AzRa - posté le 27/10/2016 à 16:09:47. (11282 messages postés)
Quelqu'un d'autre a posté une autre image. Puis Saka en a encore posté une autre. Ensuite Adalia s'est pointée en mode "micro-aggression". J'ai pointé une défaillance dans le raisonnement d'un des persos de la BD de Saka (une faille dans un raisonnement anti-anti-trans mais ça ne veut rien dire de toute façon parce que la BD avait été écrite par un anti-anti-anti-trans). Après ça Nemau est arrivé et il a modéré tout ce qu'il a vu parce que les nerfs sont apparemment beaucoup trop à vif ici sur cette question, encore plus que pour le véganisme, d'ailleurs, je crois bien, le doigt au vent.
AzRa - posté le 27/10/2016 à 01:07:38. (11282 messages postés)
Par contre ce topic aura au moins eu l'avantage de me faire me poser une question d'étymologie intéressante : si c'est assez facile de s'imaginer le parallèle entre la sensation d'avoir des fourmis dans les jambes au propre ou au figuré, en ce qui concerne le chat dans la gorge c'est un peu plus étrange.
Le détail de l'évolution de l'expression est un flou mais apparemment ça viendrait du mot maton.
http://www.expressio.fr/expressions/avoir-un-chat-dans-la-gorge.php a dit:
Eh bien la seule explication qu'on ait de cette métaphore est proposée par Pierre Guiraud, en 1961 dans son "les locutions françaises" : il semble que cela vienne d'une confusion ou jeu de mots entre 'matou', le fameux chat qui s'incruste dans la gorge, et 'maton'.
Ce dernier terme, désignait à l'origine du lait caillé ou les grumeaux de ce lait. Par extension, cela a aussi désigné des amas de poils, de laine, de fibre de papier qui peuvent obstruer des orifices.
Or, lorsqu'on a la voix enrouée, c'est souvent qu'on est malade et qu'on a des glaires dans la gorge, glaires que, par comparaison aux grumeaux du lait caillé ou aux choses qui bouchent des conduits, on peut appeler un maton ou, par erreur ou jeu de gru-mot, un matou donc un chat.
http://www.linternaute.com/expression/langue-francaise/383/avoir-un-chat-dans-la-gorge/ a dit:
A la fin du XIe siècle, le mot "maton" désignait le lait caillé. Il fut ensuite utilisé pour tous types d'amas ou de grumeaux, mais également pour dire "chat". L'expression d'origine aurait donc été "avoir un maton dans la gorge", jeu de mots sur les deux sens de "maton". Peu à peu, le "chat" a remplacé le "maton", mais l'expression signifie toujours que l'on est enroué.
Bref, les défenseurs de la langue française, autant pour eux, peuvent commencer à utiliser l'expression "avoir un maton dans la gorge", je crois.
Autre chose intéressante : les autres langues européennes semblent au moins pour la plupart parler de grenouille dans la gorge pour ce genre de cas. En ce qui concerne l'étymologie de la grenouille c'est encore plus flou par contre : ou bien il s'agit d'une véritable grenouille dans la gorge (à prendre avec des pincettes) ou bien il s'agit d'un parallèle entre la voix que l'on a quand on est enroué et le crôassement des grenouilles :
J'aime bien cette explication-ci, qui explique pourquoi tant de langues ont la même expression :
http://www.bloomsbury-international.com/en/student-ezone/idiom-of-the-week/1194-frog-in-my-throat.html a dit:
Many years ago, people believed that when you had difficulty speaking, it was because there really was a frog in your throat! People used to drink from ponds and streams and there was a fear that they could swallow a frog or frog’s eggs. It was believed that when the eggs hatched, they would cause a dry/choking feeling in the back of the throat. Unqualified travelling doctors (quacks) used to travel with an assistant who pretended to have a ‘frog in his throat’. The quack would give medicine to the assistant who would then pretend to cough up a live frog and be cured!
Mais ça entre en contradiction avec ceci (qui n'explique pas pourquoi l'allemand, le néerlandais et l'espagnol au moins ont tous ces expression en commun trait pour trait) :
http://www.phrases.org.uk/meanings/frog-in-the-throat.html a dit:
'A frog in the throat' is an American phrase that entered the language towards the end of the 19th century. The expression doesn't have a fanciful derivation (see more on that below) but comes directly from the fact that a hoarse person sounds croaky - like a frog.
The earliest reference I can find to the expression is from How to be Man, which was an improving 'book for boys', written by the American clergyman Harvey Newcomb in 1847. Newcomb encouraged the youngsters to resist the temptation of 'improper diversions' [the nature of which I will leave to your imagination]:
Now let me beg of you to learn to say NO. If you find a 'frog in your throat,' which obstructs your utterance, go by yourself, and practise saying no, no, NO!
A frgo in the throatThe expression must have been in popular use in the USA by 1894, when it was used in an advertisement as the name of a proprietary medicine for sore throats, in The Stevens Point Journal, November 1894:
"The Taylor Bros. say that 'Frog in the Throat' will cure hoarseness. 10 cents and box."
Interestingly, a reference to the phrase was printed just four weeks later in the English newspaper The Hastings and St Leonards Observer, in an article about 'Yankee advertising'. The Observer journalist describes how a local chemist had adopted an American advertising window display in order to sell the imported 'Frog in Your Throat' lozenges. The display consisted of artificial frogs dressed up as English peasants and arranged in a variety of tableaux titled 'Merrie England in Ye Olden Time'. In order to lend some zest to the sales campaign, the advertising agents for the importers invented a back story which claimed that 'a frog in the throat' was 'an old English expression, once in common use, but now forgotten here'. That story is as fake as the stuffed frogs - the expression is certainly American and only became widely used in England when Taylor Bros. began selling their lozenges.
It is easy to find websites that claim 'a frog in your throat' derives from the belief that 'in medieval times physicians thought that the secretions of a frog could help heal a sore throat'. That's true, they did have that belief, but any link between that and the phrase 'frog in the throat' is one of the pieces of folk etymology that appear to float around the Internet and enjoy apparent immortality, despite having no basis in truth and no supporting evidence. Holding a live frog in a child's mouth until the frog died was thought, in the 17th century, to be a cure for thrush (a viral infection of the mouth). No one at the time used the phrase 'a frog in the/your/ones throat', which isn't known until the late 19th century.
As a general rule, any explanation of the origin of a phrase that begins with 'In medieval times...' should be treated with suspicion.
Quoiqu'on pourrait se dire que tout le monde a eu la même idée qu'avoir un chat dans la gorge donnait une voix de grenouille. Mais alors ça serait intéressant de savoir quelle langue y a pensé en premier pour ensuite influencer les autres (et pourquoi elle n'a pas influencé le français ?)
AzRa - posté le 26/10/2016 à 11:09:26. (11282 messages postés)
Zoltic a dit:
De plus, si j'essayais de parler comme un "jeune" ça se verrait, je suis pas doué, et je n'en serais que ridicule.
Je trouve que tu te débrouilles très bien, moi. D'ailleurs je trouve que tu te débrouilles même un peu trop bien. Bon, après, je m'en fous, moi hein, et d'ailleurs je me demande qu'est-ce qui pousserait quelqu'un à créer un faux compte où il prétendrait avoir 60 piges, donc à priori je vais te faire confiance, mais ton style fait un peu jeune qui essaye de se faire passer pour vieux. Mes 3 sous.
Le bassin était un gros vortex. Le courant était vraiment très balèze au niveau de la chute d'eau, après il diminuait progressivement jusqu'à y revenir, vers la fin de la boucle, mais on faisait le tour complet sans effort. D'ailleurs même au point le plus faible il fallait quand même pas être trop mauvais nageur pour remonter le courant. Naturellement il nous envoyait vers le point où l'eau tombait dans le bassin mais on nageait plus vers l'intérieur parce qu'à cet endroit là il y avait des rochers sous l'eau (j'ai pris des coups sur les pieds, le coude gauche et le dos la première fois). Dommage parce qu'à cet endroit là, au moment où tu passais dans la zone blanche tu te faisais littéralement propulser droit devant en un quart de seconde. C'aurait été assez rigolo sans les rochers engloutis.
D'ailleurs pour sortir c'était pas si facile non plus : il fallait ou bien sortir juste après avoir raflé le bord de la montagne ou aller vers le rocher avec la liane où j'ai stoppé deux fois et prendre là où le courant se séparait en deux directions (intérieur et extérieur du vortex) mais il fallait de nouveau faire gaffe après parce que 3 mètres en aval il y avait des rochers et une autre chute de la même taille (+- 10 m) avec un autre bassin où le courant était encore plus fort et direct en direction de la sortie : une ultime chute de facilement 100 m de haut qui ramène direct au fond de la vallée (à vue de nez même un peu plus que 100 m mais c'est difficile de jauger depuis le haut du truc). Pas trop envie de tomber de ça .
tl;dr : c'était super cool mais quand même plus facile de nager quand il a pas plu autant les jours précédents
AzRa - posté le 23/10/2016 à 01:18:50. (11282 messages postés)
Aucune idée. Je savais que ceux qui étaient en Turquie ou autre voulaient tous venir en Europe et surtout aller en Allemagne et en Suède mais j'avais encore jamais entendu parler de l'Angleterre comme étant une destination prisée. Je croyais au contraire qu'ils n'y allaient pas trop.
AzRa - posté le 22/10/2016 à 12:44:22. (11282 messages postés)
Ouais je sais c'est con mais j'ai moi-même créé cette blague avec les deux mots d'allemand que je parle donc chuis fier. Aussi, je me doutais bien que je ne pouvais évidemment pas être le premier à y avoir pensé et que des gens doivent avoir fait cette blague depuis quelques dizaines d'années/siècles au moins. D'où le fait que j'ai été chercher la plus belle image du net pour la représenter.
EDIT : Et puis tant que j'y suis,
Oui, il y a un peu plus que l'empire victorien là-dedans .
AzRa - posté le 22/10/2016 à 04:06:16. (11282 messages postés)
Tant mieux parce que j'ai un autre pote IRL qui était plus ou moins dans la même situation que toi la semaine passée et le temps que j'arrive il s'était déjà laissé aller à la colère et il avait dit à quelques uns de ses potes que c'était une salope. Pas bon, pas bon.
Bon courage et garde la tête sur les épaules, quoi.
AzRa - posté le 22/10/2016 à 03:04:43. (11282 messages postés)
Je vais être honnête, c'est très mal parti, slime. Ta plus grosse erreur ici aura été de ne pas te laisser une porte de sortie en cas de refus : tu faisait déjà une fixette sur cette fille depuis un mois et demi alors qu'elle ne te connaissait même pas. En séduction le risque zéro n'existe pas. Du coup tu devrais toujours partir avec une porte de sortie : cette fille que tu convoites ne devrais pas être plus qu'une fille parmi toutes les autres au départ, ainsi en cas de foirage t'as pas à perdre ton temps à être triste, tu peux passer à autre chose et tout le monde est gagnant : toi parce que ça n'aurait pas marché avec elle et elle parce qu'elle n'a pas à dire et redire non à un relou mille fois.
Là t'as déjà grosso-merdo foiré. Tes chances me semblent très basses maintenant que t'es parti avec une attitude de perdant mais en plus t'es tellement en mode "celle-là c'est la bonne" que si tu te prends un rateau t'auras plus qu'à te mettre en foetus, pleurer et perdre quelques heures/jours/semaines/mois de ta vie avant de t'en remettre.
Aussi faut un minimum de connection, mec. Convoiter une fille qu'on ne connait pas c'est faisable mais c'est plus difficile dès le départ : (1) il va falloir qu'elle te découvre et qu'elle voit si elle est intéressée, et (2) va falloir que tu la découvres et que tu voies si elle t'intéresse au delà de sa belle gueule. Enfin faut avoir un peu de conversation et de points communs.
Citation:
Et en plus de ça c'est pas comme si j'étais un " ancien " pote à elle pour pouvoir avoir ma chance en forçant juste après sa rupture, ce qui est sûrement le cas du gars en question. Je veux dire par là qu'on avait aucune relation avant qu'elle casse, du coup c'est plus compliqué de rebondir en ce moment, ce qui est beaucoup plus simple pour ses autres " amis " qui attendait peut-être justement cette occasion pour pouvoir en profiter ... Là je suis un complet inconnu pour elle qui veut la pêcho.
Ouais ou bien ils se sont rencontrés dans le train il y a deux jours et ils se sont plu.
Là tu te cherches des excuses.
Maintenant que j'ai été un gros enfoiré (tu me remercieras plus tard) je vais quand même pondérer ça en étant sympa parce qu'en vrai j'essaye de te rendre service et pas de te casser :
- Sans une connection ça va pas marcher : faut que vous ayez de la conversation et que t'aies quelque chose d'intéressant à montrer. Faut que tu sois différent, de façon positive, de ses autres prétendants (or étant donné que t'y es allé 100% au physique et que ces choses sont plus ou moins unifiées dû au brainwashing sociétal, des prétendants qui veulent ses boobs et desquels tu dois te démarquer elle doit en avoir un paquet, donc t'as vraiment plutôt intérêt à lui sembler cool).
- Si elle ne vient jamais te parler d'elle-même c'est qu'elle n'est pas intéressée. Alors ça c'est un peu plus tendu ici de tracer la ligne entre "pas encore intéressée parce connait pas assez" et "pas intéressée parce que relou" : elle peut potentiellement devenir intéressée et pour compliquer encore ça elle peut être timide, etc. C'est à toi de voir si tu peux réussir à l'intéresser ou pas. Normalement y a des signes. Si elle refuse d'aller au cinoche avec toi c'est mal barré mais rien n'est joué : elle a peut-être d'autres plans. Dans ce cas si elle est intéressée elle peut proposer une autre date. Sinon essaye d'en proposer une pour voir. Plusieurs refus d'affilée sans autres propositions de sa part équivalent à un refus définitif, au cas où.
- Si elle refuse d'aller au cinoche avec toi parce qu'elle y va déjà avec un autre mec c'est mort, c'est tout : elle vient de t'envoyer un signal décisif que même si ça marche pas avec lui elle préfère aller au cinoche avec un autre qu'avec toi.
PS : Quoi qu'il arrive, non ce n'est pas une salope. Enfin peut-être que si, on sait pas encore , mais ça va te servir à rien de commencer à l'insulter (c'est potentiellement ta prochaine phase, donc je shielde en avance).
Pour terminer sur une note positive neutre, maintenant t'as deux possibilités : soit tu trouves un moyen de la faire mouiller (t'as sûrement des qualités qui vont lui plaire en réserve, c'est elles que tu dois mettre en avant, pas juste ton envie d'aller au cinoche), soit tu passes à autre chose.
AzRa - posté le 19/10/2016 à 21:10:21. (11282 messages postés)
Nemau a dit:
Citation:
tu disais être finalement devenu officiellement full-vegan et j'admire ton courage
Merci. (dans un débat sur le véganisme c'est rare que je reçoive ce genre de gentillesse, en général c'est plutôt l'inverse xD)
Je crois que les gens d'ici ont commencé à se faire une idée des vegans comme étant prosélytes et moralisateurs. N'ayant jamais pris part au débat jusqu'à il y a peu je n'ai pas ce biais (d'autant qu'une bonne partie de mes potes sont vegans et qu'ils sont vraiment cools et méritent du respect, surtout qu'en fait ça ne se voit pas qu'ils le sont). Je ne crois pas que tu devrais débattre pour convaincre mais plutôt expliquer pourquoi tu penses comme tu le fais aux gens qui ne comprennent pas ta façon de penser et qui sont curieux à ce sujet. Ce dont les gens se plaignent ici c'est que les vegans d'Oniro sont apparemment prosélytes et tentent de faire culpabiliser les gens. Enfin ça colle avec la manière de débattre des gens d'ici en règle générale : tenter de convaincre. Pour ma part je débat plutôt pour opposer mon point de vue à celui des autres et mesurer sa validité. Je te rassure : ton idéologie est tout à fait valide en ce qui me concerne. Ce qui le serait moins ce serait un prosélytisme concernant cette idéologie.
AzRa - posté le 19/10/2016 à 10:52:21. (11282 messages postés)
Ainsi tous les anti-spécistes ne s'accordent pas sur la façon de considérer les insectes. Faudra repréciser votre définition de ce qu'est un "animal non humain" pour y inclure le fait que c'est "insectes non inclus", les gars : ça prête à confusion, là, en l'état . Je suppose qu'on peut plus ou moins dire "mammifères non-humains et oiseaux" alors.
On est certainement beaucoup plus proche que l'on ne le pensait au sujet de ce problème, du coup. Remarque que je ne tolère personnellement aucune torture même sur les insectes (ou presque... j'y viens). Je leur offre toujours aussi la mort la plus rapide et indolore possible (et je crois que je ne tue que les cafards et les moustiques... et parfois les arraignées mais en général on est plutôt potes parce qu'elles bouffent les deux autres sales bêtes, mais de toute façon les arraignées ne rentrent pas dans la définition du mot insecte et blablabla). Quoique les cafards j'ai déjà utilisé la bombe dessus... or c'est un peu plus cruel ça... enfin je le fais sans sentiments de toute façon. Il n'y a aucune cruauté volontaire dans mon geste : seule la fin justifie ce moyen : le cafard doit crever.
Donc ouais, je me retrouve pas mal dans ton paragraphe où tu disais être finalement devenu officiellement full-vegan et j'admire ton courage. En fait j'admire le courage de tous les vegans. Je n'ai pas envie d'arrêter de manger de la viande, moi. Or je suis aussi dégoûté de l'industrie alimentaire.
Citation:
En ce qui me concerne je considère que le respect du vouloir-vivre (des humains ou des animaux) n'est pas un droit sacré, pour moi les deux seules choses à respecter sont la non souffrance physique et la non souffrance psychologique. Par exemple, si tu me tues dans mon sommeil, au moyen d'une arme indolore, à aucun moment tu n'auras généré chez moi de la souffrance (physique ou psychologique), et donc à aucun moment tu n'auras commis d'acte immoral. [blabla pour se shielder contre les éventuels scandalisés/offusqués/offensés]
Il y aurait tellement à dire sur cette quote, en dépit du biais évident de la souffrance psychologique engendrée chez les proches de la victime.
- La valeur de la vie n'est pas quelque chose de gravé dans la pierre : elle fluctue en fonction du temps, et pour le moment on se trouve dans une époque où elle est historiquement haute. Elle a même explosé des plafonds de gratte-ciels, ces quelques dernières dizaines d'années.
- La moralité est sujette à des variations spatio-temporelles aussi. Pas sûr que les aborigènes pour lesquels le scalpage d'un homme d'une tribus ennemie comme condition sine qua non pour passer à l'âge adulte trouveraient que "commettre un meurtre change pour toujours la personne que l'on est" (ne surtout pas oublier de prendre un air très grave au moment où on dit ça), contrairement à ce que tout le brainwashing dont on est victime depuis qu'on est gamins veut nous amener à penser. Les aborigènes sont ils tous des criminels qui ont perdu leur humanité ? Hmmm ça serait très colonialiste de penser ça, non ?
Il y a certainement une conclusion à en tirer sur le côté "immoral" de la peine de mort d'ailleurs, entre autres. Ou plutôt des questions à se poser sur la sainte-nitoucherie de certaines sociétés que je ne vais pas nommer au sujet de ce problème.
AzRa - posté le 17/10/2016 à 14:16:38. (11282 messages postés)
@Adalia : Bravo t'as tout compris à ce que je voulais dire. Je te donne 10/10. Je vais te dire un secret d'ailleurs : je m'attendais à ce que quelqu'un me réponde comme ça. C'était un piège. Le fait est que la morale est une question d'époque et de lieu, et surtout elle dépend de tout un chacun. Après il y a la morale sociétale (un truc globalisé qui voudrait faire se conduire tout le monde de la même façon) et... bah pour le moment elle ne condamne pas les spécistes comme les nazis de toute façon. Elle condamne les types qui tapent sur leur chien par contre. Faut faire gaffe à pas trop le dire, si t'as envie de taper sur ton chien, quoi. Mais ouais, rien ne t'empêche d'être tout à fait en paix avec ta conscience si tu le fais. Tu me suis toujours ? On ne crée pas la morale sociétale en avance. Mais oui, les spécistes seront peut-être regardés de travers par leurs petits enfants d'ici quelques dizaines d'années. Qui sait ? En tout cas il y a des chances qu'ils soient toujours cools avec eux-même malgré le regard des autres. Bref, de leur point de vue, les nazis ont tout à fait le droit moral de tuer des juifs. Mec, ils en ont même l'obligation morale .
Mais comme je l'ai dit a Nemau tu as aussi le droit moral de désapprouver et d'espérer que ces gens meurent dans d'atroces souffrances ou même d'engager des tueurs à gage pour purifier l'humanité de leur présence si ça te chante.
Protip : Si vous aimez pas le fait que Nonor place le bien être des humains avant celui des autres animaux je crois que c'est la seule chose qu'il vous reste à faire. En tout cas tu ne réussiras pas à convertir un nazi en lui expliquant que les juifs ont aussi des sentiments, si vraiment tu tiens à considérer les spécistes au même niveau que les nazis (or c'est ce que Nemau venait de faire à ce moment-là : lui expliquer que si si les animaux c'était comme les humains parce qu'eux aussi ont des sentiments et plein d'autres trucs juste pareil que nous).
Bon, sinon, maintenant qu'on a bien godwiné : Nonor il venait juste de dire qu'il trouvait que les humains passaient avant les autres animaux pour lui. Et là c'est ta moralité contre la sienne (tout du moins jusqu'à l'hypothétique futur où on jettera des ordures publiquement à la gueule des gens "coupables de spécisme"). Ou plutôt non, c'est ta moralité et celle de Nemau contre la sienne. Mais comme je trouve ça pas équitable d'être à deux contre un je vais vous avouer que je suis aussi un vilain spéciste qui se trouve être dans le même camp que Nonor en pensant que les humains sont plus importants. En plus jusqu'à preuve du contraire Nonor n'a potentiellement jamais fait de mal à une mouche volontairement mais moi je viens de tuer un cafard là. Et je le referai s'il le faut (même si ça me dégoûte, beurk). C't'une blague. Faut rigoler (quoique je suis sérieux pour le cafard).
@Verehn : Heu bon on va hacher ça en mode ziva que je sais utiliser la fonction quote, alors, du coup
Citation:
"risques" : quel genre de risques et en avait-on besoin ?
Le risque de perdre son investissement en tout ou en partie... par exemple... heu je sais pas trop ce que tu voulais dire par là mais ça me semble assez évident.
Citation:
"une vision du futur" : ne peut-on pas dire "une vision d'un futur" (et du coup pas forcément celui qui nous arrange) ?
Tout à fait. Avec un peu de publicité bien placée on parvient à être pas mal efficace en matière de création de besoins. C'est moche mais je vais revenir au brainwashing plus bas.
Citation:
"ils ont des idées": ou ils ont une science économique et savent sentir le vent tourner. En fin de compte sont-ils au coeur de la machine à idées, ou y a-t-il des gens dont c'est le job qui font mieux ?
Par "actionnaire" j'entends "investisseur". Faut pas confondre avec les traders, qui sont, eux, des professionnels, en effet. Je ne sais pas si la précision était utile ou pas ici ou si on était déjà d'accord là-dessus mais bref, j'en viens au fait : les investisseurs c'est un pourcentage de pros et un pourcentage de clairvoyants (ou de malvoyants mais eux ils restent pas longtemps, en général). Cela dit même les pros sont des clairvoyants à la base. C'est juste que l'aptitude à prédire correctement le futur ça se paufine avec la pratique.
Citation:
"progrès": sont-ils indispensables pour progresser de manière utile (les seuls habilités à financer les recherches en matière de santé par exemple) ? Actuellement, ne progresse-t-on pas beaucoup plus efficacement de manière inutile (créer des produits dont personne n'avait besoin avant qu'ils existent puis activer la roue de l'obsolescence programmée, par exemple) ?
Les produits avec une obsolescence programmée ils sont moins cher que ceux qui tiennent la route correctement. L'offre et la demande. C'est le public qui veut des trucs pas chers, quitte à ce qu'ils pètent dans un an. Au final c'est toujours l'acheteur qui décide (minus le lavage de cerveau dû à la pub #libre_arbitre). La le public a apparemment tellement voulu du truc pas cher que les trucs cohérents sur le long terme (mais chers) ont juste disparu de la situation. Et en fait jusqu'à preuve du contraire c'est pas forcément un mal... ni un bien d'ailleurs. C'est juste une alternative.
Que veux-tu dire au sujet des recherches sur la santé, sinon ?
Citation:
"tout le monde également pauvre": c'est comme tout le monde également riche non ? Il faudrait préciser si tu imagines que tout le monde crèverait la faim ou autre, pour qu'on sache à quel point ce serait grave pour toi. Mais c'est difficile de s'imaginer comment tu en arrives à cette conclusion, étant donné que tu raisonnes avec les règles du néo-libéralisme qui ne seraient plus en fonction dans un système alternatif (mea culpa si ce n'est pas le cas et que j'ai mal compris).
Disons que je raisonne comme quelqu'un qui a du mal à croire qu'un être humain qui sait qu'il va avoir son salaire à la fin du mois quoi qu'il arrive fasse son boulot correctement. Tout le "c'est pas ma faute c'est le système" et le "ouais mais même si moi je bosse mon voisin lui il va quand même rien foutre donc ça sert à rien malgré tout". Mais oui, je parlais de crever la faim. Je suppose que ça fait de moi un néo-libéraliste. Enfin ouais c'est à peu près de ce côté là que je me range moi-même.
Citation:
"Supprimer le droit à la propriété": si c'était parmi les propositions j'ai dû louper ce passage.
Ça dépend de quel communisme on parle mais il y a des variantes qui proposent ça, quand d'autres proposent de faire switcher la propriété aux ouvriers, entre autres idées alternatives. Après on vient à peine de commencer à discuter avec Nev donc je ne sais pas encore trop où il se place à ce niveau.
Citation:
"Robin des bois": pas sûr que ça ait été précisé ici non plus.
L'argent des actionnaires est peut-être stagnant et certains d'entre eux en ont peut-être beaucoup (trop ?) mais c'est leur argent quoi qu'il en soit. Vouloir le "réinsérer dans les rouages publics pour le bien commun" probablement contre leur volonté (je vais partir du principe que c'est effectivement contre leur volonté) c'est voler aux riches pour donner aux pauvres à tous les autres.
Citation:
"consentantes": au pays de Big Brother un tas de gens sont consentants, simplement parce qu'on les brainwash dès la naissance. Le consentement a une valeur limitée selon le nombre et la qualité des pressions des systèmes.
Ça doit être à peu près de ça dont Bernard Friot se plaint quand il dénonce ce système, oui, entre autres. N'empêche que dans un vrai système libertaire si le mec n'a pas envie d'être ouvrier parce qu'il se sent baisé de son côté du contrat il doit pouvoir facilement trouver une autre solution, appellée l'indépendantisme (mais après dans cet erzatz de capitalisme où il existe quand même des impots et où on taxe les indépendants même s'ils ont un petit business qui leur permet à peine de vivre... bah forcément ça va pas marcher, mais ça c'est pas la faute au capitalisme : c'est la faute aux gens qu'ont pas compris comment on applique le socialisme, si tant est qu'il soit possible de bien l'appliquer). Mais je l'ai déjà dit, ça. #libre_arbitre_again. Bon, après, le mot "éducation" revient souvent dans le discours des communistes. Moi j'aimerais bien m'en débarasser, par contre, du brainwashing, mais je crois qu'il est juste là pour durer. Dommage.
EDIT : J'avais écrit mon paragraphe sur les nazis spécistes nazis/homophobes/racistes en écrivant "mangeurs de viande" alors que c'est pas tout à fait pareil. J'ai corrigé.
AzRa - posté le 17/10/2016 à 04:13:04. (11282 messages postés)
Pragmatique. Moi aussi quand je vois que des extraterrestres sont en train de s'interroger sur ce qu'est ce truc étrange que j'appelle "voiture" je leur dis que j'aime bien les Tesla au lieu de commencer par leur dire que les voitures en général c'est des machins à 4 roues. Logique. Nan sérieux on ne parle pas d'étrangers qui ne comprennent pas le mot mais d'extraterrestres qui ne comprennent pas le concept, là. Si t'as un petit bonhomme vert qui te demande ce qu'est un humain tu devrais commencer par lui dire que ce sont des animaux (ou des vivants si tu veux vraiment commencer par le début) pas qu'il en existe de ceux avec des cheveux noirs et d'autres avec des cheveux blonds. Ça ce sont des exemples qui peuvent aider à faire comprendre un mot à quelqu'un qui comprend déjà le concept.
AzRa - posté le 17/10/2016 à 02:34:50. (11282 messages postés)
Nemau tu vas me trouver chiant mais Nonor vient d'admettre qu'il était spéciste et qu'il se donnait donc le droit de donner la priorité au bien être humain avant celui des autres animaux. Ça lui donne même le droit moral de torturer les autres animaux, d'ailleurs, techniquement, s'il voulait.
Voilà. Du coup vous pouvez vous entretuer, je crois (ou plutôt tu peux le faire assassiner, parce que contrairement aux vegans intégristes les spécistes n'ont pas une fatwa lancée contre l'autre clan : eux leur fatwa c'est plutôt les moustiques et les cafards). Vous tomberez pas d'accord en tout cas.
Citation:
L'argent qui stagne c'est l'argent des actionnaires par exemple. Ils ne créent pas de valeurs, le système pourrait se passer d'eux...
Ils sont propritétaires des biens de production. Et typiquement ils prennent des risques en ayant une vision du futur. Ils ne créent pas de valeur avec leurs mains mais ils ont des idées. Ce sont eux qui financent le progrès. J'ai peur que vouloir se débarasser des actionnaires ralentisse considérablement le progrès et lance l'économie à rebours, rendant tout le monde également pauvre (c'est en tout cas mon point de vue).
Supprimer le droit à la propriété c'est une chose dont on peut discuter mais considérer les actionnaires comme des parasites c'est un peu facile.
Maintenant je pense que tu ne te limites pas à ça, donc j'en viens à la suite de ta phrase :
Citation:
prennent le fruit du travail des autres et en réinvestisse une petite partie. Le reste ira enfler d'immense richesses qui ne serviront à personnes et ne seront pas ré-injecter dans le système.
L'argent accumulé et immobile est certainement un problème (quoique je ne suis pas d'accord avec le fait qu'ils "prennent" le fruit du travail des autres : il y a un contrat par lequel l'ouvrier accepte que le fruit de son travail ne lui appartienne pas en l'échange d'une rémunération à la mesure de sa productivité, cf. Bernard Friot, il n'y a que des parties consentantes ici) mais je ne suis pas sûr que Robin des bois soit la solution. Robin des bois c'est tout de même un voleur avant d'être un philanthrope.
AzRa - posté le 16/10/2016 à 19:36:41. (11282 messages postés)
Citation:
Je sais pas où tu en est d' "L'enjeu du salaire" de Bernard Friot et si tu as commencé ou non à lire du Frederic Lordon ou du Marx mais l'idée est de mieux taxer. De prendre l'argent là où il stagne pour le réinsérer dans les rouages publics pour le bien commun (comprendre ce qui joui au plus grand nombre possible)
Ça avance. Lire sur mon smartphone n'est toujours pas le truc le plus confortable que j'aie jamais fait mais ça avance. Par contre je crois pas que je vais continuer à lire des dizaines de trucs de cette façon donc si t'as des références en anglais ça pourrait m'intéresser plus.
Nan j'en suis pas encore là, sinon. Enfin l'argent qui stagne je suppose que ça doit être l'argent des riches ?
Citation:
En fait l'idée de cette taxe est de valoriser le local. Ainsi plus un type de produit peut être fabriqué dans notre pays et plus son transport est nuisible à l'environnement plus la distance à partir de laquelle cette taxe sera applicable sera faible.
DONC si l'on ne trouve pas de solution pour produire assez d'énergie renouvelable en France il n'y aucune raison de taxer son importation à un niveau européen. Par contre on taxerait peut être l'importation depuis les pays sud-américains qui sont trop loin (et nécessiterait peut être des infrastructures dont l'on pourrait se dispenser)
Ça se tient. De toute façon même sans ça il suffit de créer une exception pour certaines choses, dont l'électricité. Ou de donner des subsides à EDF pour compenser/encourager à favoriser le PIB de la Norvège.
AzRa - posté le 16/10/2016 à 18:45:28. (11282 messages postés)
Citation:
- Taxer tout les produits fabriqué dans des pays lointains (La distance dépend du type de produit) / Taxer tout les produits ne respectant pas certaines normes écologiques / Taxer tout les produits fabriqués par des compagnies ne respectant pas les droits du travailleur (Les trois taxes sont cumulables) , ce qui devrait faire augmenter le prix de la viande industrielle et rendre la viande de petit producteur plus intéressante. La viande passerait alors de produit quotidien à un produit occasionnel.
Toutes ces taxes, mon dieu. On n'en a pas encore assez quoi. C'est pas comme si nos deux pays étaient déjà parmi les plus prompts à la taxation au monde, après tout.
Je crois déceler une contradiction entre ton idée de taxer les produits fabriqués dans des pays lointains et ton autre idée d'envoyer EDF produire de l'électricité en Norvège, sinon, aussi.
Tes 3 autres points se feront naturellement, ne t'inquiète pas : c'est parce que le véganisme n'est pas coté en bourse mais si je pouvais investir dans le véganisme je le ferais. C'est une valeur qui monte. Pas besoin de l'Etat pour ça.
AzRa - posté le 16/10/2016 à 18:28:12. (11282 messages postés)
Nan c'est juste ROTS qui mélenche tout (toi aussi d'ailleurs).
(Oui je sais, la porte, toussa, mais bon, Nova il fait rien que tendre des perches aussi, là).
EDIT : après le post de Nev en dessous je me rends compte que tu ne resoulignais pas une nouvelle fois la faute d'orthographe dans le nom mais que tu râlais sur le HS. Pour ma défense le cynisme n'est pas quelque chose qui aide à faire passer son message (cf. mon post précédent).
AzRa - posté le 16/10/2016 à 18:22:50. (11282 messages postés)
Citation:
Tu semble te sentir vachement agressé, pourtant mes messages ne sont pas particulièrement agressif ou militant à mes yeux... Je me trompe ?
Je n'ai pas vu souvent Fistan énervé du coup à mon avis il doit y avoir une raison derrière : des gens ont vraiment dû en bassiner méchamment d'autres avec le véganisme par ici. (D'ailleurs la réaction quasi-générale quand le sujet a été abordé semble aller vaguement dans ce sens aussi ).
Aussi j'ai entendu une rumeur comme quoi les gens d'ici ne lisaient pas les posts des autres avant de répondre. Je pense que cette rumeur est exagérée et qu'en fait le problème se situe plutôt autre part dans beaucoup de cas : les gens ne comprennent pas le message avant d'y répondre. Ça peut-être leur faute comme ça peut être celle de l'émetteur. Souvent c'est les deux. Enfin en tout cas c'est ce qu'il est arrivé ici : ni toi ni Nemau n'avez compris qu'il en avait juste marre de se faire laver le cerveau et qu'il ne croyait pas en la coercition/propagande forcée comme moyen de faire passer une évolution dans la société. Du coup vous en avez rajouté une couche : toi en ne comprenant juste pas où il voulait en venir et Nemau pareil mais avec un peu d'impolitesse en plus (les vidéos sans autre forme d'explications ça fait vraiment "atta je t'éduque mais vite fait là parce que j'ai autre chose à foutre que de perdre du temps avec toi", même si je suis sûr que Nemau n'a pas sciemment voulu son geste aussi impoli).
Enfin bref. Je ne crois pas qu'il se soit senti aggressé. Il en a surtout marre de devoir sans cesse répéter la même chose.
En fait je suis d'ailleurs complètement d'accord avec lui : interdire aux gens de manger de la viande c'est pas trop mon kiff (parce que c'est bien de cela qu'il est question pour Mélenchon, d'après vos posts : interdire la production/consommation de viande ? J'ai pas regardé la vidéo, non, quand mon PC est connecté à ma télé le son des vidéos youtube est horriblement bas, j'entends rien, et j'ai pas envie de déconnecter le cable là). Enfin de toute façon ça semble être le but final de Nemau : légiférer dans ce sens. #liberté #toussa
AzRa - posté le 16/10/2016 à 15:57:04. (11282 messages postés)
Keilrod a dit:
C'est quand même dingue cet 'extremisme' végétarien que l'on voit un peu partout.
J'ai bien envie de rappeler que les plantes et les arbres sont aussi des êtres vivant et que si on veut jouer les ouverts d'esprit, il ne faut pas oublier que eux aussi ressente les choses, communiquent avec les autres plantes par les racines, se reproduisent, une vrai vie quoi. Les arracher et les tuer pour les manger c'est pas mieux que de tuer des animaux.
Il y a juste moins de sang mais dans le fond c'est la même chose.
#souffrance
Le jour où les végétatrucs s'indigneront de la mort des êtres vivants c'est bon, ils auront perdu toute crédibilité et seront bons à être envoyés sur la planète bizounours (remarque qu'il y en a qui le font déjà). Non, ce qui les indigne c'est la souffrance. Aussi simple que ça. Si on élevait les animaux correctement, sans leur taper dessus, en leur donnant de l'espace pour vivre, etc, y aurait pas de problème. Au lieu de ça on les enferme dans des cages minuscules, on leur tape dessus, les nourrit au travers de tubes et on les fait parfois souffrir et stresser autant que possible avant la mort pour produire la meilleure viande possible. C'est de là que l'indignation vient. La mort c'est naturel et inévitable. La souffrance c'est aussi naturel mais ça par contre c'est évitable.
Après, ouais, y a aussi la pollution, les pets de vache etc mais je pense que le gros du truc c'est la souffrance.
AzRa - posté le 15/10/2016 à 02:44:03. (11282 messages postés)
Il a la même statue que moi sur son étagère C'est le dieu bouddhiste/taoiste de la richesse (et du business) et de la fraternité (et de la guerre aussi parce que c'est un dieu fourre-tout).
AzRa - posté le 06/10/2016 à 08:20:50. (11282 messages postés)
J'ai commencé à lire le bouquin en pdf. Par contre je suis déjà sur un autre bouquin en parallèle donc ça va sûrement prendre un peu de temps.
J'ai maté cette vieille vidéo d'USUL ce matin, par contre : https://www.youtube.com/watch?v=uhg0SUYOXjw J'aurais beaucoup de choses à en dire mais je vais attendre d'avoir fini le bouquin pour y revenir.
AzRa - posté le 05/10/2016 à 16:35:52. (11282 messages postés)
Nev a dit:
AzRa : Y a encore des gens qui considère le socialisme comme viable ? J'admire la naïveté
Va falloir m'expliquer la différence profonde entre être socialiste et promouvoir le salaire à vie et des machins dans le style. Si tu te considères communiste ou autres pour moi ça revient plus ou moins au même utopie certes très belle (encore que) mais qui n'a pas du tout les pieds sur terre.
AzRa - posté le 05/10/2016 à 06:51:10. (11282 messages postés)
Oui je pensais bien que le Capital serait pas facilement accessible en plus d'être épais. Enfin je suis quand même pas une bille en économie. J'aimerais lire des trucs socialistes parce que mon environnement en général tend plutôt vers l'anarcho-capitalisme et que j'ai de plus en plus de mal à comprendre comment on peut considérer le socialisme comme étant ne fut-ce qu'un système viable. Le fait que dans mon cercle d'amis j'entends jamais trop de critiques positives du socialisme n'aide pas du tout, évidemment. Il n'y a bien que sur Oniro (et sur Papy) que je fréquente une majorité de socialistes mais on n'a jamais trop l'occasion de rentrer dans le détail. Surtout qu'il faut toujours que je prenne des pincettes pour expliquer mon point de vue étant donné que sur Oniro (et encore plus sur Papy) il est contraire à celui de la majorité et que tout le monde n'est pas prêt à accepter de discuter avec quelqu'un avec qui il n'est pas d'accord (alors qu'au final ce sont les seules conversations productives).
Le Capital étant justement une critique du capitalisme ce bouquin est donc parfait pour moi. Maintenant, comme tu parles de "L'enjeu du salaire" de Bernard FRIOT et qu'il a l'air pareillement aiguillé dans la même direction... me reste plus qu'à espérer qu'il a été traduit en anglais et est disponible à Taïwan, sinon je vais devoir passer par Amazon ou je sais pas quoi et me taper des frais de port démesurés.
AzRa - posté le 04/10/2016 à 16:11:14. (11282 messages postés)
Nev a dit:
Idem pas le time en ce moment. Je te répondrais quand j'aurais un peu de temps Mais pour le salaire à vie je t'invite, toi ou n'importe qui, à lire "L'enjeu du salaire" de Bernard FRIOT. La moitié de tes arguments ne sont en fait que de simles idées recues (que j'avais aussi d'ailleurs) qu'il démonte point par point.
Le livre se trouve à une dizaine d'euros et se lit assez facilement.
Génial. Juste ce qu'il me fallait. J'ai acheté le Manifeste du parti communiste et je cherche Le Capital, de Marx, mais si ce bouquin est justement précisément dirigé à ce qui m'intéresse c'est encore mieux (surtout que bon, Le Manifeste il est court mais Le Capital c'est une putain de brique).
AzRa - posté le 01/10/2016 à 10:21:20. (11282 messages postés)
Ok, imaginons qu'il y ait une organisation sur laquelle Immu n'a qu'un pouvoir de décision limité (une démocratie, qu'elle soit réelle ou fakée comme la nôtre), qui soit remplie de corruption (et même si elle n'est pas remplie de corruption) mais qui (et ça sera la seule différence avec l'Etat tel qu'on le connait) ne possède aucun pouvoir coercitif pour te forcer à lui verser de l'argent mais qui veut bien qu'on lui en donne quand même parce que, "hé, faut pas être con". Tu es en train de me dire qu'Immu, de son plein gré, irait leur verser des dons avec son argent à lui ?
AzRa - posté le 30/09/2016 à 19:28:06. (11282 messages postés)
Post très intéressant. Merci. Cela dit je ne suis pas d'accord avec certains points.
Citation:
La droite c'est la liberté économique, mais pas sociale ni sociétale.
Ça devrait l'être. Mais même en liberté économique, dans la pratique ça laisse à désirer. Les petits business n'ont pas la vie facile.
La droite telle qu'elle existe aujourd'hui ne défend absolument pas la liberté. Elle flique et régule à qui mieux mieux. Au lieu de ça elle défend les acquis d'une aristocratie qui n'aurait rien à foutre là dans un système libertaire. Cette droite dont tu parles c'est ce que les politiques essayent de nous faire passer pour la vraie droite alors que non. C'est une fausse droite. C'est une aile politique qui n'a rien à foutre là et qui ne sert qu'à occulter le fait que quel que soit le côté où on vote on n'aura jamais trop de liberté. Jamais vu un parti de droite qui parlait de supprimer les taxes, par exemple. Forcément, le gouvernement fonctionne comme une mafia et la mafia fonctionne grâce à l'extorsion. Les mecs vont pas se tirer une balle dans le pied. Bref, forcément, ils vont pas nous présenter la vraie droite. Et la droite telle qu'on nous la présente défend les intérêts de gens qui n'ont rien à foutre là : fils à papa, proches d'un tel, etc. Des gens qui sont arrivés là où ils en sont d'une façon ou d'une autre (remarque que je généralise aux fils à papa mais en fait il y en a plein qui sont arrivés là par leur mérite aussi) et qui voudraient y rester (et c'est là que le bât blesse : même si tu as mérité ton ascension t'as pas à légiférer pour t'aider à rester où tu es). Bref, cette fausse droite est quelque chose de très illégitime. Elle sert à faire garder le pouvoir à une nomenclatura (légitime ou non) par des méthodes qui sont, elles, complètement illégitimes.
Citation:
Rappelons que l'aboutissement du communisme, c'est l'anarchie.
Je les oppose, moi, le communisme et l'anarchie. L'anarchie c'est la droite dont je parle, et le communisme c'est la gauche. L'anarcho-communisme, par contre c'est une utopie irréalisable, du moins à grande échelle. Tu parles des villages, effectivement c'est une autre histoire : l'utopie anarcho-communiste est probablement plus facilement réalisable à l'échelle d'un village où tout le monde connait tout le monde et a vraiment envie d'être solidaire avec Raymond l'idiot du village "parce qu'on connaît bien sa famille et qu'ils sont utiles à la société" ou je ne sais quelle raison. Mais là je doute que les "étrangers" (suffit que le mec vienne du village d'à côté pour qu'il soit un "étranger" dans ce genre de cas) soient les bienvenus. Ce genre de système tient du bon gros protectionnisme puissance over 9000. Les gens sont solidaires parce qu'ils se connaissent entre eux. Suffit qu'il arrive un mec inconnu et ça va créer du bordel.
Citation:
L'école aussi c'est capitaliste, c'est la concurrence des notes, la menace pour les plus faibles, l'autorité du prof à respecter (on vouvoie le prof, lequel tutoie l'élève), l'autorité du "savant", l'élève n'a pas le droit de répondre à une remarque de l'enseignant, il faut se lever quand le chef d'établissement arrive, il faut mériter ses notes, mériter son passage à la classe supérieure, son diplôme, il y a des filières d'excellence, etc. Et en plus c'est elle qui prépare au monde du travail.
Je pense que tu mélanges plusieurs choses. Un premier bloc se composant de trois points :
- la concurrence des notes,
- la menace pour les plus faibles,
- il faut mériter ses notes, mériter son passage à la classe supérieure, son diplôme, il y a des filières d'excellence, etc.
Ces trois points sont en effet tout à fait synonymes de capitalisme.
Et un deuxième bloc, entièrement à propos de l'autorité :
- l'autorité du prof à respecter (on vouvoie le prof, lequel tutoie l'élève),
- l'élève n'a pas le droit de répondre à une remarque de l'enseignant,
- il faut se lever quand le chef d'établissement arrive,
- l'autorité du "savant",
L'autorité existait bien avant le capitalisme et, plutôt que de la perpétuer, le capitalisme offre justement une solution contre elle (bon, évidemment pas à l'école vu que le seul espoir des gamins pour se tirer du système autoritaire est un société libertaire, autrement dit anarchiste). Le capitalisme, comme toute forme de liberté, te donne la possibilité de te défaire de l'autorité pour en devenir une toi-même ou faire ton bonhomme de chemin plus ou moins en dehors de toute forme d'autorité.
Évidemment échapper à l'autorité sera plus facile pour certaines personnes plus courageuses, débrouillardes et/ou intelligentes que d'autres. Le capitalisme est inégalitaire, tout comme la liberté, fondamentalement.
Par contre le dernier point, l'autorité du savant, ça c'est paternaliste/confucianiste/scolaire/je sais pas trop quoi mais en tout cas c'est pas du tout quelque chose de capitaliste. Le capitalisme n'a jamais obligé personne à respecter l'autorité d'un quelconque savant, juste celle des gens puissants (mais encore une fois, le capitalisme, le vrai, doit te donner toutes les cartes en main pour devenir un puissant toi-même, de la même façon qu'il n'est pas sensé protéger les puissants qui ne sont pas/plus capables de se protéger eux-même de la chute).
J'ai haïs l'école, quand j'y étais. Je m'y sentais comme en prison. L'école c'est l'absence totale de liberté. C'est vraiment la prison. Le capitalisme n'est heureusement pas comme ça. Mais il est exigeant, ça oui. Un peu comme la nature. On n'a rien sans rien, c'est l'ordre naturel des choses.
Citation:
Je ne le crois pas une seule seconde.
Est-ce que tu as besoin d'un flingue sur la tempe pour payer tes taxes maintenant?
Disons probablement que tu le fais seulement parce que tu sais que tu aurais des emmerdes, sinon. Ben, ce serait pareil.
Le flingue sur la tempe c'est juste une image qui symbolise la menace : la mafia qui arrive chez toi pour te piquer tes biens si t'as pas payé ta redevance de protection, tout ça. Je n'ai pas de flingues sur la tempe bien sûr mais j'ai la menace des tontons en uniforme qui pèse. C'est ce que je voulais dire. Une menace, oui. "Personne n'accepterait de payer ses taxes s'il n'était pas menacé de quoi que ce soit s'il ne le faisait pas." C'est ça que je voulais dire.
EDIT : J'ai édité le paragraphe où je décortique ta critique de l'école et ta mise en parallèle avec le capitalisme pour le rendre plus clair.
AzRa - posté le 30/09/2016 à 07:22:27. (11282 messages postés)
Citation:
Les libertés font la qualité d'une démocratie : La liberté d'expression, de presse, d'opinion, d'apprendre, de s'épanouir... L'égalité est le fait de pouvoir accéder aux mêmes libertés qu'importe notre milieu socioculturel, notre origine, notre identité...
La loi serait la simple retranscription écrite de cette limite et serait écrites par tous. La loi transforme la liberté en droit : Cad que personne ne peut priver personne de ces libertés. Tout le monde à le droit de s'exprimer, de jouir d'un enseignement de qualité, d'une presse indépendante, d'un système de santé de qualité...
Cela passe par des politiques d'éducations, du social, d'économie (salaire à vie par exemple) ...
Si Marx et Trotsky promeuvent un système de ce type ils font des concessions. En effet leur système n'est pas totalitaire, par contre il fait l'impasse sur une partie de la liberté et ils éludent gentiment tout ce qui ne les arrange pas mais qui va forcément découler de leur système pour ne présenter que ce qu'ils aiment bien et facilement faire passer la pillule en tant que système parfait (un tel système doit prélever des taxes sur le peuple pour pouvoir les redistribuer sous forme de salaire à vie, par exemple, ce qui est une entrave à la liberté : sans un flingue sur la tempe peu de gens accepteraient de payer des taxes). Mais en effet ils ne sont pas totalitaire, ils sont pas mal au centre. Par contre ils pensent qu'une économie peut tourner alors qu'une partie de la population va forcément décider d'arrêter de se fatiguer à travailler dès que son salaire à vie aura été décrété. C'est beau de rêver. J'avais pas pensé que la définition du communisme pouvait être celle-là parce que pour moi c'est la définition d'une illusion que tu m'as donnée là. C'est le scénario où la fraternité apparaît magiquement dans l'équation (entre autres).
Aussi, "des lois au service de la liberté" c'est un paradoxe. Les lois, comme toutes régulations, sont fondamentalement contraires à la liberté. Les lois peuvent être au service de l'égalité mais jamais de la liberté. Elles sont au contraire des concessions faites en prenant un peu de leur liberté aux gens. Plus il y a de lois moins les gens sont libres.
AzRa - posté le 30/09/2016 à 06:28:45. (11282 messages postés)
Citation:
La démocratie actuelle n'est pas une démocratie mais une république. Le pouvoir est confié à une élite (bourgeoisie) qui le conserve et en définit les règles d’exercice.
On est très loin des démocraties directes, des forums, du tirage au sort, de l'autogestions, du communisme... Ou de toutes les visions de la démocraties.
Tu es en train de rentrer dans le détail de ce que je regroupe vaguement sous le nom de "failles", là. T'es pas en train de me contredire. On est d'accord sur ce point, mec. Pas la peine d'insister. Le sujet est trop long pour que je veuille rentrer dedans maintenant alors qu'on en a un autre sur le feu mais en ce qui concerne les bases on est d'accord. Te fatigue pas. Parle-moi plutôt du trotskisme et du marxisme parce que tu ne m'as toujours pas expliqué comment ils comptaient cumuler liberté et égalité.
EDIT : faut que j'aille déjeuner là. Te tracasse pas si je te réponds pas de suite.
re-EDIT : je suis de retour.
AzRa - posté le 30/09/2016 à 06:18:41. (11282 messages postés)
Je crois que tu as oublié les libertaires dans tes trois familles. Normal ils sont toujours oubliés (ou magiquement cumulés aux égalitaires, ce qui est une absurdité).
Je ne connais pas la philosophie trotskiste mais pour résumer, le communisme c'est l'égalité absolue de tout un chacun, on est d'accord ? Or cette égalité n'est possiblement réalisable que de deux façons : (1) elle est cumulée à la liberté au travers de la fraternité (or le jour où l'être humain sera fraternel on n'aura plus besoin de parler de ça parce que le problème se sera résolu de lui-même et le monde sera parfait), (2) au travers de la force et de la régulation, et donc en sens contraire de la liberté. Ou bien Trotsky s'est rendu compte de ça ou bien il vivait un rêve éveillé.
Citation:
On en sait rien. La démocratie n'a été appliqué qu'à l'époque grecque. Il n'y a jamais eu de pratique actuelle avec des outils comme la mondialisation et le web qui pourrait aider énormément.
Reformulons : la démocratie dans laquelle on se trouve est pleine de failles, contrairement à la démocratie sur le papier, qui est supposée être un idéal. Du coup, si, on en sait quelque chose.
AzRa - posté le 30/09/2016 à 05:46:39. (11282 messages postés)
Sylvanor a dit:
Le mot d'ordre - normalement - de la gauche c'est la réduction des inégalités/la protection sociale et l'augmentation des libertés individuelles.
La droite c'est un gros sac plutôt conservateur avec du patriotisme/nationalisme d'un côté, et de l'autre le maximum de liberté accordé aux entreprises pour (selon eux) réduire le chômage, développer la concurrence et la qualité des services, etc.
Et il est bien là le problème : pourquoi la droite est-elle un gros fourre-tout mal défini où on trouve tout et son contraire ?
La gauche par contre est bien définie : comme tu l'as dit, il privilégient l'égalité. En théorie du moins. Dans les faits la gauche n'applique pas vraiment cet idéal, et de moins en moins d'ailleurs, parce que les gens ont fini par se rendre compte avec le temps que le socialisme tel qu'appliqué par la gauche telle qu'on la conçoit aujourd'hui équivaut au suicide économique (par contre "elle est à droite" ou plutôt "elle est passé à droite", ça veut dire quoi ça ? Ça veut rien dire, "la droite", j'y viens).
La droite par contre, devrait appliquer la liberté, pas seulement économique mais à tous les niveaux. Elle est sensée être progressiste (dans la direction opposée du socialisme mais progressiste quand même) mais comme tu l'as dit, en pratique, elle est conservatrice. Y a un problème, là. Un gros problème. En pratique la liberté telle qu'elle l'applique favorise une aristocratie (ou une bourgeoisie si vous voulez) déjà bien installée et rend la création d'un petit business toujours relativement ardue en les écrasant sous les taxes (les taxes, plus que tout, étant contraires à l'idéal libertaire).
Ensuite, ce qu'on appelle l'extrême droite, ça c'est véritablement la blague du système : où est-ce que vous voyez plus de liberté dans le programme du FN ? Justement, au contraire, le FN promeût une centralisation bien socialiste. Le FN c'est l'application de l'idéal de l'égalité "mais sans mon voisin parce que lui je l'aime pas". Avec le FN c'est fini la liberté. C'est pas la droite ça. Au contraire, c'est une autre version de la gauche, radicalement opposée aux idéaux de la droite, quoi qu'il en soit. D'ailleurs le patriotisme et le nationalisme sont eux aussi contraires aux idéaux libertaires.
D'ailleurs, si tu penses qu'on est dans un système à droite là, je pense qu'il faut séparer deux concepts : on n'est pas du tout dans un idéal de droite. Par contre oui, on est bel et bien dans un système nauséabond et conservateur qui se rend bien compte que partager c'est bien mais qu'il y a des profiteurs, profiteurs que d'ailleurs il identifie très mal, et ce système prétend être la droite alors que pas du tout. C'est un bordel monumental.
Je suppose que tu es à gauche, vu que, déçu du système actuel, tu penses qu'il est à droite (vu que la droite est un gros fourre-tout de ce qu'on n'aime pas, dans l'imaginaire des gens). Moi je suis plutôt libertaire, et, déçu du système actuel je pense justement qu'il est plutôt à gauche et justement pas du tout à droite, mais surtout je pense qu'il est nauséabond et qu'il applique très mal les vraies valeurs de la gauche, si même il essaye réellement de les appliquer.
Bon, voila. Ça c'était pour le plus important. La base de la façon dont je pense que la gauche et la droite devraient en fait être séparées. Je trouve très tendancieux de définir la gauche comme étant garante de l'égalité, surtout si en plus on pense qu'elle est aussi garante de la liberté (parce qu'alors elle a tout pour elle et elle est un truc de bizounours) alors que la droite c'est un fourre-tout de tout ce qu'on n'aime pas. Non. La droite c'est supposé être la liberté et la gauche l'égalité. En pratique par contre ça ne ressemble pas du tout à ça et c'est ça que je reproche au système actuel.
Sinon, si on veut parler de la démocratie ou du communisme ça m'intéresse aussi mais ça risque de rendre mon post très long. Je vais juste dire un truc : oui le communisme est un désastre totalitaire, même sur le papier, parce que le communisme est totalitaire et que le totalitarisme est un désastre du point de vue de la liberté. Par contre c'est le paradis sur terre pour tout qui n'a d'yeux que pour l'égalité, ça oui. "Tous pareils et tous égaux, les gens. Hop. Aussi simple que ça."
Quant à la démocratie c'est un système plein de bonnes idées mais plein de failles en pratique. Il y a beaucoup à dire dessus. Je ne vais pas commencer ça maintenant.
AzRa - posté le 29/09/2016 à 21:23:08. (11282 messages postés)
Nev a dit:
Désolé mais je n'arrive plus du tout à considérer le système gauche / droite autrement que comme un artifice qui sert le pouvoir.
Je pense à peu près la même chose. D'ailleurs je ne vois même pas quelles sont les valeurs qui séparent profondément la soit disant gauche de la soit disant droite : elles sont toutes au centre pour moi, certes d'une façon différente. C'est un peu toujours la même merde mais qui s'adresse à des gens différents.
Si on en revient aux idéaux de la révolution française, qui est à la base de toute la société occidentale d'aujourd'hui, les deux valeurs principales qui s'opposent sont celles de liberté et d'égalité. La fraternité on va l'oublier : c'est une illusion de bizounours qui était sensée combiner les deux autres valeurs pour produire le meilleur des mondes.
Bref, moi je vois pas la liberté à droite. Elle a dû se perdre quelque part parce que je ne la vois nulle part d'ailleurs. L'égalité par contre je peux l'entrevoir à gauche (mais super mal organisée par contre, c'est un véritable désastre économique, la gauche actuelle). Mais la droite, alors, kedal : pas vraiment de liberté et encore moins d'égalité, le maximum pour l'aristocratie par contre (et je suis même pas sûr qu'économiquement ça ne fonce pas non plus droit dans le mur).
Chat
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, mais ça va te servir à rien de commencer à l'insulter (c'est potentiellement ta prochaine phase, donc je shielde en avance).
(dans un débat sur le véganisme c'est rare que je reçoive ce genre de gentillesse, en général c'est plutôt l'inverse xD)
. Je suppose qu'on peut plus ou moins dire "mammifères non-humains et oiseaux" alors.
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