par exemple :
- les transferts rapides*, n'importe où dans le monde, illimités (= sans devoir demander de permission)
- les faibles frais*
- la protection de la vie privée*
- déflation**
- encore d'autres que je suis forcément en train d'oublier
* : Pour le moment ces trois points sont très discutables mais ils l'avaient toujours été jusque récemment et on travaille sur des solutions pour l'avenir.
** : ce n'est pas encore le cas maintenant mais on y tend de plus en plus.
Alors oui, je sais ce que tu vas me dire : ça fait beaucoup de "plus tard ça sera comme ça" et pour le moment ça a pas l'air top. D'où le fait que le bitcoin soit un investissement pour le moment. Quand il aura tout ça par contre sa valeur sera beaucoup plus haute qu'aujourd'hui, il sera trop tard pour investir, mais par contre on pourra pleinement s'en servir comme d'un système monétaire à part entière.
Pour le moment le bitcoin n'est pas un truc de bon père de famille. Il y a encore trop d'inconnues. C'est un truc d'investisseur à risque. Mais ça va venir. Le bitcoin deviendra un truc de bon père de famille. Il n'y aura plus d'argent à s'y faire mais il n'y en aura plus à perdre non plus. On y arrive. Qui aurait parié sur ce qu'Internet allait devenir en 1997 ?
Et oui, tu peux convertir toutes tes économies en bitcoins, tout comme tu peux convertir toutes tes économies en dollars, en actions Microsoft, ou même en crottes de nez dans une cours de récré si c'est ton truc.
Citation:
si j'ai des économies à la banque, c'est pour qu'elle les fasse fructifier pour moi, qui n'ai ni le temps ni les compétence pour faire ça intelligemment
Il y a une règle générale dans la vie que les gens ont souvent tendance à oublier : si c'est trop beau pour être vrai y a des chances que ça ne soit pas vrai. D'où il vient l'argent qui débarque sur ton compte en banque tous les ans sous forme d'intérêts ? Des profits effectués par les banques qui investissent dans des compagnies qui marchent. Oui, en partie, mais si les entreprises ne marchent pas ? Ces profits viennent aussi de l'argent qui est créé par les banques depuis le néant, et qui fait diminuer la valeur de tes réserves de cette façon : mettons que tu aies un truc rare, dont il n'existe qu'un exemplaire au monde, il vaut 1 milliard d'euros. Maintenant quelqu'un parvient à en créer un identique, depuis le néant... puis un autre... puis un autre, etc. Quelle est la valeur de ton bien rare ? Certainement plus un milliard d'euros. Il y a même des chances que cette valeur commence à dangereusement tendre vers zéro. On appelle ça l'inflation. Les intérêts que la banque te donnent sont là pour compenser cette inflation, mais ne te tracasse pas : le fait que personne n'y comprenne rien donne carte blanche aux banques pour nous enculer par derrière et elles le font : ce que tu gagnes sous forme d'intérêts est largement en dessous de ce que tu perds avec l'inflation. Or le bitcoin c'est le contraire : au bout d'un moment la quantité de bitcoins sera fixée et ne bougera plus. Il n'y en aura plus de nouveaux qui seront créés. Donc non, pas d'intérêts au menu, mais pas besoin non plus : la taille de tes finances ne bougera plus par des effets d'inflation.
Citation:
Si c'est bien ça, j'en déduis que le but de cette économie est une société où il n'y aurait pas d'investisseur spécialisé mais où tout le monde est investisseur - correct ?
Incorrect. Si tu n'as pas envie d'investir tu n'en as pas besoin.
Citation:
Si oui, par quelle(s) mécanique(s) le système prévient-il l'apparition d'individus à qui des gens comme moi confieraient leurs bitcoins pour qu'ils les gèrent à leur place ?
Rien si ce n'est la peur de se faire arnaquer. Mais justement : ça a déjà commencé : des gens confient leurs bitcoins à d'autres pour qu'ils les investissent. Tant pis pour eux. Le bitcoin est un écosystème complet qui permet à chacun un contrôle total sur ses avoirs. Si des gens préfèrent ditcher ça et retourner à faire confiance à des intermédiaires, grand bien leur fasse. C'est particulièrement dangeureux dans l'écosystème bitcoin actuel d'ailleurs parce que les arnaques vont bon train. Mais les gens s'en foutent. #avidité #paresse.
Sinon ton analogie avec la muraille de Chine est très pertinente. Je n'ai pas appris comme toi. Je suis un visuel, et aussi je suis un peu joueur (poker et whist, deux jeux de stratégie souvent à tort pris pour des jeux de chance). Quand j'ai entendu parler du bitcoin la première fois c'était à une beach party et j'avais une bière en main. Le type m'a parlé de ce concept et il m'a très fort intéressé. Je suis rentré chez moi et j'ai planché quelques jours sur la théorie et puis je m'en suis pris pour 25 euros pour voir comment ça marchait en pratique.
Je ne vais pas te dire de mettre 25 euros dedans, même si ça ne va pas te ruiner, parce que tu n'en as sûrement pas envie et que si tu devais mettre 25 euros par-ci par-là chaque fois que tu veux comprendre quelque chose tu vas finir ruiné, et je te proposerais bien de t'envoyer l'équivalent d'un euro sous forme de bitcoins pour que tu puisses jouer un peu avec, mais comme je l'ai dit plus haut : l'état du système pour le moment est tel que je vais payer un euro en frais et que le transfert va prendre plusieurs heures. Donc bon, désolé mais c'est pas le bon moment. On en reparle l'année prochaine si tu veux .
L'euro aussi est une unité de mesure et une donnée échangée. Jargon technique qui fait peur mais qui est en fait simple. Un centimètre c'est une unité de mesure. Un litre c'est une unité de mesure. Un euro c'est une unité de mesure. Tu donnes un euro à ton pote en échange d'un pomme tu viens d'échanger des données.
AzRa - posté le 03/05/2017 à 21:39:00. (11282 messages postés)
T'as raison, j'ai supprimé quelques liens pour éviter d'embrouiller. Par contre moi je trouve ça très simple. Y a rien de "meta" là-derrière. Au contraire. Par contre les banques, on a l'impression de comprendre, mais au contraire, on reste généralement à la surface. Or la surface, bon, c'est déjà beaucoup plus facile à comprendre dans un sens mais en plus ça se base sur des fondamentaux qui tiennent de la croyance : on se sert des banques parce que ça a marché pour nos parents, qui eux-même s'en sont servis pour faire comme leurs propres parents. Mais en fait on n'y bite rien, au fonctionnement du système bancaire, en vrai. Le bitcoin et la blockchain, pour être tout à fait honnête en fait non c'est pas plus simple, mais eux, c'est unfair : ils doivent s'expliquer et être compris pour être adoptés. Alors que les banques elles font que de la merde et personne n'y bite rien, mais elles sont déjà bien installées, donc on reste sur le status quo.
Citation:
Par contre, je gagne une monnaie parce que je travaille (enfin, j'imagine ? ou tout ce système induit que la monnaie courante de tout les jours n'existe plus ??). Dans ce monde blockchain sans banque, il se passe quoi, je mets tout sous mon matelas ?
Si les banques disparaissent complètement (ce qui est improbable, en tout cas de notre vivant, et tes difficultés à comprendre la blockchain en témoignent : si déjà toi, jeune et raisonablement au courant des nouvelles technologies, t'as du mal, on n'arrivera pas à faire comprendre ça à Gertrude, la ménagère proche de la pension, avant un autre bon siècle), l'euro n'existera forcément plus vu que c'est la monnaie des banques. Pareil pour ton idée de mettre des billets sous ton matelas. Ce que tu pourras mettre sous ton matelas, par contre ce seront tes codes d'accès à tes portefeuilles dans les différents tokens/monnaies sur la blockchain. J'aime pas le mot "virtuel" mais en tout cas tout ce qui tourne autour de la blockchain est "digital" : c'est à dire qu'il faut abandonner l'idée de tenir ton argent en main sous forme de pièces de monnaie.
Imagine toi que c'est l'équivalent de la différence entre une lettre à envoyer par la poste et un e-mail. Ça ne viendrait à l'idée de personne de vouloir tenir un e-mail en main. Ça n'a pas de sens. Pourtant c'est facile à comprendre un e-mail. Et ce n'est pas "virtuel" non plus. C"est bien réel et tu peux le lire et le faire lire à d'autres personnes. Le bitcoin est à l'euro ce que l'e-mail est à la poste. Remplace "bitcoin" par "blockchain" et "euro" par "banque" et ça revient au même : la blockchain est à la banque ce que l'e-mail est à la poste.
Ce qui va se passer à l'avenir, je pense, c'est que tout comme la poste coexiste avec l'e-mail, la blockchain va coexister avec les banques. Tes euros ne vont pas s'envoler, ne t'inquiète pas. La croyance des gens en le système bancaire est trop forte. Il va sûrement falloir encore plusieurs dizaines d'années avant que le bitcoin ne soit ne fut-ce qu'aussi fort que l'euro, d'ailleurs.
Mais oui, évidemment, tu travailles, t'es payé. Je suis moi-même payé en bitcoins pour le boulot de traducteur que je fais pour une entreprise de cartes de débit. Une monnaie c'est une monnaie. C'est juste le système bancaire qui est en train de vivre une révolution. Le reste de la société il reste le même. Pas besoin d'aller chercher des changements aussi profonds et terrifiants. Tu me fais presque peur là. Du coup c'est le sentiment que je te donne en te parlant de la blockchain ? Un changement tellement profond que personne ne pourrait en vouloir tellement il fait peur ? Non, rassure-toi : c'est simple. Ça dégage juste un acteur nauséabond des scènes économiques et financières. Le reste de la société reste le même.
Faire la conversion entre l'euro et le bitcoin n'a rien de sorcier non plus. Si tu veux aller aux States tu vas devoir acheter des dollars parce que c'est la monnaie qu'ils utilisent là-bas à la place de l'euro. Du coup tu vas aller jeter un oeil au tableau de conversion. Pour le moment 1 euro vaut 1,09 dollars. Pour le bitcoin c'est pareil : 1 bitcoin vaut 1383 euros. C'est simple. C'est juste la même chose que de convertir son argent dans une autre devise pour partir en vacances.
Après faut voir si ça t'intéresse ou pas. Moi ça me fascine. Mais si ça ne t'intéresse pas je ne sais pas si c'est vraiment la peine...
AzRa - posté le 03/05/2017 à 20:22:17. (11282 messages postés)
Sur la blockchain si, c'est la norme. Tu raisonnes en te basant sur la nécessité des banques mais je te parle d'un monde où elles n'existent pas.
Jette un oeil à la liste des plus gros projets kickstarters : une bonne partie sont des projets en rapport avec la blockchain. Rien que des fonds propres.
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_highest_funded_crowdfunding_projects Il y a quelques jours (19 avril) il y a eu un projet du nom de Iex.ec. En quelques heures il a rassemblé 10.000 bitcoins (= environ 13.000.000 dollars) de fonds propres. Je suis d'ailleurs arrivé trop tard pour l'ICO (0.0002 BTC/token*) et j'ai dû acheter au prix du marché (25% plus cher par token, soit 0.00025 BTC/token) par la suite. Depuis le prix a encore augmenté et à l'heure où j'écris ce post ce projet est valorisé à 53.600.908 dollars (0.00046582 BTC/token) mais c'est très instable parce qu'il y a beaucoup de mouvement pour le moment dans la commu, exciting times. Tout cela en fonds propres. Et c'est un petit projet. Un gros ça serait par exemple Ethereum : 7 milliards de dollars de fonds propres (lui je suis pas encore dedans, par contre, mais je compte bien rentrer si le cours veut bien redescendre à des niveaux acceptables, genre 0,033 BTC/token). Ou encore plus gros : le bitcoin lui-même : 24 milliards. Pas eu besoin de banques. Au contraire.
* token = action dans le jargon de la blockchain.
Les banques ne font d'ailleurs qu'investir l'argent des autres, quand elles ne créent pas simplement de la fausse monnaie à partir de rien. Tout l'argent que tu possèdes sur la blockchain t'appartient à toi et à toi seul, par contre. Personne ne peut décider de l'investir à ta place, ni même de t'imposer des limites sur ce que tu peux investir/dépenser à un temps T : tu peux acheter n'importe quoi avec 10000 bitcoins en 10 minutes sans devoir demander d'autorisation. Tes fonds sont déblocables instantanément dans leur entièreté.
AzRa - posté le 03/05/2017 à 19:43:27. (11282 messages postés)
Sans les banques les capitaux viendraient directement d'investisseurs privés. Si l'idée est bonne, moi je vais acheter l'action qui va avec. Pas besoin de banque pour ça.
AzRa - posté le 03/05/2017 à 19:25:43. (11282 messages postés)
Ça n'était pas possible jusque récemment mais ça l'est depuis l'invention de la blockchain. En gros la blockchain remplace l'intermédiaire centralisé que constitue la banque par un intermédiaire décentralisé : tous les gens qui se sont proposés, de façon volontaire, pour vérifier que les transactions d'actions (ou d'argent, en ce qui concerne le bitcoin) sont réelles et que personne ne triche. Le bitcoin, et la blockchain de façon plus globale, sont un pas de plus vers une société volontariste qui ne dépendrait plus de la dictature des organes centralisés du genre des banques.
Sérieusement, même si ce n'est pas dans un but pécuniaire, je conseille à toute personne s'intéressant à l'amélioration de la société de s'intéresser à cette technologie, rien que pour ses implications humanistes, car elle en a beaucoup.
AzRa - posté le 03/05/2017 à 19:00:51. (11282 messages postés)
Oui, ces derniers temps je me suis rendu compte que ce n'était pas le socialisme en tant que tel que je n'aimais pas, mais l'étatisme, ou plutôt le socialisme étatique, et ce à plus forte raison si le gouvernement est corrompu.
Par contre ouais nan je suis toujours pas pour l'idée d'un gouvernement central quand même il serait démocratique. D'ailleurs j'aime pas la démocratie. La démocratie c'est courir le risque que des types comme Trump, Le Pen, Clinton ou Macron soient imposés à toute une tranche de la population qui n'a jamais voulu d'eux. C'est même pas un risque, en fait, c'est une fatalité. La démocratie c'est dire "ta gueule" à la minorité, et franchement ça me plait pas. Je ne crois pas non plus en la démocratie directe et je crois qu'un jour tu m'as traité de technocrate pour ça mais je le maintiens : pas envie d'imposer le point de vue d'une majorité (manquant d'éducation ou non) à une minorité dont je vais peut-être faire partie.
Je suis un anarcho-humaniste qui veut juste rappeler aux autres anarchistes que la liberté d'entreprendre et d'investir font toutes les deux partie de la liberté, en fait, je crois bien. Donc Wall Street, ma société anarchiste, elle va pas vouloir détruire, ça, par exemple. Les banques oui, la bourse non.
Ceci n'est pas une tentative de clore le débat, au contraire.
En fait je suis plus rentré dans le détail ici. Et puis j'en apprends de plus en plus tout le temps aussi, ce qui me permet de renforcer ma position.
Mais en gros je pense qu'on peut surtout en retenir que je pense ceci des gens qui votent pour un socialisme garanti par le gouvernement dans des pays où la confiance des citoyens entre eux et leur confiance envers leur gouvernement est proche de zéro (ex : la France et la Belgique) :
En gros, mon idée c'est "you're doing it wrong" et "fix your society before trying to switch between systems and you won't even need to switch in the end". Si on parvient à règler les deux problèmes op-cite, la question d'être une société capitaliste ou socialiste ne se posera plus parce qu'on aura une société volontariste où les deux seront mariés. Il est trop tôt pour voter socialiste (ou même pour critiquer les évadés fiscaux) : pour le moment ce qui urge le plus c'est de combattre la corruption dans le gouvernement.
En fait je me rends compte que je ne suis pas si éloigné des anarcho-communistes : notre but à tous les deux c'est d'arriver à une société volontariste. Sauf que moi je tiens à conserver la liberté d'entreprendre et d'investir. Je veux surtout mettre les banques au bûcher. L'autre grande différence c'est que si on n'arrive pas à l'égalité par le biais d'une société volontariste (ce que je pense à la limite de l'impossible mais les pays scandinaves ont prouvé qu'il y avait moyen de s'en approcher, si on ne peut pas y arriver de façon parfaite) je privilégie la liberté sur l'égalité, alors que les anarcho-communistes pas forcément (y en a qui n'ont pas de préférence mais y en a qui sont plus communistes qu'anarchistes).
AzRa - posté le 27/04/2017 à 19:37:48. (11282 messages postés)
winterskill a dit:
ah tiens, c'est rigolo!
je ne pensais pas que les topics d'entraide étaient si nombreux!
Apparemment c'est parce que personne n'y répond.
Je me souviens d'une époque où la taverne était la section la plus en haut du forum. Nonor l'a ensuite déplacée en bas parce qu'il trouvait que les gens y postaient beaucoup et qu'il voulait que les gens postent plus dans les autres sections. Dommage qu'on n'ait pas de stats de l'époque.
AzRa - posté le 20/04/2017 à 12:22:03. (11282 messages postés)
Fillon Lepen c'est pas seulement un cauchemar, c'est surtout improbable, je pense. Je vois mieux deux membres du trio Mélenchon-Lepen-Macron se retrouver en finales. Enfin si ça se trouve je me merde complétement mais Fillon là c'est comme DSK y a 4 ans : le mec s'est fait saboter et il est hors course. Mes deux francs, évidemment.
AzRa - posté le 19/04/2017 à 18:04:03. (11282 messages postés)
Update : t'aurais encore bien raison que quelque chose se prépare quand même :
La TA n'a pas spécifiquement une direction à indiquer, mais la spéculation sur l'actualité peut-être.
Par contre y a pas des masses de pourcentages de changement, sur le forex. Je préfère quand même la blockchain, pour ça. Y a plus d'action . Sérieux j'ai calculé la variation entre 1,19 et 1,26, c'est 5.882%. Faut déjà avoir de la thune pouvoir la différence. Et le pire c'est que le GBP peut déjà être considéré comme pouvant s'envoler par rapport à l'euro. Un "envol" de 5% xD.
(Oh et ouais j'ai encore un peu du mal à tracer mes résistances mais dans l'absolu, target partielle : 1,2632, grosso-merdo).
AzRa - posté le 16/04/2017 à 06:22:41. (11282 messages postés)
Chinois, oui. C'est le même mandarin qu'en Chine. Je parle couramment comme quelqu'un qui a vécu sur place pendant 8 ans plus ou moins continus mais qui n'a jamais travaillé son accent. À l'écrit c'est pas facile de faire la différence avec un taïwanais mais à l'oral en général je suis repéré dès la première seconde. Enfin ouais je peux discuter de capitalisme social. Juste avec un accent.
AzRa - posté le 11/04/2017 à 21:44:45. (11282 messages postés)
Non tu ne parles pas d'investir en bourse mais de trader sur le forex. T'es limite HS du coup mais c'est pas moi qui l'ai dit .
Je questionne surtout ton choix de jeter ton dévolu sur la paire EUR/GBP. Ce n'est pas forcément un mauvais choix vu que le GBP est en ce moment à un bas historique, mais ce n'en est pas forcément un bon non plus vu qu'il n'y a à priori aucune raison pour que le GBP se sente mieux si ce n'est que "l'euro va peut-être aller encore plus mal". Je disais juste qu'il existait d'autres paires de devises probablement plus prometteuses sur lesquelles jeter ton dévolu et que ça serait dommage de ne pas y avoir pensé. J'ai surtout l'impression que ce n'est pas un choix très réfléchi, qui se base sur le fait que quand le brexit a été voté la livre a perdu face à l'Euro et que donc l'inverse devra logiquement se passer en cas de frexit. C'est pas nécessairement faux (au contraire) mais c'est un peu simple et dangereux.
J'aurais aussi pu questionner ton choix de faire tapis au premier tour aussi, remarque, mais une chose à la fois.
EDIT : disclaimer, j'ai un an et demi d'expérience en trading et je ne suis la plupart du temps pas sur le forex mais sur la blockchain (c'est pareil tout en étant différent) et je me considère comme un débutant, mais il y a toujours plus débutant que soi.
AzRa - posté le 11/04/2017 à 16:41:07. (11282 messages postés)
Ouais désolé c'est moi qui suis à côté de mes pompes, du coup. J'ai pas lu la quote et je croyais qu'il répondait à Nanaki, qui, lui, vient de poster aujourd'hui.
Sinon, j'étais sur mon téléphone et je viens juste de rentrer chez moi pour jeter un oeil à un graphe EUR/GBP, et en fait, comme je m'y attendais, la livre est en fait très très basse, là (j'avais cru comprendre que contre toute attente tu disais qu'elle était haute mais en fait non, on vit toujours bien dans un monde logique ). Pas contre t'as pensé à d'autres devises ? Parce que bon, investir dans un truc perdant sous prétexte qu'un autre est encore plus perdant, je sais pas trop, mais moi j'irais quand même voir du côté des trucs gagnants. Just sayin'. Après, bon, la livre est déjà à des records de bassitude, là, et il va y avoir un moment où la tendance va bien devoir se renverser. Donc bon, si ça se trouve t'as raison. Mais réfléchis bien. Il risque effectivement d'y avoir de la volatilité avec cette paire d'ici un ou deux mois, ce qui correspond aux élections francaises, mais je n'ai aucun moyen d'être sûr du sens dans lequel ça va partir. En tout cas y a des chances que ça soit violent, peu importe la direction. Ça pourraitêtre le renversement de la tendance entamée avec le brexit... ou pas...
AzRa - posté le 04/04/2017 à 06:30:25. (11282 messages postés)
C'est parce que les féministes, même si elles font parfois chier, elles ont souvent quelque chose d'intéressant à dire (bon ok y en a plein qui ramènent le patriarcat sur la table comme une explication à tous les maux de leur cause aussi, faut faire la part des choses : une féministe complotiste c'est avant tout une complotiste). C'est un peu comme les vegan prosélytes ou les transphiles prosélytes : ils font chier à vouloir t'imposer leur pensée mais si tu retires le "prosèlyte" (qui est en fait la partie qui fait chier), leur raisonnement se tient. Ces gens-là je leur donne la parole même quand je ne suis pas d'accord avec eux (en fait je le suis, du coup je les soutiens, même si je ne pratique pas leur philosophie : c'est plutôt vraiment avec les étatistes que je ne suis pas d'accord mais que je laisse quand même parler).
Bref, très différent des complotistes victimisants.
Sinon tu parles de malhonnêté intellectuelle, d'ailleurs, et c'est un autre problème de grande importance : oui il y en a, et il y en a beaucoup. Y a qu'à regarder un débat politique et observer comment ils manipulent les chiffres, les statistiques et les graphiques de façon complètement éhontée, mais pas que : je parlais des gold bugs plus haut et ils tombent en plein là-dedans aussi. Tu ne peux pas donner de temps de parole à un type malhonnête intellectuellement à la télé, ce média où tu consommes ce qu'on te donne. Surtout sous couvert d'objectivité et d'ouverture d'esprit. Tu peux le faire sur internet, par contre, parce que chacun y est libre de traiter l'information comme il le sent.
Une chaine télé où tout le monde a son mot à dire me semble irréalisable à cause de ça. Le format ne s'y prête pas. La télé est morte (bon ok je la vois bien rester morte-vivante jusqu'à perpet' mais c'est l'idée). C'est un instrument de propagande et il n'est pas possible de la rendre objective. Internet est parfait pour ça par contre. Et pas besoin d'un politicien pour nationaliser quoi que ce soit : internet donne le droit à chacun de dire et de lire ce qu'il souhaite. C'est ce pour quoi il a été créé et il le fait bien. Après, sur internet, à chacun d'être responsable et de garder un esprit ouvert tout en traçant du mieux qu'il peut la limite avec l'intellectuellement inacceptable. Si le mec a envie de ne lire que ce qui ne lui fait plaisir c'est son problème aussi.
AzRa - posté le 03/04/2017 à 17:36:37. (11282 messages postés)
7163D a dit:
7163D a dit:
Ce manichéisme rend tout dialogue impossible : on a d'un coté les complotistes et de l'autre les moutons
AzRa a dit:
S'ils doivent en plus accepter les complotistes et autres cinglés desinformateurs
AzRa a dit:
les complotistes tu peux les bloquer
Bref.
AzRa a dit:
t'es obligé de te taper leur bullshit pendant 15 mins avant de pouvoir écouter ton champion
Pour moi, se faire son avis consiste à écouter les gens en désaccord avec nous. Si pour toi "se faire son avis" = " écouter le mec que j'aime bien et ignorer les autres", cela ne s'appelle pas "se faire son avis" mais "se complaire dans sa bulle".
Je savais que tu allais me répondre ça . Zététique, hein ? J'essaye d'être aussi agnostique que possible mais je n'écoute pas tous les avis, non. Les étatistes je les écoute parce que je me rends bien compte que si mes vues leur sont opposées, ce qu'ils disent n'est pas pour autant indéfendable. De plus défendre mon point de vue contre eux n'est pas toujours évident. C'est ça qui est intéressant. Là j'ai moins le temps parce que j'essaye de parfaire mes connaissances en trading, là, mais en général j'essaye au maximum de lire des trucs en désaccord avec ma pensée, et je ne lis des trucs en accord avec elle que dans le but de pouvoir contredire les premiers. Le jour où je ne pourrai plus les contredire il sera temps de me poser des questions. J'ai Evonomics en bookmark, par exemple. Difficile de trouver plus étatiste/anti-capitaliste.
(Et non je ne parlais pas de moi quand je parlais de champions : je parle de la mentalité globale, c'est à dire des gens qui auront voté pour que la personne pour laquelle ils ont voté ait un temps de parole sur TF1, et qui vont forcément regarder rien que pour elle, un peu comme quand dans une vidéo d'Usul il ne présente un politicen opposé à ses vues que pour montrer comment Bernard Friot le démonte pendant les 10 secondes choisies.)
Par contre non, comme le dit Fistan, tout le monde n'est pas bon à écouter. Même si on a du temps. Le mec qui n'arrive pas à parler d'autre chose que des attentats du 11 septembre ou de la possibilité que l'homme n'ait jamais marché sur la lune il a un problème et je n'ai pas envie de l'écouter, donc au bout d'un moment je finis par en avoir marre, c-à-d s'il continue après que je lui ai répété que ces détails n'avaient aucune importance et que les vraies questions c'était :
1) est-ce que le gouvernement serait capable de nous mentir ?
2) est-ce que le gouvernement serait capable de sacrifier ses citoyens si c'était dans son intérêt ?
Je réponds oui à ces deux questions (la première on sait que c'est vrai depuis Snowden et la deuxième c'est une déduction du fait que le gouvernement n'hésite pas à tuer des civils étrangers, donc pourquoi pas des civils nationaux ?). Dès lors les deux points de détail dont le mec continue à me parler sans arrêt ne m'intéressent pas : "oui, peut être, non, peut être, mais on s'en branle, de toute façon". Donc bon, s'il continue, je le bloque. Simple. Pareil pour les gold bugs et autres illuminés qui n'ont que la franc-maçonnerie à la bouche. Y a un moment où faut arrêter, quoi.
AzRa - posté le 03/04/2017 à 14:41:18. (11282 messages postés)
S'ils doivent en plus accepter les complotistes et autres cinglés desinformateurs tu peux rajouter ingérable et pas sérieux à la listes des défauts. Audimat prévu : zéro spectateurs dès le deuxième jour.
Sur Internet au moins les complotistes tu peux les bloquer. Alors qu'à la télé t'es obligé de te taper leur bullshit pendant 15 mins avant de pouvoir écouter ton champion et retourner ignorer les autres.
AzRa - posté le 03/04/2017 à 13:55:32. (11282 messages postés)
Je désapprouve. Mais si c'est ce que tu veux faire, y a pas de problème, de toute façon je ne regarde pas la télé. Ca a l'air bien sur le papier mais voilà : je ne crois pas à l'objectivité au travers de la centralisation. Pour moi, même avec la meilleure volonté du monde, cette chaîne va finir comme toutes les autres : panem et circences. De la démagogie qui se déguise en démocratie.
Le pluri-avis on se le fait soi-même, et sûrement pas en faisant confiance à une tierce partie. Internet (correctement agencé pour que ta source d'info sorte en dehors du google news feed goose-stuffing, ça va de soi), y a que ça de vrai. La télé est et restera un instrument de propagande centralisé.
À la limite cette idée me semble mauvaise et trompeuse parce qu'elle fait apparaître comme libre et décentralisé quelque chose qui ne le sera pas.
AzRa - posté le 03/04/2017 à 12:54:04. (11282 messages postés)
Ah non pardon mais le "c'est saoulant quand les gens ne lisent pas" ça va être un peu facile après avoir dit 'nationalisation de tf1 afin d'avoir une chaîne tv "réellement objective"'. Ou bien je ne sais pas lire, ou bien tu t'es mal exprimé, mais j'ai lu très précisément ce que je pourrais reformuler comme suit : "si les médias sont nationalisés on peut s'arranger pour les rendre objectifs" ou "chouette, si TF1 est nationalisé j'aurai plus besoin de réfléchir et je pourrai croire tout ce qui est dit dessus, contrairement à toutes ces chaînes privées capitalistes".
Le reste de ta réponse c'est de la recherche de petite bête plus ou moins en dehors du sujet : oui TF1 est un média parmi les autres (mais c'est le plus gros ou en tout cas un des plus gros, par contre, mais même on s'en fout : c'est un média et tu veux le nationaliser, point barre), et non, tu n'as pas parlé de la Corée du Nord, c'est moi qui l'ai fait, et j'ai d'ailleurs supposé ton point de vue sur le sujet mais ça ne change rien à la pertinence du parallèle (par contre tu peux me corriger si je me suis trompé au sujet de ton point de vue sur la nationalisation des médias en Corée du Nord).
AzRa - posté le 03/04/2017 à 11:50:16. (11282 messages postés)
7163D a dit:
En plus de ça, il propose des ajouts que je trouve bon pour la démocratie:
->nationalisation de tf1 afin d'avoir une chaîne tv "réellement objective", qui soit en "contact avec les français" et qui diffuse des filmes autres que Français ou Européen. (après, c'est sur le papier).
La Corée du Nord nationalise les médias -> lavage de cerveau.
La France nationalise les médias -> "enfin une chaîne de télé objective".
AzRa - posté le 27/03/2017 à 03:45:23. (11282 messages postés)
NanakyTim a dit:
On demande un raisonnement rationnel. On ne peut pas vraiment prouver l'existence ni l'absence de dieu. Donc il n'y a a priori aucune raison d'y croire, ou de ne pas y croire. Alors comment qu'on fait pour se faire un avis rationnel ?
NanakyTim a dit:
Non mais pour le coup je cherchais un vrai débat, pas un drama. Arrêtez de materner les membres un petit peu
Serait-ce un niveau supérieur de trolling ? Je suis perplexe .
AzRa - posté le 26/03/2017 à 09:37:09. (11282 messages postés)
OK oui, je vois mieux comme ça, Fistan.
Citation:
Pour le fait que l'argent circule, d'accord dans la globalité, mais quid des fortunes immenses accumulées sur des comptes qui ne serviront qu'à financer de nouveaux moyens de gagner de l'argent ?
Réinjectées dans l'économie, de nouveau. Elles ne sont accumulées que dans le but de financer quelque chose, tu l'as dit toi-même. Tout ne retombe pas à la base de la pyramide, par contre, en effet. Le capitalisme ne profite quand même qu'aux gens actifs. Comme je l'ai déjà dit plus haut, à moins d'avoir un ange gardien, le mec qui n'est pas un minimum intelligent, travailleur, ou riche à la base, il va pas aimer le capitalisme.
Question intéressante en tout cas. Elle montre que même si une certaine fraternité volontaire existerait au sein d'un système anarcho-capitaliste, je ne peux pas garantir qu'elle suffirait à donner une vie un minimum agréable aux gens moins "utiles" et moins chanceux. Peut-être. Peut-être pas. Ça dépend de ta foi en l'humanité, ça : est-ce que si on n'y est pas obligé on va laisser les pauvres crever sous nos yeux alors qu'on a plus que ce qu'il nous faut pour vivre ? C'est quand même un peu pessimiste quant à l'humanité, de penser ça. C'est aussi un peu extrême : il me semble peu probable qu'on laisse des gens mourir sans les aider. Par contre oui, ces gens n'auront sûrement pas une bonne vie, après faut voir jusqu'à quel point une entraide s'organiserait.
Citation:
Tu évoques le progrès, est-il forcément lié au capitalisme ? Est-ce que ce n'est pas (attention phrase bisounours naïf) la coopération humaine qui crée un accroissement du niveau de vie par la mutualisation des ressources (intellectuelles notamment ?). Le directeur qui embauche des ouvriers pour créer des produits, coordonne des forces sans lesquelles ce produit n'aurait jamais pu être créé ou alors pas en nombre, il fait de la "coopération forcée" avec rétribution financière non ?
Mon postulat c'est que la compétition favorise la créativité. Il peut y avoir coopération mais c'est toujours la compétition d'un groupe de coopérants contre un autre qui donne la motivation aux deux groupes d'aller de l'avant.
Si tu fais disparaître la compétition en mutualisant les ressources entre tous les êtres humains, personne n'aura plus d'intérêt à créer quoi que ce soit vu que l'être humain à l'heure actuelle ne se connait plus de prédateurs et a déjà réussi à dominer assez largement les dangers liés à la nature. Maintenant est-ce que c'est reculer que d'être stationnaire ? Une autre question sans réponse définitive. En tout cas mettre fin à la compétition me semble conservateur en cela que ça mettra d'office fin au progrès.
AzRa - posté le 25/03/2017 à 10:46:04. (11282 messages postés)
Citation:
Ceci étant, il y a d'autres facteurs qui peuvent placer du pouvoir dans un individu ou groupe d'individu, indépendamment de la propriété - je pense aux facteurs spirituels. Le "chaman", le "sage", le "maître" ou autre du genre sont souvent des figures sociales et/ou culturelles importantes voir dominantes sans qu'ils soient nécessairement de grand propriétaires.
Y a ça qui m'avait échappé, déjà, en effet.
En tout cas c'est super cool, Fistan. Merci. J'ai tout lu avec attention. J'ai quelques interrogations, par contre, surtout sur le potlatch (la kula par contre j'avais déjà entendu parler, entre autres dans le potcast proposé tout au début par Mr. Drerrawyn). Par exemple :
Citation:
- avant 1849 : le potlatch est la présentation de dons d’un numayn à un autre, par l’intermédiaire du chef. Plus celui qui reçoit est généreux, plus il acquiert du prestige. Il était impossible de refuser les dons, et il fallait, dans un délai raisonnable -1 an, plus ou moins-, retourner l’équivalent (voire plus) de ce qui avait été donné. Celui qui ne peut rendre équitablement (ou mieux) perd sa position (c’est un cadeau empoisonné).
L’impossibilité de refuser a amené Boas à considérer le potlatch comme un « prêt forcé », ce qui est contesté par la constatation par d’autres auteurs que la vocation du potlatch est essentiellement politique (voire écologique, permettant de re-répartir les ressources) mais pas vraiment économique. La nature de biens (vêtements, nourriture…) favorise l’hypothèse de la redistribution des richesses.
Je ne vois pas bien en quoi le fait que la vocation principale du potlatch serait politique contredit Boas quand il dit que c'est un « prêt forcé ». Je vois bien que ce n'est pas vraiment une monnaie, mais ça reste quand même une économie, tu le dis toi-même. Pour moi ça ressemble quand même toujours à un prêt forcé, même si, si j'ai bien compris, la vocation du potlatch était plutôt politique.
J'ai aussi un peu de mal à voir en quoi ce système permet de répartir les ressources : il n'y a que deux peïs qui y participent à la fois, avec un qui donne en s'attendant à recevoir autant ou plus et un qui reçoit et qui vit dès lors avec le stress de devoir rendre. Les ressources restent en circuit fermé, entre les mains des puissants.
Citation:
Enfin y'a un truc que je comprends pas. Si j'achète une maison parce que j'ai beaucoup de sous, et que je la loue : je crée de la possession "artificielle" (je gagne des sous... parce que j'ai des sous ?) et à la racine de cette possession artificielle il y a forcément eu un travail "physique" concret non ? C'est donc complètement fou, comment avoir un équilibre économique avec toutes ces richesses "artificielles" (les valeurs-ajoutées, les plus-values...) créées en permanence ? Là vraiment je ne vois pas comment ça peut tourner sans certains qui trinquent pour d'autres et un cassage de gueule généralisé à long terme.
L'argent circule en permanence. Il s'accumule de façon inégale en fonction des individus, mais il ne s'arrête malgré tout jamais de circuler. Le mec qui touche un loyer parce qu'il possède une maison en trop, il va voir son niveau de vie augmenter, c'est à dire qu'il va se mettre à dépenser plus d'argent en produits de luxe : nuits dans des hôtels de luxe, repas dans des restos de luxe, ou la possession de biens rares mais plus ou moins complètement inutiles (cfr. certains fruits au Japon et en Chine, qui rendent l'occident complètement mindfuck quand il constate les sommes dépensées pour une pastèque de luxe par exemple), c'est certes cool et tout, mais en plus d'être cools, ces choses semblent trop chères à ceux qui ne peuvent pas se les payer (pas seulement au sens où on ne peut pas se les permettre, mais surtout au sens où "elles ne valent pas ce qu'on doit payer pour les obtenir"). Ces choses ont une valeurs ajoutée et cette valeur ajoutée c'est justement le prestige (ou le sentiment de pouvoir se permettre des choses que les autres ne peuvent pas se permettre de faire, cfr par exemple Steve Jobs qui adorait garer sa voiture sur un emplacement où on ne pouvait pas se garer et qui payait chaque fois l'amende, personne ne ferait ça s'il n'avait pas l'argent derrière : c'est considéré comme une lubie de riche), et c'est qui permet à l'argent de continuer à circuler.
L'argent circule toujours.
Citation:
Comment créer de la richesse à un endroit, si ce n'est en la prenant ailleurs ?
Tu poses ici juste précisément la question qui fâche . C'est toi qui la pose mais je suis à peu près certain que la plupart des socialistes/interventionistes qui critiquent le capitalisme se posent la même, sauf qu'ils ne la posent en général pas à voix haute mais qu'ils sautent tout de suite à la conclusion que "ce système est stupide". Je pense que beaucoup de gens critiquent le capitalisme sans bien le comprendre, et veulent proposer des solutions à des problèmes qui n'existent pas (et donc en fait c'est tout à ton honneur de poser cette question, justement).
Pour répondre à cette question, tout simplement, il suffit de comparer notre société à celle des gens du passé. Quand j'étais gamin je me demandais régulièrement s'il valait mieux être membre de la classe moyenne aujourd'hui (ce que j'étais chez mes parents à l'époque, et ce qui est le plus répendu dans nos sociétés développées) ou membre de la nobilité au moyen-âge (très rare, elle, par contre, déjà). Je n'ai toujours pas vraiment de réponse à cette question parce que c'est trop difficile à comparer, mais en tout cas si je me la pose c'est bien parce que je suis sûr qu'on vit mieux aujourd'hui en moyenne qu'à cette époque : il suffit d'appuyer sur un bouton pour contrôler la température de la pièce dans laquelle on se trouve, on travaille beaucoup moins, on est plus libres de penser, de parler, de se déplacer, on vit plus longtemps grâce à la médecine (et arguablement à la diminution de la fréquence des guerres), etc. Or, ce boum de confort, qui est lui-même en plein boum grâce au développement non seulement des biens de possession mais aussi des biens de production, il a justement commencé avec la révolution industrielle et l'apparition du libre marché. Même le confort au travail n'arrête pas d'être amélioré par la création de valeur opérée par le libre marché.
Sans la révolution industrielle / le capitalisme, le monde entier serait toujours en situation de sous-développement. J'ai l'impression d'être un peu captain obvious quand je dis ça mais malgré tout j'ai l'impression que c'est souvent "oublié" par les étatistes qui voudraient limiter le libre marché au nom du bien commun (et là tu dois comprendre pourquoi je pense qu'ils se mettent le doigt dans l'oeil autant que des bâtons dans les roues).
En tout cas, cette "richesse", on ne l'a volée à personne. On l'a véritablement créée.
Après je ne prétends pas être un expert non plus hein. A part le premier post qui est un plutôt un post de blog à propos d'un sujet que je commence à bien comprendre (l'argent), le reste de la discussion, dès que ça a commencé à partir sur l'économie, comme je le disais au début à ROTS, c'est juste mon avis (enfin je veux dire, je me base sur des faits mais je ne vous oblige pas à penser comme moi, même si j'ai tout à fait confiance en mon raisonnement). Je trouve juste intéressant de l'énoncer parce que je ne pense pas que beaucoup de membres d'Oniro ont souvent l'occasion de discuter avec des anarcho-capitalistes (faut dire qu'on n'est pas répendu en Europe de l'Ouest, mais en Europe de l'Est déjà bien plus, or c'est de là que viennent la plupart de mes amis à l'heure actuelle : de République tchèque, de Slovaquie, de Pologne, etc). Et moi, en contrepartie, j'ai peu d'amis socialistes/étatistes, à l'heure actuelle. J'ai déjà été de ceux-là moi-même, mais long story short c'était parce que je voyais bien que la droite sur l'échiquier politique c'était de la grosse merde, et j'étais manipulé par ce que je pense être le mensonge du socialisme progressiste et libérateur (aujourd'hui je trouve le socialisme au contraire à la limite du conservateur et du dictatorial, tout comme tous les autres bords de l'échiquier politique, d'ailleurs). Étant donné que je n'avais pas encore envisagé la possibilité de simplement dégager le gouvernement de l'équation (dingue comment il sait se donner l'impression d'être indispensable, celui-là), et que donc je ne voyais dans ma tête que la droite et la gauche telles qu'on me les montrait, bah je n'avais pas vraiment d'autre choix que d'être socialiste si je voulais avoir un avis (mais ça m'a toujours dérangé, remarque). Donc bon, tu penses bien que toutes les raisons d'être socialiste que j'avais à l'époque je les ai déjà toutes prises en compte. D'où l'idée que je veuille maintenant mettre mes arguments à l'épreuve face à d'autres gens.
Chat
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. Zététique, hein ? J'essaye d'être aussi agnostique que possible mais je n'écoute pas tous les avis, non. Les étatistes je les écoute parce que je me rends bien compte que si mes vues leur sont opposées, ce qu'ils disent n'est pas pour autant indéfendable. De plus défendre mon point de vue contre eux n'est pas toujours évident. C'est ça qui est intéressant. Là j'ai moins le temps parce que j'essaye de parfaire mes connaissances en trading, là, mais en général j'essaye au maximum de lire des trucs en désaccord avec ma pensée, et je ne lis des trucs en accord avec elle que dans le but de pouvoir contredire les premiers. Le jour où je ne pourrai plus les contredire il sera temps de me poser des questions. J'ai 
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