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Posté dans Forum - Topic de l'amour |
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NanakyTim -
posté le 24/09/2019 à 17:49:48. (23817 messages postés) |
| Calmez-vous et votre dialogue de sourds. Personne ne parle d'embrasser par surprise ou de force, c'est bien une agression mais ce n'est pas le cas ici, vous êtes tous les deux d'accord sur le fond.
Citation: Dans deux semaines elle revient pour participer à un tournage, on concoure pour les 48h de Lyon, et à ce moment-là j'ai l'intention de tout lui déballer. Je me suis préparé, chaque nuit je me passe en boucle dans ma tête la scène du moment où je lui dirai, même si je sais que ça ne se passera absolument pas comme ça et que quand je suis tendu je bafouille comme une grosse merde et j'oublie les 3/4 de ce que je voudrais dire. (De base je suis d'un naturel extrêmement anxieux, ça aide pas) En fait je comptais déjà lui dire il y a quelques semaines quand elle est venue à l'anniversaire d'un ami, mais j'ai jamais eu l'occasion de lui parler seul à seul, si il y a du public c'est mort. |
Alors, bon point pour la grande déclaration romantique, MAIS ! On n'envoie pas son soldat en guerre sans tâter le terrain avec des chiens ou des tirailleurs africains. 
J'imagine que tu lui parles souvent vu que c'est ta meilleure pote. Commence à lui faire plein de compliments (genre physique), des petites blagues sur le fait d'être en couple etc., enfin laisse-la comprendre que t'es intéressé, sans pour autant la faire flipper.
Mets du parfum et prends des douches, les filles aiment ça.
Citation: Mais j'ai la trouille parce qu'en cas de râteau je crains qu'elle veuille prendre ses distances, qu'elle ait "peur" de moi. Je la connais assez pour savoir que ça ne risque pas d'arriver, si elle me met un râteau ce sera un gentil râteau et elle passera rapidement à autre chose, mais il y a toujours cette voix très forte dans ma tête qui me martèle les pires scénarios possibles, la même voix qui m'a fait dire des trucs comme : "étant petit et cheum avec zéro confiance en moi" ou encore "je bafouille comme une grosse merde", que j'ai écrit sans m'en rendre compte mais que je vais laisser là comme exemples.
Bref je suis dans un état de panique permanente, j'arrive pas à me concentrer en cours, j'ai aucune motivation pour rien alors que j'ai masse de travail, donc il faut que je lui parle sinon ça va continuer de me hanter et j'aurai pas mon année 
De toute façon dans le meilleur des cas j'ai la meilleure copine du monde, dans le pire des cas je serai au moins libéré et je pourrai passer à autre chose. |
Voilà, t'as rien à perdre à essayer. Et vaut quand même mieux prendre ses distances en cas de râteau car c'est malsain pour les deux, mais c'est mon humble opinion. 
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Héros ou Fléau ? Devenez le Roi de Quineroy ! ~ Plongez dans l'univers sombre du Darkans ! ~ Dimens Reis... Allez y faire un tour. ~ Rangez votre chambre ! ~ Avez-vous peur du noir ? ~ Sauvez le futur, en allant dans le passé: BOCALATOR... |
Posté dans Forum - Animalisme |
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NanakyTim -
posté le 17/09/2019 à 12:43:25. (23817 messages postés) |
| Mamie : okay effectivement, je vois de quoi tu parles 
Pas envie de m'éterniser non plus dans cette discussion dotant que j'ai l'impression que tu essayes de redéfinir des centaines de concept et de tordre un peu tout pour justifier "la souffrance est ce qui importe le plus dans l'existence".
Citation: 1) La constatation d'un état de fait du monde : la vie vit pour vivre (les plantes sont dans le lot y compris). Le corps humain, sous cet angle, n'est qu'un outil de l'ADN pour survivre et prospérer. Rien dans ce qui est "naturel" (j'entends tout ce qui existe dans l'univers) n'a de but (à mon sens, et tant qu'aucun plan magique divin - ou que sais-je - ne sera révélé). Tout est "vain", en résumé. |
Si tout est vain, cette discussion aussi, voilà échec et mat  =>[]
Citation: Maintenant que cela est dit, il faut qu'on se mette d'accord sur un truc : parler de morale, c'est parler de bien ou de mal. S'il est juste question d'une vision du monde, d'une préférence, d'un goût, etc. ne parlons pas de morale. Je n'ai aucun soucis à ce qu'on m'expose une morale différente de la mienne, mais il faut qu'elle en réfère à "ce qui est bien". Sinon, on est sur un autre débat. Et pour aller plus loin, il faut me convaincre que ce "bien" est plus souhaitable à appliquer que celui que j'énonce par "ma" morale, à savoir une philosophie utilitariste qui cherche le bonheur du plus grand nombre.
Cette chose là étant posée, il te reste donc à argumenter pour me convaincre que la morale : "ce qui est bien est la survie de l'individu, sa prospérité et sa descendance" est un guide dans l'action éthique plus défendable que la morale "cherchons le bonheur du plus grand nombre". Moi ce que je pose sur la table, c'est "la souffrance est un état détestable pour tous ceux qui l'expérimentent". Que poses-tu sur la table pour défendre ta morale ?
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- La mort est un état dont nous ne connaissons rien. Elle est possiblement plus détestable que la souffrance.
- La souffrance n'est qu'un outil de la conscience pour assurer sa longévité. Quand bien même il s'agirait d'un hasard (et non d'un plan divin ou cosmique), il s'agit d'une preuve irréfutable que la conscience prévaut sur la souffrance.
- Pour preuve, bon nombre d'animaux (humains compris) décident d'endurer la souffrance - jusqu'à une certaine limite - pour conserver leur conscience.
- Le phénomène d'émergence, qui fait que plusieurs individus créent une entité unique, vient appuyer ça. Ôter la conscience d'un individu, c'est en quelque sorte faire souffrir l'entité qu'il constitue (fourmi < colonie; humain < famille < société etc.).
Tout ça vient appuyer "la conscience est un état qu'aucun être ne souhaite perdre prématurément".
Citation: PS : ce qui est quand même assez fou, c'est que je dois essayer de te convaincre de ça quand bien même au quotidien, je suis à peu près certains que le formatage de la société, les codes sociaux, ton empathie naturelle d'être humain (espèce sociable pour qui le groupe joue un rôle important et donc pour lequel l'empathie est développée), et même ta raison, te font partager cette morale du "bonheur pour le plus grand nombre" à 99,9% (le 0,1%, c'est dans ce débat ici présent). |
Plutôt 50% car je vis dans une société capitaliste et je suis issu de la famille des Hominidae dont la violence et le manque d'empathie sont caractéristiques. 
Citation: 2) La proposition morale de "réduire la souffrance à tout prix" ne prétend pas être un "sens de la vie". C'est juste le truc le moins pire qu'on puisse faire en existant (vu que mon existence peut très rapidement être une source de souffrance pour autrui). Ce n'est pas un but en soi. |
Citation: Prospérer = vivre pour vivre... quel but à cela ?
Tu peux rejeter la souffrance comme finalité, mais la recherche d'un état de bonheur (de non-souffrance) porte un caractère beaucoup plus concret et immédiat. |
Et "très rapidement" c'est encore un gros euphémisme. Tu fais déjà souffrir ta mère avant même ta naissance 
Mais soit, parlons plutôt de "proposition morale" car définir un "but" me semble encore moins possible.
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Posté dans Forum - Animalisme |
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NanakyTim -
posté le 16/09/2019 à 16:51:29. (23817 messages postés) |
| Par prospérer j'entends "exister le plus longtemps possible et assurer sa reproduction au maximum".
Citation: Tu peux rejeter la souffrance comme finalité, mais la recherche d'un état de bonheur (de non-souffrance) porte un caractère beaucoup plus concret et immédiat. |
Ça c'est ton point de vue d'être humain, qui a la notion de bien-être (bonheur), souffrance etc.
Pour une mouche ou une bactérie, la finalité concrète et immédiate, c'est bien la survie, la recherche d'énergie (nourriture) et la reproduction.
Donc la conscience avant la souffrance (qui encore une fois, n'est qu'un outil de la conscience pour assurer la longévité).
Je peux pas définir le sens de la vie car personne ne le peut (c'est une question existentielle, philosophique), donc je n'ai pas la prétention d'expliquer les raisons de la conscience de façon catégorique.
Mais dans ce cas il faut montrer un peu d'humilité aussi, car là je vois que vous donnez comme sens à la vie "éviter toute souffrance". C'est assez arbitraire en plus d'être bien pessimiste, alors pas de raison d'être aussi radical.
Surtout que dans les faits, ma théorie est tout de même plus plausible que la votre, pour toutes les raisons précédemment évoquées.
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NanakyTim -
posté le 16/09/2019 à 00:10:16. (23817 messages postés) |
| Citation: - La personne ne peut pas souffrir de la perte de ce droit puisqu'elle n'est plus. Pas de préjudice, donc pas situation immorale, injuste. |
Ça ne marche que si la souffrance est la finalité, au-delà de la conscience. J'attends toujours que tu me dises pourquoi la souffrance passe avant.
Citation: - Le droit à la conscience peut, selon moi, être ramené à notion de souffrance : si on te donne ce droit, tu es content, si on te le retire, tu souffres (en admettant qu'on puisse souffrir sans conscience bien sûr), etc. |
Et au contraire, la souffrance est selon moi un simple outil de la conscience pour assurer sa propre longévité, au même titre que d'autres perceptions. La finalité c'est bien, pour chaque être vivant, de prospérer le plus longtemps et efficacement possible dans son environnement. D'où même l'évolution et le phénomène d'émergence (de leurs espèces, ou de la vie en général).
Aussi : on ne peut pas souffrir sans conscience, puisque ce que chaque être vivant est doté d'une conscience (au sens biologique).
Donc le droit de conscience est bien supérieur au droit de ne pas souffrir : tuer un être vivant est immoral et injuste car contre-productif à sa prospérité individuelle et collective (espèce).
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NanakyTim -
posté le 15/09/2019 à 19:05:58. (23817 messages postés) |
| Citation: Je pense que tu as encore un peu de mal avec la notion d'expérience de pensée. Leur but est de mettre en évidence un principe, en aucun cas de dire qu'on peut le mettre en pratique en dehors du cadre de l'expérience de pensée. Quand je cites l'expérience de pensée du meurtre instantané et sans souffrance d'une personne isolée, c'est pour démontrer qu'un meurtre n'est pas mal en lui-même (démonstration via le fait qu'à aucun moment un préjudice n'a été créé), et que donc, la vie en elle-même n'a pas à être sacralisée. Me dire que, dans la réalité, un meurtre engendre forcément de la souffrance pour la victime, les proches de la victime, la société... ne contredit en rien le principe démontré via mon expérience de pensée, puisque ce principe ne concerne que le meurtre en lui-même (le fait d'ôter la vie), pas ses conséquences. |
D'accord. Mais à ce moment-là il faut aussi définir ce que tu entends par "mal". C'est quoi, engendrer de la souffrance ? Être immoral ? Être injuste ?
Un meurtre c'est ôter sa conscience à un être vivant. C'est donc immoral et injuste en soi, si on part du principe que la finalité est le droit de conscience et non l'absence de souffrance, comme je l'ai démontré plus haut (conscience > souffrance). Et ça contredit bien le principe dans ton expérience de pensée, qui se base uniquement sur la souffrance.
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NanakyTim -
posté le 15/09/2019 à 17:18:39. (23817 messages postés) |
| Citation: Peu importe dans quel ordre sont apparues les choses, ça n'explique que partiellement ce qui est, et ça ne dit rien sur ce qui doit/devrait être. |
Tu essayes de contredire ma conclusion mais passe outre mes arguments les plus importants (l'ordre d'apparition n'en est qu'un seul)
Et puis sur quoi tu t'appuies pour affirmer que la souffrance est la seule finalité ? C'est pas toi qui parlais d'apporter des preuves ?
Si je comprends bien, d'un côté tu parles de méthode scientifique pour prouver par une expérience reproductible les choses que j'avance, et de l'autre tu te permets de ne pas appliquer ça à ta théorie de la souffrance sous prétexte qu'il s'agit d'une expérience de pensée ?
Un peu facile non ?
Citation: Je pars d'un postulat (la finalité est la notion de souffrance et notre rapport à elle), et je montre par des exemples (les miens, les vôtres...) que le postulat est vérifié. |
Justement non, je viens de prouver que tes arguments sont faux car totalement non applicables à la réalité. Dans ce cas on peut également prouver l'existence de la vie après la mort avec une expérience de pensée. :P
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Posté dans Forum - Animalisme |
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NanakyTim -
posté le 15/09/2019 à 11:28:15. (23817 messages postés) |
| Citation: - Un homme de néandertal affirmant à ses semblables, pour des raisons non scientifiques (telles qu'une croyance religieuse par exemple), que la Terre est sphérique et qu'elle n'est pas le centre de l'univers, fait preuve de sottise, qu'importe que sa conclusion soit (par pur hasard) bonne.
- Un scientifique de la Grèce antique, qui a l'intuition que la Terre est sphérique, ne peut exiger de ses pairs qu'ils adhèrent à sa théorie tant qu'il ne l'a pas démontrée (prouvée) au moyen d'une expérience reproductible.
En te documentant auprès de vulgarisateurs de ce qu'on appelle la méthode scientifique (i.e. la bonne façon de raisonner et de faire la science en générale, façon approuvée par la quasi totalité des scientifiques tout domaine confondu), tu découvriras que le raisonnement que tu as qualifié de "complètement malhonnête" (qui est pour rappel : "pas de preuve = pas de raison de croire") est pourtant une des bases de la méthode scientifique.
Méthode que, sans t'en rendre compte, tu appliques toi-même tous les jours, lorsque par exemple tu montes dans une voiture sans pour autant avoir la preuve que tu ne vas pas avoir d'accident grave lors du trajet.
S'il fallait croire à tout ce dont nous n'avons pas de preuve de l'inexistence, il faudrait croire en absolument tout. Dire, par exemple, que nous n'avons "pas de raison de croire en un dieu", ce n'est pas affirmer son inexistence (l'inexistence d'une chose est rarement démontrable), c'est, en revanche, dire la chose suivante : "il n'y a que 0,00000001% de chance que cette chose existe, donc il est raisonnable de ma part de ne pas en tenir compte dans ma vie de tous les jours". Exactement comme toi vis-à-vis des accidents de la route. |
Okay pour ça. Je me suis mal exprimé, ce que je trouve malhonnête, c'est ton exemple d'application de cette méthode de pensée avec ta théorie sur la souffrance (pour résumer, tuer sans souffrance physique ou psychologique c'est ok).
J'ai raté plein de messages, en fait toi et mamie ne faites que répéter les mêmes choses depuis plusieurs posts.
Citation: Ma position s'appuie sur le fait que la souffrance (physique/psychologique) est la seule chose concrète, la finalité de toute chose dans nos vies, même si bien souvent on ne s'en rend pas compte. => Cite-moi autant de choses que tu veux (telles que le concept de "confiance"), toutes ne seront que la conséquence de la notion de souffrance et de notre rapport à elle. |
Sur l'échelle de l'évolution, la conscience apparaît bien, bien avant la souffrance. C'est elle qui permet aux êtres vivants de survivre, grandir et se développer. La souffrance n'est qu'un DLC qui permet de rendre cette conscience plus performante (au même titre que la perception visuelle, auditive etc.). Pour preuve, tu dis toi-même qu'on ne peut à proprement prouver que les végétaux et les insectes souffrent, encore moins les micro-organismes.
Donc non, la souffrance n'a rien d'une finalité. La conscience apparaît devant. Le phénomène d'émergence plus encore : tuer un humain sans souffrance, sans que personne ne s'en rende compte, ça n'aura jamais aucune répercussion sur le monde (cf. l'effet papillon). Donc ta théorie en plus d'être immorale (ce qui n'est pas un argument scientifique) est également inapplicable (et ça c'est un argument scientifique).
Citation: Je suis content que tu prennes cet exemple, car justement le concept de dignité est vraiment un concept que je trouve absolument creux, flou, inutile (pourtant j'ai souvent eu affaire à ce concept dans mon métier). Quand on parle par exemple du droit à l'euthanasie pour "mourir dans la dignité" : ok, super, en français ça donne quoi ? Mourir sans souffrance, je vois. Le droit de décider quand est-ce qu'on meurre, je vois aussi. Mais "mourir dans la dignité" ? Pour certains, ça veut dire finir sa vie autrement que alité, avec une couche pour adulte, et un aspirateur à bave dans la bouche (par exemple). Sauf que ! : si la société n'exerçait aucune pression sur nous vis-à-vis de ce qui est "classe" et de ce qui ne l'est pas, personne ne verrait un problème à finir sa vie alité, avec une couche pour adulte, et un aspirateur à bave dans la bouche (si ce n'est bien sûr les problèmes intrinsèques à l'alitement, l'incontinence et l'aspirateur à bave). |
Idem pour ton exemple de dignité.
En gros tu pars du consulat que "si la société ne nous conditionnait pas ..." et tu donnes tes arguments. Puis tu rappelles à la fin "bien sûr c'est si on ne prend pas en compte les problèmes physiques". Tu es constamment dans l'hypothèse, donc tu ne prouves rien avec ce genre d'exemples, si ce n'est un certain dédain envers la société et une probable rancœur quant à son conditionnement à ton égard.
Citation: "Ce n'est pas si simple", paradoxalement les posts les plus longs sont les miens. Plus sérieusement : ce que je cherche simplement à dire par là c'est que si "ce n'est pas si simple" d'accord, mais dans ce cas il doit y avoir une démonstration rigoureuse me montrant que j'ai tort, fut-elle longue. |
Voilà
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NanakyTim -
posté le 14/09/2019 à 22:17:06. (23817 messages postés) |
| Ton exemple de dragon est fallacieux car on connaît suffisamment le monde dans lequel on vit pour savoir que c'est (quasiment) impossible.
Concernant la vie après la mort, personne n'a jamais été témoin de ce qu'il y a après. Et on a aucun moyen d'étudier ça. Tout comme pour ce qui précède le Big Bang. Dès lors, il n'y a que des suppositions, et "rien du tout" est une supposition au même titre que "paradis et enfer".
Une analogie plus correcte ((mais toujours loin d'être juste) que ton dragon est celui de la pierre consciente. Rien ne prouve qu'une pierre est un être vivant. Mais la possibilité infime qu'il s'agisse d'un être vivant dont on ne connaît pas assez les propriétés existe quand même. Alors oui il faut des preuves extraordinaires pour le prouver, mais il n'existe aucune preuve suffisamment catégorique pour l'infirmer. 
À la différence que pour la vie après la mort, on est nettement moins bien renseigné que sur la conscience ou la naissance de l'univers. Donc il n'y a pas de théorie majoritaire comme il y en a pour les deux autres.
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NanakyTim -
posté le 14/09/2019 à 19:58:56. (23817 messages postés) |
| Citation: Bref, tu dis qu'il existe peut-être une vie après la mort => à toi de le démontrer. Moi en attendant j'applique le principe scientifique : "pas de preuve = pas de raison de croire". |
C'est complètement malhonnête comme façon de penser.
À une époque on avait pas les moyens technologiques pour prouver que la Terre est ronde et tourne autour du soleil. Est-ce que ça légitime entièrement le fait de refuser de croire à cette théorie ? Idem pour celle de l'évolution, qui manquait cruellement de preuves tangibles à son apparition.
Tout ça pour dire, ce n'est pas car tu ne peux pas prouver quelque chose que ça n'existe pas. On ne peut même pas encore correctement définir la conscience, alors normal qu'on ne puisse pas deviner ce qu'il y a après la mort. Affirmer qu'il n'y a rien et baser toute ta morale dessus (si je tue quelqu'un blablabla il ne peut plus rien regretter), c'est aussi pédant que d'affirmer qu'il y a un Dieu qui punit ceux qui mangent tel ou tel animal.
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Posté dans Forum - Le topic des sciences en tout genre |
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NanakyTim -
posté le 19/07/2019 à 09:26:38. (23817 messages postés) |
| Nemau a dit: J'essaie de comprendre la relativité générale mais je bloque sur un truc. Bon, j'ai fini par comprendre que quand on lance une pomme en l'air (#point godwin de l'astrophysique) elle ne fait pas un aller-retour vers le point A mais elle parcourt une ligne droite du point A vers le point B et c'est la masse de la Terre qui plie cette droite.
Ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi un objet immobile "tombe" lui aussi (RotS m'avait déjà répondu mais ge kompran toujour pa ). Qu'un objet en mouvement tombe vers la Terre s'il passe à proximité d'accord, mais pour les objets statiques j'ai du mal.
Je sais qu'une pomme lâchée depuis une hauteur de cinq mètres est dans un état similaire, en tout cas en apparence, à celui d'une pomme lancée à la verticale depuis le sol jusqu'à une hauteur de cinq mètres. Mais pour cette deuxième pomme il y a une impulsion initiale, pas pour la première.
J'avais vu une vidéo qui expliquait que la pomme en mouvement c'est l'ordre naturel des choses et que quand elle atterrit sur la Terre c'est en fait la Terre qui agit comme un obstacle l'empêchant de continuer sa course. Encore une fois je comprends le truc pour une pomme à laquelle on donnerait une impulsion initiale, mais pas pour une pomme qui serait statique par rapport aux mailles de l'espace (je sais qu'il n'existe pas de staticité absolue, mais ... peut-être est-ce là tout le truc ?). |
Cherche pas, Newton a déjà trouvé la réponse. C'est la gravité. 
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Posté dans Forum - Animalisme |
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NanakyTim -
posté le 15/07/2019 à 17:43:14. (23817 messages postés) |
| Citation: Je reconnais que notre état d'omnivore, est une évolution adaptative, initialement l'homme est purement végétalien, ils à donc évoluer génétiquement dans une optique de survie |
Initialement l'Homme a toujours été omnivore puisque l'Homme c'est l'homo sapiens et qu'on a pas commencé à manger de la viande en tant qu'homo sapiens. Notre dernier ancêtre commun avec le chimpanzé était également omnivore.
Mais tu as raison sur le fait qu'à la base, la viande n'est censée représenter qu'un faible pourcentage de notre alimentation, et que la révolution industrielle a dangereusement changé celle-ci en rendant la viande accessible à tous, alors qu'il y a deux siècles à peine, c'était un produit de luxe.
Citation: Mais je pense qu'il est fondamentalement impossible de régler la faim dans le monde sans recourir à agriculture animal. |
Tu as tort de penser cela, puisque produire de la viande est incroyablement plus coûteux que de produire des céréales/légumes (j'ai pas le chiffre exact mais c'est au moins dix fois plus couteux).
Car les animaux qui finiront dans ton assiette mangent bien plus que leur propre poids au cours de leur existence. Là non plus je n'ai pas les chiffres exacts, mais plus des 3/4 des champs de récolte à travers le monde sont utilisés pour nourrir des animaux d'élevage. Imagine la quantité de nourriture qu'on pourrait produire si à la place on récoltait directement des céréales/légumes pour nos congénères crevant la dalle.
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Héros ou Fléau ? Devenez le Roi de Quineroy ! ~ Plongez dans l'univers sombre du Darkans ! ~ Dimens Reis... Allez y faire un tour. ~ Rangez votre chambre ! ~ Avez-vous peur du noir ? ~ Sauvez le futur, en allant dans le passé: BOCALATOR... |
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