Ddken - posté le 23/03/2025 à 16:35:25. (12304 messages postés)
Créacoda a dit:
@Ddken: J'avais visé juste pour l'autisme en tout cas!
Certes, mais ce n'est jamais agréable de subir des remarques négatives ou des remontrances, et ça l'est encore moins lorsque l'interlocuteur se trompe. Pourquoi ne pas t'assurer d'avoir tout le contexte d'abord, avant d'écrire ce genre de message ? De telle façon que ta critique soit irréfutable ou que tu t'abstiennes si tu te rends compte que tu t'étais gourée. Perso, c'est ainsi que je procède, et j'ai désamorcé beaucoup de situations comme ça.
Ce n'est qu'une proposition, que tu peux ignorer. Mais je me dois de te dire que même si je réponds toujours avec courtoisie, derrière mon écran ça n'est pas toujours la joie...
trotter a dit:
Je conseille quand même si vous avez du mal à sociabiliser avec des étrangers c'est mieux que rien.
Je crois qu'il y avait davantage de filles que de mecs.
Quid de la répartition par tranches d'âge ? Y avait-il davantage de femmes quadra/quinqua et d'hommes dans la vingtaine ?
Ddken - posté le 23/03/2025 à 16:18:08. (12304 messages postés)
L’histoire derrière la découverte et le commencement de cet ouvrage est assez cocasse. Au cours de l’année 2023, je tombais sur la vidéo YouTube intitulée « Male inequality, explained by an expert | Richard Reeves ». Sur le thumbnail était écrit « The Fall of Men ». J’ai cliqué dessus, curieux de savoir de quoi diable il parlait. J’étais sur mes gardes tout le long de la vidéo, mais ce type n’avait pas l’air d’avoir une once de misogynie ou d’antiféminisme en lui… J’ai pris des notes et j’ai continué ma journée. Un an plus tard, par un concours de circonstances, je me suis retrouvé à chercher les informations sur l’ouvrage où il détaillait sa thèse, « Of Boys and Men » (titre inspiré de l’ouvrage « Of Mice and Men »). Sur Amazon, j’ai découvert que Barack Obama venait de le lire ! Il n’en fallait pas plus pour le fanboy que je suis, pour me procurer le livre. Enfin, en décembre 2024, je m’y mettais, toujours en étant sur mes gardes. Tout sauf adopter par mégarde des positions masculinistes !
Étant donné que vous craignez sans doute que ce soit un ouvrage antiféministe/masculiniste, laissez-moi tuer dans l’œuf une telle supposition. L’un des objets de recherche de cet académicien, c’est la réduction de l’écart salarial par sexe (gender pay gap). Aussi, voici un extrait de son épilogue : « Le problème avec le féminisme, en tant que mouvement de libération, n'est pas qu'il est "allé trop loin". C'est qu'il n'est pas allé assez loin. »
Bref, comme le titre l’indique, le sociologue tacle les problèmes ciblant spécifiquement les hommes et les garçons. Aux États-Unis en particulier, dans tous les pays de l’OCDE en général (il évoque d’ailleurs la Corée du Sud et le Japon). Le premier problème qu’il identifie, c’est l’écart considérable qui s’est développé entre les garçons et les filles dans les écoles, puis les universités. Comme il l’a dit dans sa vidéo, la discrimination dont les filles souffraient par le passé se devait d’être abolie. Elle l’a été et soudain, le monde a découvert que les filles sont en réalité bien meilleures que les garçons dans les salles de classe : leurs cerveaux maturent bien plus vite, et les effets de la puberté sur leurs chances d’entrer à l’université ne sont pas aussi délétères que pour les garçons. Et cela, sans compter le fait que ¾ des enseignants sont des femmes. Aujourd’hui, l’écart d’obtention des diplômes du supérieur, est plus élevé que l’écart dans les années 70, mais plutôt dans l’autre sens. Cet écart académique est plus élevé que celui entre Blancs et Noirs et celui entre riches et pauvres…
Le deuxième problème, c’est la paupérisation des hommes. Melissa Kearney, économiste à la FED, avait déjà tiré la sonnette d’alarme : les statistiques sont absolument inquiétantes. Déjà, il y a la conséquence du plus faible accès aux universités pour les hommes, car l’économie américaine est de plus en plus tertiaire. La force masculine a été remplacée par les machines. Enfin, la globalisation a désindustrialisé les États-Unis, au grand dam des hommes blancs de la désormais Rust Belt. À cela, on ajoute le fait que des efforts ont été faits spécifiquement pour amener les femmes à occuper davantage de métiers de statut (STEM, cadre) avec une franche réussite, tandis que les soft skills nécessaires aux métiers du tertiaire sont largement plus possédés par les femmes. Aujourd’hui, les hommes au top dominent toujours le marché du travail. Et malheureusement, les organisations féministes ont la fâcheuse tendance de ne s’intéresser qu’à eux pour caractériser tout le privilège masculin. La réalité est que l’écart entre les hommes est très élevé, et donc que la quasi-moitié (40%) d’entre eux s’en sortent beaucoup plus mal que les femmes.
Le troisième problème est dérivé des deux premiers : les hommes sont significativement moins éduqués et significativement moins employés qu’avant (donc beaucoup moins fortunés) alors que les attentes envers eux n’ont peu ou prou pas vraiment changé depuis l’essor du féminisme – ce alors que celles envers les femmes ont été révolutionnées. Ainsi, une frange d’hommes pourvoit moins aux ressources de la famille que leurs femmes, le pourcentage étant particulièrement élevé dans les zones rurales (où les hommes ont été frappées les plus durement par la globalisation et l’automatisation). Il en résulte une crise d’identité des hommes, qui sont vus comme de moindre valeur par les femmes s’en sortant mieux. Le résultat se fait aussi sentir dans la parentalité : par le passé, elle était intriquée au rôle de mari, mais avec de plus en plus de mères célibataires et les lois américaines particulièrement désuètes dans les cas de parents non-mariés, il faut une séparation des rôles, qui ne s’est jamais produite. 1 père sur 4 ne vit pas avec ses enfants. En cas de divorce, 1 enfant sur 3 ne voit plus du tout son père et s’ils n’étaient pas mariés, alors la pension alimentaire à verser par les hommes sera disproportionnée alors même qu’ils n’auront pas vraiment de droits de rencontrer leurs propres enfants…
Ouf, c’était long… Mais ça l’est 50 fois plus dans le livre, tellement il y a à dire. Après un chapitre consacré aux différences innées entre garçons et filles, l’auteur a taclé le problème majeur des sociétés occidentales : la gauche a tendance à se ficher de cette situation. Déjà que les différences innées dont je parle sont tout bonnement considérées comme majoritairement ou totalement fausses par les gauchistes (sauf si ces différences avantagent les filles). La notion de masculinité toxique par exemple, est utilisée à tort et à travers pour désapprouver les comportements des hommes quels qu’ils soient. Les hommes sont le seul groupe pour lequel les gauchistes ne voient que des problèmes individuels (pour tous les autres, ils voient des problèmes de société structurels). Bref : tu es un homme ? Alors tu vas mal parce que tu es toxique/c’est de ta faute, point.
Et cela s’est répercuté même sur la science ! Absolument aucune recherche sur pourquoi les hommes meurent significativement plus de Covid (on suppose sur leurs choix personnels…) L'index d'égalité des genres ne prend nullement en considération les domaines où les femmes surpassent les hommes, ce qui le rend totalement biaisé. L'American Psychology Association a décrit la masculinité comme négative, sans mention de la moindre caractéristique positive (et ses recommandations affectent l’intégralité des thérapies aux États-Unis). Sur le problème des hommes et garçons à l’école, il y a une sorte d’omerta médiatique par rapport à cela. L’auteur a précisé que seule l’Écosse a pris des mesures pour gérer cette situation. Lorsqu’Obama a lancé le programme « My Brother’s Keeper » centré sur les hommes noirs (le sous-groupe le plus opprimé des États-Unis, comme l’a montré l’auteur dans le chapitre 4), une organisation féministe s’en est insurgée ! Tout cela part d’une pensée « jeu à somme nulle » : se préoccuper des besoins des hommes va diminuer l’attention sur ceux des femmes. Une logique pourtant utilisée par le passé par les conservateurs, afin de contrecarrer les progrès féministes…
Parlons-en, justement. L’aveuglement anti-hommes des gauchistes s’est traduit en victoire triomphante des conservateurs. L’auteur précise bien évidemment que ces derniers exagèrent avec les conclusions de la psychologie évolutionniste, et donnent de mauvaises solutions (retour aux valeurs traditionnelles). Mais force est de constater que pour la plupart des hommes, une exagération et des solutions erronées paraissent bien plus raisonnables et crédibles qu’un déni de la science et des problèmes qui ne sont même pas mentionnés. Résultat : un virage de plus en plus à droite des hommes dans le monde. Donald Trump fait beaucoup mieux que ses adversaires parmi les hommes blancs, et presque mieux parmi les hommes des minorités raciales. En Suède, 25% des hommes soutiennent l’extrême-droite. En Allemagne récemment, le parti d’extrême-droite a pris le pouvoir, de plus en plus soutenu par les hommes. Mêmes phénomènes en Corée du Sud mais aussi dans des pays comme l’Inde, le Pakistan, la Turquie, les Philippines.
Au final, les problèmes dont souffrent les hommes ont été trop ignorés par la gauche durant des décennies, et cela a entrainé cette droitisation que nous remarquons dans le monde occidental. Droitisation qui ne règlera pas grand-chose, tellement leurs solutions à eux sont pour la plupart inappropriées. Mais in fine, c’est toute l’humanité qui perd.
Avant la lecture de cet ouvrage, je prenais déjà de plus en plus conscience de ce que j’appelle désormais le péril masculin. Mais j'avais peu de statistiques et d'études, juste une constellation d'anecdotes. Aujourd’hui c’est chose faite avec cet excellent ouvrage, extrêmement sourcé. On parle de 110 pages de bibliographie ! L’auteur m’a aussi complètement* réconcilié avec la sociologie : je prenais cette discipline pour quelque chose proche de la pseudo-science, tellement elle produisait des dingueries qu’on retrouve dans le féminisme radical, dans certaines théories du genre ou avec des courants comme le postmodernisme. Oui, un sociologue ouvert d’esprit, qui ne nie pas la science (psychologie sexuelle) pour élaborer ses modèles, ça existe ! Le problème n’est pas la sociologie mais un trop grand nombre de ses académiciens avec une tendance anti-intellectuelle. Enfin, même avec toute une vie de travail et de lecture, JAMAIS je ne pourrai produire un ouvrage pareil. Je parle là de la forme : ce mec a tellement lu, et ses références vont des féministes les plus radicales (comme Gloria Steneim) aux antiféministes les plus retors (comme George Gilder), en passant par des poètes et des philosophes dont il place stratégiquement les écrits. C’était un régal à lire !
Au rayon des mauvais côtés, bon, je n’en ai trouvé qu’un : certaines de ses solutions (élaborées dans ses trois derniers chapitres), qui selon la critique, ne prennent pas en compte des travaux un peu plus aboutis sur le sujet. Ainsi, la recherche derrière n’est pas exactement parfaite, et cela se répercutera sur mon évaluation.
Note finale : 19/20
* Complètement car un lien envoyé par Kane! lors de nos échanges de janvier, m'avait déjà permis de constater la scientificité de la sociologie. J'avais fait des recherches par la suite et j'avais découvert que j'avais une mauvaise définition de la discipline à la base.
Ddken - posté le 23/02/2025 à 16:13:19. (12304 messages postés)
Nemau a dit:
mais si ton but c'est juste "être une meilleure personne en général" (et je crois comprendre que c'est de ça dont il s'agit) c'est très bien.
Tout à fait. Et c'est orienté vers moi, donc je n'attends pas la même chose du reste de la société. « To each their own » comme on dit en anglais.
Créacoda a dit:
Est-ce que tu te serais compris si Gaetz n'avait pas été d'accord avec toi? Il faut faire attention au raccourci:
''Tu es d'accord avec moi, donc tu me comprends. Ceux qui ne sont pas d'accord avec moi ne me comprennent pas.''
Citation complète :
Citation:
Par ailleurs, j'aurais tendance à lire les messages de Ddken comme ceux d'une personne qui s'est remise en cause, et qui a fait la chose la plus difficile, à savoir faire des efforts pour de modifier et s'élever soi-même. Je ne serais pas d'accord avec toutes les attitudes qu'il a décrites, mais je crois que quand on essaye de se sortir de soi-même, on attrape toutes les branches, mêmes celles qui sont tendues par des courants idéologiques contestables. L'important c'est de s'élever.
Je n'appelle pas ça être d'accord avec moi.
Encore raté, Créacoda... Je me demande combien de fois tu vas te tromper sur mon compte avant de te rendre compte que ce n'est pas facile d'établir mon profil.
Ddken - posté le 23/02/2025 à 16:03:36. (12304 messages postés)
LRDR :
En tant que skinny fat, je peux témoigner du fait qu'avec l'entrainement et les années, ça finit par venir.
Comme je l'ai dit au départ, j'ai énormément de difficultés à prendre du muscle, ainsi qu'une grande facilité à prendre du gras. Moi aussi je me plaignais de ma génétique absolument horrible, mais en même temps, je continuais de travailler quand même. Je me suis fait suivre brièvement par un scientifique du sport qui a ajusté un peu mon entraînement et je consulte souvent la recherche sur le sujet dans le but de peaufiner mon programme.
Résultat : j'ai pris 20 kilos depuis 2011 (et je ne m'entraine sérieusement que depuis 2021). Je peux benchpress 90 kgs et deadlift 140 kgs (à titre de comparaison, moins de 5% des humains en sont capables). Pas mal pour une génétique de merde, hein ? Après, j'ai aussi beaucoup de gras dont je cherche à me débarrasser et mes bras ne sont pas spécialement gros. Je ne ressemblerai jamais à Zac Efron ou à Schwarzy, mais une chose est sûre : je suis beaucoup plus agréable à regarder qu'avant.
Je vois que tu reprends beaucoup l'argument de ton coach... Sans vouloir être désobligeant le concernant, il y a beaucoup de coachs qui ne savent pas ce qu'ils font. J'en connais des tas qui conseillent aux gens de faire des exercices d'abdos pour perdre du gras abdominal (un mythe), ou qui pensent encore que l'échec musculaire est la garantie d'une hypertrophie maximale. Donc je t'exhorte à te renseigner chez d'autres personnes, à lui demander ses sources si possibles et à confronter ces dernières avec les rapports de scientifiques du sport.
Ce que je peux dire quand même, c'est que malgré nos physiques de merde, la recherche a démontré qu'avec l'entrainement, on avance lentement, mais on avance sûrement. Bon courage !
Ddken - posté le 22/02/2025 à 10:47:18. (12304 messages postés)
Ddken a dit:
Falco a dit:
C'est d'ailleurs dangereux parce que la plus part ne l'assument pas et disent des choses absurdes pour justifier leur prise de muscles, qui ne sera quasiment pas possible à atteindre pour le commun des mortels.
Mouais, on sait tous que tu parles de The Rock.
Tiens, quand on parle du loup... Naj B Fit vient de sortir une vidéo sur The Rock si ça t'intéresse, @Falco
Par ailleurs, j'aurais tendance à lire les messages de Ddken comme ceux d'une personne qui s'est remise en cause, et qui a fait la chose la plus difficile, à savoir faire des efforts pour de modifier et s'élever soi-même.
Merci pour ton message qui fait vraiment plaisir à lire. Pour la première fois depuis un moment, je me sens compris ici.
Effectivement, mon crédo est : perpétuelle amélioration (devenir une meilleure version de moi-même sur tous les aspects), perpétuelle remise en question (ne jamais me borner, savoir reconnaître mes torts et changer d'opinion). Je pensais qu'on pouvait faire difficilement plus saine comme attitude jusqu'à ce que je lise certains messages.
Ddken - posté le 17/02/2025 à 16:25:19. (12304 messages postés)
Falco a dit:
C'est d'ailleurs dangereux parce que la plus part ne l'assument pas et disent des choses absurdes pour justifier leur prise de muscles, qui ne sera quasiment pas possible à atteindre pour le commun des mortels.
Ddken - posté le 06/02/2025 à 18:41:18. (12304 messages postés)
Créacoda a dit:
Je pense que c'est bien que ce soit dit puisque ça permet de mieux comprendre certains comportements/certaines phrases qui peuvent sembler un peu saugrenues parfois.
D'accord. Par contre, ne pas mettre dans le même bain mon style de discussion carré et dépassionné (un choix assumé lorsque je discute sérieusement) et les maladresses verbales qui me valent souvent des procès d'intention (ce qui n'est pas fait exprès).
Saka a dit:
Je sais pas si tu te rends compte des dingueries que tu sors, mais c'est un peu aberrant
Je pense qu'il est en train de troller. C'est de mauvais goût, mais bon.
Ddken - posté le 06/02/2025 à 10:41:17. (12304 messages postés)
Kyalie a dit:
Tu as (vous avez) peut-être une meilleure intelligence émotionnelle que lui, mais la façon dont tu décris le fait d'avoir été largué et l'éventualité de te remettre en couple avec elle est très dépassionnée et assez surprenante de ce point de vue, donc oui, les ressemblances m'ont frappée.
C'est noté. Je ne parle que rarement de mes relations, donc je n'ai pas acquis la capacité d'en restituer les détails correctement. Par défaut, j'en discute de manière « dépassionnée », tout simplement. Ce qui n'est en rien une indication de comment je la vis (elle est très passionnée, je peux te le dire).
Kyalie a dit:
et il rencontre les mêmes problèmes que toi lorsqu'il est question de discuter de zététique ou d'études qui peuvent heurter les valeurs, et il subit des procès d'intention à cause de ça. [...] Mais au vu de cet intérêt très marqué pour tout ce qui est raison et débat, sa mauvaise capacité de communication me semble dans une continuité logique.
Ton ami est peut-être très autiste. Ces problèmes à communiquer, ajoutés à cet apparent manque d'intelligence émotionnelle, en sont des symptômes. Je le soupçonne car... je suis moi-même autiste (moins que lui, si c'est de ça qu'il souffre). Comme je l'ai dit dans mon message original, j'ai de gros problèmes de communication, et ma relation actuelle les a exposés. Ils partent du fait que j'ai énormément de mal à me mettre à la place des autres lorsqu'il s'agit de l'interprétation de mes mots, et du coup je peux dire des choses que les autres trouvent déplacées, condescendantes, méchantes... Et, depuis deux ans que je me suis plongé dans le sujet clivant de la remise en question des préceptes féministes, j'en prends pour mon grade avec ceux qui ne me connaissent pas personnellement (ça s'est amélioré grâce à des efforts que je fais depuis 8 ans). La preuve sur ce forum, où Créacoda me prend pour un masculiniste/me compare à Lünn et où j'ai pas mal de réactions hostiles à des choses qui de mon point de vue étaient acceptables.
En bref, c'est peut-être son problème à lui aussi et en plus grave, vu son apparente incapacité à comprendre qu'il est blessant. Il pourrait essayer de se faire diagnostiquer par des spécialistes. Voici un pré-test que je propose, pour savoir si ça en vaut la peine : https://embrace-autism.com/raads-r/#test.
Alkanédon a dit:
Kyzlie toi qui m'a incendié précédemment parce que j'ai dit que tu avais dit que tu validais ma théorie farfelue comme quoi les femmes étaient attirées par le statut social d'un mec, pourquoi tu n'incendies pas Ddken ? Quand je lis son post je visualise un mec qui veut toujours avoir raison et qui fout la pression à sa copine en l'humiliant "regarde ces vidéos, tu vois bien que tu dis de la merde de féministe à la con". Je connais pas sa copine, mais je connais ce genre de comportement. Ddken c'est le comportement de quelqu'un qui n'a pas d'amis et qui veut prouver qu'il a de la valeur par le biais de l'intelligence, car c'est un geek. Et les geeks sont des nerds, et des fois ça tourne mal.
Cela ne m'a pas échappé. J'ai trouvé cela tellement honteux et puéril que j'ai préféré répondre d'abord à des messages un peu plus sérieux.
La première fois que j'ai parlé de mon cas, tu as dit des choses sur mon ex qui ne me mérite pas, en citant je ne sais plus qui. J'ai dû préciser qu'elle est une excellente personne à part son défaut de radicalisme, et que je suis moi-même à blâmer pour ma mauvaise communication dans le couple. Aujourd'hui, tu dresses un portrait non seulement à l'opposé du premier, mais aussi à l'opposé de ce que j'ai fait comprendre par la suite. Le tout sur un ton on ne peut plus condescendant. Une vraie girouette.
« un mec qui veut toujours avoir raison », « en l'humiliant », « regarde ces vidéos », « merde de féministe à la con », « Ddken c'est le comportement de quelqu'un qui n'a pas d'amis », « veut prouver qu'il a de la valeur par le biais de l'intelligence ». Il m'a fallu lire le message trois fois pour comprendre que ce n'était pas une sorte de parodie, tellement c'était grotesque.
Comme l'a dit Nemau, c'était inutilement blessant. Et j'en rirais si la plupart n'avaient pas laissé passer ça. Sache que sans des excuses formelles, ce sera la dernière fois que nous interagissons.
J'ai commencé l'entrainement musculaire en 2011, parce que mon ami m'a dit que « les filles adorent ça ». Oui, une raison très superficielle... Et ce fut un cuisant échec, tellement je n'avais pas les bons gènes, ni la bonne alimentation (j'ai fini anémié). Bon, à partir de 2013, mes mauvais gènes se sont davantage exprimés, et j'ai pris d'un coup 10 kilos de pur gras. Le workout a ainsi été depuis, un effort pour ne pas être disgracieux. Et bon, 14 ans plus tard, je ne suis plus tout jeune. Donc le sport participe aussi grandement à me maintenir en santé. Je connais ses vertus par rapport au combat contre l'obésité, l'hypertension, le diabète, la fonte musculaire avec l'âge. Après moultes péripéties entre 2011 et 2020, j'ai sérieusement repris le sport en février 2021. Cela fait donc exactement 4 ans que je suis très régulier.
Raisons pour lesquelles je fais du sport :
1- Bodybuilding, être la meilleure version de moi-même, tout en étant naturel (pas de stéroïdes)
2- Force. Ayant été le plus faible, chétif tout au long de ma vie, je vois ça un peu comme une revanche sur le destin
3- Performances sexuelles. Un cardio élevé, une bonne endurance locale au niveau des deltoïdes/fessiers, voire une force explosive sur certains groupes musculaires (pour des positions plus exotiques de temps en temps), augmentent significativement la qualité de l'expérience
4- Santé physique. Comme je l'ai dit, j'ai de mauvais gènes, avec une susceptibilité à prendre du gras et une susceptibilité faible à prendre du muscle (les pires gènes pour quelqu'un qui aspire au V-shape...) Mais aussi, ma famille a un historique de diabète (côté maternel) et d'hypertension (côté paternel). J'ai plus qu'intérêt à maintenir une excellente forme physique
5- Santé mentale. Une de mes plus grandes découvertes avec le workout, c'est que j'ai une tendance dépressive non négligeable. L'une des vertus du sport est de combattre cela. De surcroît, cela augmente les performances cognitives. Faire du sport me permet donc de ne jamais tomber en dépression. La dernière fois que ça m'est arrivé, c'était en mi-2021, une période où j'avais temporairement lâché.
Mon programme sportif se compose de 3 séances de prise de masse + 1 à 2 séance(s) de CrossFit. Tous mes exercices de prise de masse se font en 4 séries.
Séance 3 (full body) : pull ups (mon poids + une charge de 9 kgs), hammer curls (18 kgs par main), cable triceps extension (34 kgs par main), crunches (avec une plaque d'11 kgs sur mes abdos), calves raises (90 kgs). Un exercice custom d'obliques aussi.
Le CrossFit c'est soit un full body (une dizaine d'ateliers avec différents instruments, dont des battle ropes), soit le vélo CrossFit (on pédale, on s'exerce dessus avec des haltères, on fait de l'endurance...), soit les deux.
Enfin, niveau alimentation : je suis à la chasse des protéines, essayant d'en consommer au moins 60 g par jour (dont 30 g de tourteaux d'arachides, 6 œufs, etc.) J'y ajoute de la créatine monohydrate, 20 g par semaine. Je respecte aussi la consigne de 5 fruits et légumes par jour. Pour le reste, je ne contrôle pas spécialement mon alimentation, à part que j'évite les boissons gazeuses et les confiseries du mieux que je peux.
Mais actuellement, je suis dans une période de sèche, où j'essaye de manger le moins possible et de faire plus de séances de CrossFit afin de perdre du gras.
Sur ce, je m'en vais faire ma première séance de la semaine.
Ddken - posté le 05/02/2025 à 16:38:42. (12304 messages postés)
Kyalie a dit:
Bref, c'est typiquement le genre de non-investissement émotionnel et non-communication que j'ai l'impression que tu as avec ta copine, Ddken ^^
Alors, félicitations : tu as extrapolé un seul aspect de ma relation à son entièreté. Je dirais que c'est un heuristique de représentativité, tellement je me reconnais à peine dans la description de ton ami
Je n'ai pas de problème avec les positions de quelqu'un, sauf si elles vont dans la stigmatisation, et sauf si elles se répercutent sur ma relation avec lui. C'est pile ce que le féminisme radical lui faisait. Non seulement cela, mais en plus c'était quelque chose de central à sa vie. Quelque chose qu'elle a adopté l'an dernier, et donc qui n'était pas présent lorsque ma relation avec elle a commencé. C'est certain que si je l'avais connue en 2024 et non en 2023, il y aurait eu peu de chances que je me mette en couple avec elle... Et pour finir, je rappelle - une fois de plus - que c'est moi qui me suis fait larguer. En d'autres termes, ce n'est pas moi qui ai mis fin à une relation pour cause de divergences d'idéologies.
Il y a beaucoup d'autres aspects à notre relation, comme par exemple prendre en compte les sentiments et les émotions d'autrui (quelque chose de central). Certes, je comprends que ce n'était juste qu'une impression, mais elle n'était pas très agréable à lire...
Créacoda a dit:
Il y aussi la possibilité que son “radicalisme” ne soit pas un défaut et qu’elle a préféré se résigner à une idéologie à laquelle elle croit pour pouvoir être en couple avec toi, ça se peut ça aussi. Il y a énormément de personnes qui sont prêt à tout plutôt que de se retrouver seul(e). Une camarade de classe à l’université avait dit en cours qu’être femme célibataire, c’est “loser”, que c’est un échec.
Tu n'as donc pas saisi la démarche. Tous ces trucs que tu as pris comme une volonté de la dresser, étaient des vérifications que son changement d'opinion était organique et naturel. Je lui ai dit d'avance que je vais m'assurer qu'elle ne le dit pas pour me faire plaisir, qu'elle le pense vraiment. Et je l'ai mise en garde contre le fait que je pourrais avoir beaucoup trop de pouvoir si nous reprenons la relation. L'image de moi que tu te représentes...
Créacoda a dit:
De toute façon, qu’est-ce que ça veut dire “parfaite”? Cette personne là est parfaite, ça veut dire quoi, objectivement?
Nul n'est parfait, nul ne pourra être parfait. D'où l'ajout de « quasi ». À mon niveau, il n'y a désormais plus aucun défaut d'elle qui m'empêcherait de vouloir continuer la relation. Cela ne signifie pas qu'elle est parfaite, cela signifie que ses éventuels défauts sont désormais négligeables à mes yeux.
Créacoda a dit:
Je trouve que ça favorise l'hypervigilance en contexte d'intéraction avec les autres et que ça plus nuisible qu'aidant. Vous vous imaginez en train de parler à une femme et constamment faire une fixation pour vous assurer que vous parlez dans un registre suffisamment grave? Est-ce que ma posture est bonne? Est-ce que je parle du bon sujet en fonction du lieu où je suis? Est-ce que j'utilise le bon vocabulaire? Rendu là, on se met à tout constamment analyser et calculer; qu'est-ce ça peut être chiant socialiser dans ce contexte et stressant, surtout.
Ces choses ne se pratiquent normalement pas au rencard. Elles se pratiquent en amont, chez soi, en groupe, etc. Pour que ce soit optimal, cela doit devenir tellement naturel que ça ne cause pas d'anxiété sociale, et ne paraisse pas forcé du point de vue d'autrui.
Créacoda a dit:
Je pense que c'est là que Ddken et Lünn font fausse route en s'imaginant que leur conception de ce qu'on doit *être* pour être *aimé* est homogène et universel.
Je me demande bien ce que je viens faire là... J'ai pas mal d'articles et d'écrits sur le sujet, et en disclaimer, j'insiste toujours sur le fait que les femmes sont différentes, et qu'aucun critère n'est universel. Pour me citer :
Citation:
Aux femmes : il s'agit ici de statistiques et de généralités. Ne vous offusquez pas si un caractère en particulier ne vous correspond pas ; aux hommes : comme je l'ai dit précédemment, il s'agit ici de généralités. Ne vous attendez pas à ce que toute femme que vous rencontrerez correspondra à 100% avec ce que j'ai décrit. Prenez en compte le facteur culturel et la personnalité de chaque femme.
Je pense ainsi avoir encore été victime d'un heuristique de représentativité.
Sylvanor a dit:
On est plus jamais naturel, on réfléchit toujours en stratège des relations humaines pour sauver la face?
Ta préoccupation est légitime. Alors, tu n'as pas à forcément tout faire. Tout dépend de ce que tu trouves toi-même négatif. Si tu es colérique, peu propre, égocentrique et que tu désires changer ces défauts après une introspection, alors oui, il faut te « dénaturer ». Puis il y a la catégorie des aspects de ton être que tu considères comme fondamentaux, ce qui fait partie de ton identité. Exemple : tes opinions politiques, le genre de personne que tu aimes fréquenter. Dans ce cas, aucun problème : reste tel que tu es.
Dans mon cas, j'étais gras, névrosé, peu intéressant, négligé. J'ai considéré que même si c'est ainsi que j'étais identifié par autrui, je pouvais bien me passer de ces caractéristiques... D'où ces 11 dernières années passées à travailler sur moi. Par contre, deux choses qui m'ont toujours caractérisé depuis mon enfance, c'est mon honnêteté et mon empathie. Ces deux choses vont à l'encontre de l'intérêt d'avoir un « body count » élevé, mais je ne peux pas me résoudre à mentir à une fille sur mes intentions : si c'est du court terme, je lui dis que c'est du court terme que je cherche. Aussi, je n'ai encore jamais été infidèle dans ma vie, et je compte bien rester ainsi. J'aurais pu avoir deux fois plus de conquêtes dans ma vie. Mais je considère qu'être honnête envers les autres et traiter tout le monde avec considération (quel que soit son sexe, sa race, son orientation, sa classe sociale), sont encore plus importants.
C'est d'ailleurs pour ça que je déteste autant le féminisme radical.
Ddken - posté le 27/01/2025 à 11:16:39. (12304 messages postés)
Wouaouh ! En voilà un débat où j'avais beaucoup à dire, mais qui m'a échappé.
Je vais juste parler d'une expérience récente. J'ai été à un rencard, et celle que j'ai vue a beaucoup apprécié ma compagnie. Nous avons dévié vers le sujet de si elle m'aurait apprécié il y a 10-12 ans. Elle m'a obligé à faire une introspection sur moi. À cette époque, je n'attirais pas grand-monde. Florilège :
- Je n'entretenais pas mes cheveux, ma barbe ;
- J'avais une démarche saccadée et une posture arrondie (debout comme assise), je ne savais jamais quoi faire de mes mains ;
- Je ne faisais pas de gommage, soins de visage ;
- Je ne savais pas du tout m'habiller (ceinture systématique, coupe slim fit, agencement des couleurs, accessoires...) Je négligeais aussi la propreté de mes chaussures ;
- J'étais pour ainsi dire gras, du moins pas du tout remarquable physiquement (gros ventre et épaules fines, plutôt que taille correcte et épaules larges comme aujourd'hui) ;
- Je sentais probablement moins bon, ne me parfumant pas systématiquement et ne faisant pas assez attention à la propreté de mes vêtements ;
- Ma voix allait dans tous les sens, un peu trop aiguë ;
- Je ne savais pas quel vocabulaire employer et quels sujets aborder en fonction du lieu ;
- Je n'avais aucune assurance (la présence de filles, surtout jeunes et jolies, m'intimidait énormément et me faisait divaguer).
Voilà comment « être soi-même » m'aurait fait conserver tous ces défauts et donc ne pas attirer les regards d'autrui (disons du sexe opposé. Les hommes gays avaient tendance à m'aborder sur Tinder. ) Être soi-même était d'ailleurs la première chose que Joshua Pellicer (l'auteur de l'ouvrage « The Tao of Badass ») a dit d'éviter.
Par contre, j'ai conservé mon empathie, et donc j'ai toujours tout fait pour accommoder les femmes, être honnête, ne pas les manipuler. J'ai découvert avec l'expérience que c'est furieusement attirant. Moralité : le degré de changement de soi dépend entièrement de ce qu'on a au départ. Un type avec un charisme naturel et une attention aux détails n'aura certainement pas à changer autant que l'épave que j'étais jadis.
Pour finir, la taille. Mon meilleur ami était un nabot pendant des années, moins d'1m70. Soudain, il a eu une poussée de croissance qui lui a fait prendre 25 centimètres. Il est désormais très grand (1m92, je crois). De son expérience personnelle, la taille l'a transfiguré niveau sex-appeal (je pense aussi que ça lui a donné plus de confiance, vu qu'avant, il était tourné en ridicule par les filles pour sa petite taille). Aujourd'hui, il comprend les plaintes par rapport au body shaming dont se rendent coupables les femmes (par rapport à la taille des hommes). Non, la taille n'est pas le seul déterminant de l'attirance. Mais ça donne un avantage indéniable. Et si vous ne croyez pas en mon anecdote, vous pouvez toujours vérifier l'étude suivante : Yancey & Emerson (2014). Does Height Matter? An Examination of Height Preferences in Romantic Coupling. Journal of Family Issues. Abstract.
Ddken - posté le 20/01/2025 à 13:07:27. (12304 messages postés)
Nemau a dit:
Ils peuvent très bien rouler sur l'Arabie Saoudite et ne pas être au niveau des clubs européens. ^^
Tout à fait, d'où l'expression « Poil à gratter » : ils sont probablement l'équipe la plus forte hors du top 5 européen, plus forte que beaucoup d'équipes de milieu de tableau dans le top 5 (à l'exception de la Premier League). S'ils affrontent des Européens sous un mauvais jour, ces derniers risquent de se faire surprendre, voire battre.
Nemau a dit:
En plus de Neymar ils ont qui actuellement ?
Neymar n'a même pas joué avec eux. 14 matchs en deux saisons, je crois. Pour 400 millions € de salaire...
Ils ont des joueurs comme Malcom et Mitrovic, qui font vraiment des étincelles. Ils essayent d'attirer Vinicius Junior.
Ddken - posté le 19/01/2025 à 23:22:57. (12304 messages postés)
Nemau a dit:
Le Barça et Liverpool ne sont pas qualifiés.
Au temps pour moi.
Nemau a dit:
Le souci c'est que les équipes européennes vont sûrement rouler sur les autres et qu'on va rapidement se retrouver avec une sorte de mini LDC à 12 équipes. Mais sait-on jamais !
Al-Hilal peut être le poil à gratter de la compétition. Je rappelle qu'ils roulent sur l'Arabie Saoudite et qu'ils sont détenteurs du record de victoires consécutives de l'histoire du football (obtenu l'an dernier). Pas plus tard qu'il y a deux jours, ils ont remporté leur match 9-0.
Ne comptons pas sur l'Inter Miami par contre. C'est bien plus faible que les équipes saoudiennes (ils ont perdu 0-6 contre Al-Nassr en 2023) et ce n'est même pas la meilleure équipe de la zone CONCACAF.
Nemau a dit:
C'est d'ailleurs pour ça que les meilleurs joueurs des autres continents cherchent à rejoindre des clubs européens. Cela rendant les clubs européens plus forts, et du coup c'est le serpent qui se mord le queue, enfin je suppose.
Tu as raison. C'est les conséquences des lois comme l'arrêt Bosman, l'arrêt Malaja, la loi Pelé... Sans compter la pression de l'ECA pour le maintien de l'oligopole des grands clubs européens.
Ddken - posté le 17/01/2025 à 20:42:07. (12304 messages postés)
Bof, ce n'est pas un événement particulièrement attendu. La FIFA a d'ailleurs eu toutes les peines du monde à vendre les droits TV...
Atlético, tu dis ? Mouais, ils pourraient avoir une chance. À côté, tu auras Barcelone, Liverpool et le Real Madrid qui seront coriaces. Mais on ne sait jamais, surtout avec les blessures (une blessure ayant par exemple transformé Manchester City en équipe moyenne).
Ddken - posté le 17/01/2025 à 15:46:46. (12304 messages postés)
Merci pour ton feedback.
Effectivement, ces choses sont très graves pour la plupart. De base, je penche pour ton interprétation, mais il faudra quand même que je recherche leur contexte. Dans le documentaire justement, on avait parlé d'une controverse où l'un d'eux avait fait un appel à la violence envers les femmes. Sauf qu'après inspection, son texte était en fait une expérience sociale : il avait recopié le même texte écrit par une féministe (l'article a été supprimé mais internet n'oubliant jamais, j'ai pu retrouver des captures d'écran), interverti les genres, et s'en était servi pour exposer le deux poids deux mesures. Dans le même segment, il a évoqué une publication de Jezebel où de nombreuses femmes, dont l'auteure, se targuaient de battre leurs partenaires masculins (ceci est 100% avéré : quand je suis tombé sur ladite publication en 2015, j'ai banni Jezebel de mes lectures).
Citation:
Quand tu dis que le documentaire t'as ouvert les yeux, je serais prudent. Bon, je n'ai pas entendu ce qu'il disait dans le documentaire mais perso je serais très critique de ce qu'il a à dire au sujet des hommes et des femmes.
Il ne concernait pas spécifiquement l'organisation A Voice for Men. Le but du documentaire était d'interroger différents leaders, et c'Est ce que Jaye a fait. Comme je l'ai dit, ce n'est pas les problèmes d'hommes que j'ai découverts (je les connaissais déjà pour la plupart), mais plutôt l'opposition de féministes à ce qu'ils soient adressés et discutés, pour la simple raison que les victimes de ces problèmes sont des hommes.
Je suis actuellement en train de lire un ouvrage qui va aussi dans ce sens, d'ailleurs : les hommes noirs américains seraient victimes de « racisme genré » (en d'autres termes, ces Noirs sont persécutés parce qu'ils sont des hommes), mais les législations pour s'adresser à leurs problèmes rencontrent de la résistance de démocrates/organisations féministes, voulant que toutes les ressources aillent au pire aux Noir(e)s, au mieux aux femmes noires.
Généralement, je suis méfiant quand on parle d'un complot des institutions pour empêcher que la justice soit rendue. Mais force est de constater que les preuves sont accablantes ici (ici, je ne parlerais pas de complot, mais plutôt d'empathie mal placée)...
Ddken - posté le 17/01/2025 à 10:52:07. (12304 messages postés)
Kane! : désolé de l'entendre. Bon rétablissement !
Le temps que tu te remettes en selle, j'ai pu peaufiner mes réponses. Je me mets à la partie sur le centrisme dès ce week-end.
Créacoda a dit:
Pour ceux que ça intéresse, le documentaire dont parlait Ddken:
Oui, c'est exactement cela. Qu'est-ce que tu en as pensé ?
Moi perso, j'ai senti un documentaire mesuré où elle a présenté des positions problématiques en priorité. J'ai vraiment aimé le fait qu'elle ait interrogé les chercheurs de gauche pour obtenir leur opinion sur ce qu'ils pensent des déclarations des MRA. Le défaut du documentaire, malheureusement, est qu'il élude quand même la partie misogyne des mouvements Red Pill, donnant l'impression qu'ils sont tous des gens libéraux et mesurés cherchant juste à aider les hommes dans leur décadence. Il y a aussi beaucoup de malades, sadiques, violents.
J'ai aussi eu beaucoup de flashbacks des années 2014-2015, avec entre autres The Honey Badger, groupe que je suivais beaucoup à l'époque et Red Hed, la féministe qui a failli me transformer en masculiniste.
Voici un Ted Talk où Cassie Jaye décrit mieux le contexte derrière son documentaire :
Je n'ai rien entendu de problématique dedans, perso. Mais elle rejoint une tendance que j'ai constatée : de nombreuses féministes (je pourrais même dire la grande majorité) ignorent totalement le péril masculin. Et pour celles qui le vivent de plein fouet, constatant à quel point les hommes sont immensément plus misérables que leurs théories sociologiques le leur montraient, le choc est parfois si intense qu'elles abandonnent le féminisme tout court. Comme avec Cassie Jaye, comme avec feue Norah Vincent. Laci Green, une gaucho-gauchiste (que j'ai brièvement suivie en 2014), a aussi changé son fusil d'épaule en écoutant les arguments de masculinistes. https://www.newsweek.com/free-speech-third-rail-identity-politics-sex-positive-youtube-star-shunned-609681
Édit : comble de la coïncidence. Le top commentaire sur la vidéo de Laci Green :
Kane! : avant de continuer, je vais rappeler la définition de ce qu'est une bonne science.
Extrait de la page 159 du livre « The Skeptics' Guide to the Universe » :
Citation:
Good science uses observations about the world that are as objective, quantitative, precise, and unambiguous as possible. It uses these observations to test hypotheses and specifically to try to disprove those hypotheses. Those that survive repeated genuine attempts to disprove them are used to build theories that provide an explanatory framework for how the world works and to make predictions about future observations.
Good science is therefore skeptical of its own ideas, humble and conservative in its conclusions, and always open to new data and new interpretations.
Science is rigorous when it carefully isolates variables so as not to confuse cause and effect. It considers all the evidence, not just the evidence that supports a favored idea. Its logic is internally consistent and its judgments unbiased. Science is about minimizing bias, and good experiments blind subjects and experimenters to avoid bias. It checks ideas against other experts. And all of this needs to be done in a transparent way—there is no secret knowledge or hidden methods.
Voici un schéma qui représente la qualité de la preuve en science :
Ma philosophie est appelée naturalisme méthodologique (bon, c'est une traduction de l'expression en anglais, qui se distingue du naturalisme philosophique. Mais bon, voici un lien). Le plus important en recherche expérimentale, c'est la méthodologie. Une fois qu'elle est correctement effectuée, on s'aligne sur le résultat de la recherche. Si on veut la critiquer, on réplique cette recherche avec le même protocole. Si la réplication et la méta-analyse ne corroborent le résultat initial, alors il n'y a rien à faire : ledit résultat est un fait scientifique. Dans aucun monde, le caractère raciste, sexiste ou homophobe d'un fait scientifique ne le rend plus faux.
Merci, excellent article qui m'aidera dans mes futurs travaux. J'aurais aimé qu'il distingue microéconomie (mon domaine) et macroéconomie (où ça va souvent dans tous les sens).
Il répète ce que j'ai dit : il y a beaucoup de junk science en evopsy, malheureusement. Oh, et pour la peine, je peux le dire en toutes lettres : j'ai changé d'avis sur la sociologie. Je la considère désormais comme moins remplie de bullshit que je le pensais à la base. Ce n'est pas juste à cause de l'article lui-même, mais c'était indirect. Quand j'ai vu ton insistance à défendre la sociologie et de surcroît, le résultat de cet article, je suis allé interroger ChatGPT. Et j'ai découvert que j'avais une définition bien trop étriquée de la sociologie, en fait (la mienne excluait toute la partie expérimentale, la reléguant à d'autres disciplines des sciences sociales). Une bonne partie de la discipline est du pur bullshit certes, mais une autre partie est bien scientifique. Pareil que la psychologie évolutionniste, au final.
À 48:34 elle parle de l'hypothèse de David M. Buss sur les différences entre les genres au niveau de la jalousie.
Déjà, j'ai regardé la vidéo. Je m'attendais à ce qu'elle critique la méthodologie, ou qu'elle cite des études contradictoires. Non : elle s'assoit dans son fauteuil et utilise sa « logique » pour essayer de débunker un résultat de recherche qui fait tellement consensus qu'il est la base pour d'autres disciplines (entre autres, l'étude de la religiosité).
(PS : ne te donne pas la peine de traduire les paroles en anglais pour moi. Je suis parfaitement bilingue. )
Son expérience de pensée viole tellement de théories, de thèses et d'hypothèses, et ignore tellement de recherches antérieures, que cela se sent qu'elle n'a aucune idée de quoi elle parle... Il existe un terme pour ça : ultracrépidarianisme. Entre autres, elle n'a probablement jamais entendu parler de la coévolution nature-culture. Si son expérience de pensée n'a pas été envisagée, c'est probablement parce qu'il n'existe aucun modèle mathématique capable d'amener à de tels résultats, ni hypothèse intuitive respectant les résultats de travaux antérieurs.
Citation:
À 53:45 David M. Buss a présenté a un Ted x Talk [...] A une époque ou la culture était très différente concernant l'activité sexuelle.
En effet, l'étude (de 1989) ne concernait que la Floride. Cependant, ce serait vraiment sous-estimer David Buss que de croire qu'il s'est basé uniquement dessus... Cette étude n'était que l'une des multiples confirmations de la différence entre les désirs sexuels masculins et féminins. Il a utilisé des analyses plus récentes, sur Tinder et Ashley Madison (2015 et 2016). Et la meilleure confirmation de toutes est une étude de 2003, le socle de son argumentaire : D. P. Schmitt, Universal sex differences in the desire for sexual variety: Tests from 52 nations, 6 continents, and 13 islands, Journal of Personality and Social Psychology 85, no. 1 (2003): 85–104. Et oui, au titre, tu as vu que ça a été testé dans 52 nations à travers tous les continents du globe (sur 16 288 personnes). Donc on élimine le biais culturel avec ça. Pour info, le nombre de partenaires désiré par les hommes a surpassé celui des femmes dans 100% des populations testées. Peu importe la culture, donc : cette tendance sera toujours pareille.
Citation:
Il fait part aussi de son explication sur pourquoi les femmes trichent [...] ses collègues qui raconteraient ça. (on en sait pas plus)
Tu t'es totalement gouré ici : David Buss explique dans ce Ted Ed (que j'ai regardé il y a quelques mois, et dont je connais les détails) que l'hypothèse du dual mating n'est pas scientifique. J'ai dû aller vérifier la vidéo de cette femme, et il s'avère que c'est toi qui l'as mal interprétée. Sa formulation était en fait un euphémisme pour signifier que ses collègues ont fait n'importe quoi.
Pour le reste, elle a l'outrecuidance de se foutre de Buss, dire qu'il n'utilise que des anecdotes, sur la base d'un Ted talk. Qui dit Ted talk dit vulgarisation, communication. Si elle était honnête, elle irait le critiquer sur ses travaux, beaucoup plus riches en sources expérimentales. L'hypothèse du partenaire de secours date par exemple de 2007 (Duntley et Buss), 10 bonnes années avant l'hypothèse de mate switching. Cette dernière est ainsi l'hypothèse qui respecte le plus les modèles de psychologie évolutionniste et les tests statistiques faits depuis les années 80 jusqu'à nos jours. C'est le travail de toute une vie que cette dame a réduit à des anecdotes. Un sophisme de l'homme de paille vraiment lamentable...
La psychologie évolutionniste n'est clairement pas exempte de mauvaise science. Comme toute autre discipline. Cependant, il y a des critiques trop malhonnêtes pour en valoir la peine, et je vais mettre cette dame dans cette catégorie.
Citation:
Pourquoi ça ne serait pas juste que les femmes ont plus de possibilité de sortir de chez elles et donc, de rencontrer d'autres hommes ?
Encore une fois, cette dame a cru que des chercheurs qui ont passé des décennies à tourner et à retourner la question, sont passés à côté de cette évidence. Ultracrépidarianisme, une fois de plus. Pour info, Buss le dit lui-même : la baisse du mate guarding (c'est-à-dire, plus de libertés pour les femmes) entraîne inévitablement plus d'infidélités de leur part.
Citation:
Dans The Evolution of Desire il affirme que les femmes se plaignent souvent [...] cela serait du aux hommes qui ne participent pas assez aux taches ménagères entre autres.
Voici d'ailleurs quelque chose que la dame de la vidéo a aussi compris de travers : le mate switching, le back up mate, tous ces trucs sont à 100% involontaires. C'est très pervers de croire le contraire, et c'est la porte ouverte aux accusations de misogynie. C'est comme les gens aux États-Unis qui disent ne pas être racistes, mais des analyses par imagerie montrent des réflexes négatifs envers les hommes noirs. Comme les gens aux États-Unis, les femmes ont ces comportements qui ne peuvent être réalisés que via des études statistiques, car elles-mêmes les ignorent.
Les femmes citent le problème des tâches ménagères. Mais ce n'est pas suffisant. Quid des autres femmes avec le même problème, qui restent quand même dans leurs mariages ? C'est bon à savoir, mais ça ne contredit en rien l'hypothèse du mate switching.
Citation:
Sur l'hypergamie, il dit que les femmes placent toujours autant d'importance dans la situation financière de leur conjoints qu'avant.
Ce qui serait pas vrai, apparemment cela se réduit au fur et a mesure que les femmes gagnent plus. L'hypergamie est en baisse :
Je ne crois pas qu'il ait dit ça. Ou plutôt, elle (tu ?) a mal interprété. Ce qu'il dit, c'est que naturellement, les femmes sont hypergames. Dans son style habituel, il a cité une tonne de recherches antérieures pour justifier son point. Son argument-massue était village au sud du Cameroun où les femmes gagnent plus que les hommes, mais continuent de vouloir plus riche qu'elles.
Maintenant, il y a l'aspect culturel qui permet d'obtenir des comportements différents. Or, les travaux de Buss sont universels, c'est-à-dire qu'il analyse le naturel. Contrer Buss en lui disant que le culturel change les comportements naturels (ce que lui-même prône dans ses travaux), bah...
Citation:
Du coup je pense pas que David M. Buss soit aussi fiable que toi, il m'a l'air assez biaisé dans ses hypothèses.
J'espère qu'après ces explications, tu comprendras que la personne biaisée, c'est cette dame : elle n'a pratiquement rien lu de lui, si oui avec un biais et elle ne sait pas de quoi elle parle.
David M. Buss est un des papes de sa discipline, connu pour son extrême rigueur méthodologique. Quand on le lit, on a l'impression qu'il a déjà pris en compte toutes les possibilités, et il anticipe les accusations de sexisme/misogynie en clarifiant tous les points controversés.
Mais surtout, David M. Buss a rédigé un excellent ouvrage, « When Men Behave Badly ». Il y part des théories et hypothèses les plus récentes (2021) en psychologie sexuelle, en sociologie et en psychologie évolutionniste, et il démontre élégamment les causes des mauvais comportements typiquement masculins (violences conjugales, stalking, revenge porn, harcèlement sexuel, viol). La démonstration est implacable et lourde en références bibliographiques (ses deux chapitres sur le viol totalisent 212 références !) Il termine avec des recommandations sur comment améliorer la situation des femmes, se lamentant sur le fait que les violences qu'elles subissent constituent la violation des droits de l'Homme la plus répandue. Il s'enthousiasme aussi du fait que les patriarcats institutionnalisé et social ont été massivement décimés, avec les résultats sur la baisse drastique des cas de violences sexuelles envers les femmes dans les pays développés. On ne peut pas faire moins sexiste... (oui, j'ai aussi lu ton TLDR). Au contraire, j'ai trouvé cet ouvrage trop « pro-femmes » (normal, vu le titre. Mais c'est aussi politiquement incorrect de parler des mauvais comportements féminins). Il a fallu que je mette son ouvrage en commun avec d'autres travaux que j'ai lus pour relier les points.
Bref, c'est ça l'utilité numéro un de la psychologie évolutionniste : nous donner une compréhension profonde des comportements humains (qui ne s'arrêtent pas à la psychologie sexuelle), et donc les armes pour rendre la société meilleure.
Lien intéressant... J'ai passé en revue le thread. Il s'avère après clarification, que Buss a au pire mal interprété une étude. Cependant, il n'a pas spécialement extrapolé. Je le cite (à la suite du passage mentionné) :
Citation:
These findings, if taken at face value, suggest that female sexual infidelity may dramatically increase a woman's risk of being battered. Causality, of course, cannot be determined from this study. It is possible, for example, that men who batter or who batter and rape their wives drive them into the arms of other men. Furthermore, even if female sexual infidelity is identified as part of the causal chain leading to male partner violence, this in no way justifies or excuses what are clearly abhorrent, repugnant, and illegal actions by the husbands. Nonetheless, these findings support the evolutionary hypothesis that sexual infidelity, which from an evolutionary perspective jeopardizes a man's paternity certainty and risks the allocation of resources to a rival's child, is a key adaptive problem for which intimate partner physical abuse has evolved, or been co-opted from already existing adaptations, as one potential solution.
Toujours dans la nuance, toujours dans la rigueur. Cela permet de réduire drastiquement les éventuelles conséquences de cette erreur. Surtout, la lecture de cette erreur démontre quelque chose d'autre : que le reste de ses travaux et références sont grandement fondés et pertinents. La définition d'une exception qui confirme la règle.
Je n'en ai jamais entendu parler. La seule chose de près ou de loin que j'ai lue en psychologie sur le dégoût (dans « Système 1 Système 2 ») ne mentionnait pas ses origines.
Une règle importante chez moi est de ne jamais épiloguer sur un fait scientifique que j'ignore à ce point. Et ce n'est pas avec cette youtubeuse (que je sais désormais extrêmement biaisée, voire malhonnête) que je vais m'informer dessus. Pour répondre donc à ta question, je n'en pense rien.
Citation:
Oula alors j'ai du mal avec le raisonnement "si vous avez rien à vous reprochez, vous n'avez rien à cacher".
L'architecture du choix est bien définie. Je l'ai précisé. C'est via cette architecture du choix qu'une femme voulant refuser le test se retrouve directement très suspecte. On n'est pas dans la situation de tous les jours.
Une bonne architecture du choix fait gagner tout le monde, sauf les femmes adultérines.
Citation:
Du coup, c'est bien de se soucier des fausses accusations, ça existe, j'en ai vu. Mais je crois pas que pour l'instant ça soit le soucis systémique et que ça le deviendra du jour au lendemain. Je trouve que c'est une raison étrange pour ne pas vouloir une meilleure prise en charge des violences sexuelles.
Là malheureusement, tu ne réponds pas à un argument que j'ai formulé... Je sais très bien tout cela. Je n'ai jamais nié tout cela. Et c'est pile ce que j'explique aux hommes qui se lamentent sur la situation. Cela dit, cela ne change rien à ce fait objectif, selon lequel plus les femmes ont de possibilités d'obtenir justice en cas de viol, moins les hommes ont de possibilités de s'en sortir indemnes en cas de fausse accusation de viol.
J'ai une doléance. Il va falloir que tu appliques la loi de Hume concernant mes propos : une description n'est pas une prescription. Ce n'est pas parce que je décris un phénomène que je l'adoube, sauf mention explicite. Parce que, je t'avoue, ça n'a pas du tout été agréable sur ce coup (euphémisme)...
Citation:
Je t'avoue que je comprend pas en quoi le nombre de grossesses adultérine augmenterait forcément avec les infidélités, ne serait-ce qu'avec la contraception.
Tu veux dire que les femmes adultères n'utilisent pas plus la contraception quand elles trompent que quand elles sont avec leur partenaire "officiel" ?
Ça me parait pas très sensé.
Dans ma démonstration mathématique, j'ai justement annulé l'effet de la contraception en disant « à usages de contraceptifs, contragestif et d'IVG égaux ». Peut-être qu'en utilisant des inconnues, je n'ai pas pu être suffisamment explicite. Je vais donc prendre un exemple avec des chiffres.
Prenons deux populations de 1 000 femmes chacune. Les deux populations ont exactement le même usage de contraceptifs. Avec cet usage, le taux de grossesses est de 1% par relation adultérine. Dans la population 1, 200 femmes se rendent coupables d'adultère. En conséquence, il y aura 2 grossesses adultérines. Dans la population 2, 400 femmes se rendent coupables d'adultère. En conséquence, il y aura 4 grossesses adultérines.
Ainsi, à usage de contraceptifs égaux, le nombre d'adultères augmente mathématiquement le nombre de grossesses non désirées. Maintenant, s'il y a relation de cause à effet entre l'augmentation des adultères et l'augmentation de la contraception par contre, c'est autre chose. C'est une possibilité que je ne peux tester. Mais je trouve cette possibilité suffisamment contre-intuitive pour que mon modèle reste plausible.
Citation:
J'avoue que je suis curieux de savoir pourquoi ça demande une poursuite en justice. Je suppose qu'il y a une raison, mais à part quelque chose de vaguement éthique, j'ai pas d'idée et je suis sur de rien.
Quand j'ai fait une recherche par IA, il a été mentionné que ces procédures étaient pour maintenir la stabilité des familles, parce que le gouvernement français privilégie cela et toutes ces longueurs découragent la plupart des hommes.
Citation:
Si tu te bases sur l'étude The gender equality paradox in STEM education - Gijsbert Stoet & David C. Geary, qui montre une corrélation entre le niveau d'égalité entre les genres et le fait que les femmes choisissent des métiers plus féminins, apparemment cette étude n'a pas réussit a être répliqué.
Merci pour l'information. Alors, je ne me basais pas sur eux en particulier. Leur étude est de 2018. L'article que j'avais consulté était de 2009. Cependant, ton intervention m'a aidé à faire des recherches et à constater que cela fait moins consensus que je le pensais. Merci.
Citation:
En revanche tu dis que ça s'est aggravé mais ton schéma ne permet pas de dire si c'est le cas °-°.
J'ai une autre infographie, provenant du même site :
Ce n'est pas parce qu'elles possèdent quelques avantages que d'un coup on doit se dire "ok on abandonne le féminisme en fait."
Cela n'a jamais été mon opinion.
Citation:
Après attention à un truc : "le féminisme" c'est comme dire "la gauche" et considérer que c'est un bloc monolithique.
Il y a différents courants qui y existent, certains qui sont plus enclins à la remise en question que les autres.
Tout à fait. J'aurais dû faire preuve de plus de nuance (en mettant « presque »). Au temps pour moi.
Jusqu'au mois dernier, je me qualifiais d'ailleurs de féministe moi-même. J'avais choisi le titre pompeux de « féministe scientifique », par opposition au féminisme idéologique ne se basant pas assez sur la recherche expérimentale et ne se remettant pas assez en question.
Citation:
Mais après je sais pas si c'est très sage de mettre de coté les facteurs qui font que les écarts de salaires existent.
C'est important de la mentionner car faire comme si le climat au travail est encore ce qui empêche les femmes de gagner autant dans les sociétés plus égalitaires, c'est gaspiller des ressources dans une lutte contre le sexisme au travail alors qu'on pourrait plutôt s'occuper de l'éléphant dans la pièce : les conséquences de la maternité (raison numéro un des inégalités de salaire).
En fait je trouve que l'évopsy n'a pas l'air de prendre en compte le biais culturel qu'on peut avoir dans notre vision des choses et qui peut nous amener en erreur.
C'est tout le contraire : sa méthodologie consiste à éliminer le biais culturel en testant sur de multiples nations et cultures à travers le monde, de manière à ne prendre que ce qui est universel.
Citation:
avec un énorme biais anti féministe
Tu commets l'erreur de critiquer une discipline à cause de ce que certains en font, et non à cause de sa nature. La psychologie évolutionniste naît officieusement avec Robert Trivers (1972), qui a établi des théories sur l'émergence des sociétés humaines. Il a été rejoint par d'autres chercheurs qui ont théorisé la théorie du don et du contre-don, le gène égoïste, la sélection de parentèle, l'effet Westermarck... C'est des thèses que j'ai lues deux bonnes années avant de tomber sur la psychologie sexuelle. Et quand j'y suis arrivé, je n'ai jamais vu de mention du viol comme adaptation ou le dual mating. C'était purement des choses qui expliquaient des phénomènes comme la religiosité élevée des femmes. Par contre, je suis tombé sur les travaux de Buss concernant la jalousie (une preuve une fois de plus, de sa scientificité).
En résumé, les psychologues évolutionnistes ne font pas une fixette sur les femmes. Seuls leurs détracteurs font cela.
Édit : il est aussi à préciser que je crois pas au sexisme ou à la misogynie de ceux qui ont mis au point l'hypothèse du dual mating. Je pense qu'ils essayaient de trouver une explication au pourquoi de l'infidélité féminine, qui échappait à la compréhension empiriste depuis des décennies. Des biais sexistes, peut-être. Ce n'est pas la première, ni la dernière fois que des scientifiques en sont réduits à des hypothèses peu optimales, en attendant mieux.
Citation:
"Tout n'a pas évolué parce que c'était utile. Les choses peuvent être ni mauvaises ni bonnes. Elles peuvent être suffisamment mauvaises pour que la sélection les élimine. Elles peuvent être liées à des choses qui sont bonnes. Elles peuvent avoir été bonnes à un moment donné, mais pas maintenant, ou être liées à quelque chose qui l'a été. Et, parfois, elles arrivent tout simplement."
Encore une erreur de la part des détracteurs : croire que les psychologues évolutionnistes oublient de prendre cela en compte. Non, tout n'est pas une adaptation. Par exemple, le viol n'en est pas une. Et ça a été démontré par des évolutionnistes, à travers des tests sur les hommes et femmes contemporain(e)s. Le viol est un épiphénomène, dû à l'émergence de la personnalité dans la triade sombre. Elle-même est un épiphénomène, dû à la pression de sélection vers plus la recherche de ressources et de statut. Par contre, cette dernière est une adaptation. Aussi, jusqu'à présent, les évolutionnistes ne sont pas parvenus à trouver une hypothèse avec des prédictions testables et falsifiables, sur pourquoi les femmes sont autant attirées par les hommes dans la triade sombre. Si l'evopsy était comme tu le dis, alors une hypothèse bancale pour l'expliquer serait sortie et diffusée. Non : c'est laissé ainsi, jusqu'à ce que des hypothèses plus pertinentes permettent d'expliquer cette attirance pour les Bad Boys, tout en respectant les thèses antérieures et les statistiques.
Citation:
Il n'y a surement pas rien à en tirer, mais j'ai l'impression que c'est un domaine ou il faut prendre des pincettes, comme la psychanalyse.
Franchement, si je m'en tiens à Adrian Furnham (« Juste assez de psychologie pour briller en société », pages 20 à 22), la psychanalyse n'est rien de plus que de la pseudo-science, une sorte de philosophie qui a le mérite d'avoir inspiré la psychologie et la psychiatrie, comme l'astrologie a inspiré l'astronomie. Une discipline qui ne fait aucune place à l'auto-contradiction (via le principe de réfutabilité) n'est pas de la science.
Citation:
Ceux qui suivent l'Evopsy disent souvent des autres (et particulièrement la socio et les gens de gauche) de croire dans la théorie de la "feuille blanche".
Je pense que c'est un peu un homme de paille.
De ce que j'en sais c'est pas tellement que ceux à gauche croient que l'humain est une parfaite feuille blanche, ça n'a pas de sens. En revanche il y a beaucoup de remises en question de ce qui est sensé être "naturel", généralement ils vont penser qu'on surestime ce qui est de l'ordre de l'inné.
Je vais te croire sur parole. Cependant, la situation était bien différente dans les années 80, lorsque Buss a proposé ses travaux pour la première fois. C'est pile les croyances qu'il y avait dans les universités à l'époque.
Concernant José Zuniga. Il s'agit d'un type qui enseigne aux garçons (et hommes) comment devenir plus séduisants, plus attirants, comment prendre soin d'eux. Ce n'est pas le premier que j'ai lu/écouté. En 2013, je lisais l'ouvrage de Joshua Pellicer, « The Tao of Badass ». En 2015, je regardais la série de vidéos de David Tian, « The Desire System ». Je suis tombé sur leur contenu à travers des anecdotes sur leurs vies que je pense désormais fausses, tellement elles se ressemblaient. Bref, José Zuniga a quelque chose de plus : c'est un science based youtuber. C'est-à-dire qu'il part de la recherche pour en arriver à des conclusions sur ce qui est le plus efficace. Si tu fais ça, tu as direct mon attention. Quelle approche est la meilleure : des mecs qui disent que ça va marcher parce que « Trust me bro » ou un type qui se base sur de la recherche scientifique ? Même si on peut toujours se tromper en utilisant la recherche (mauvaise interprétation ou mauvaise science). Mais c'est beaucoup plus crédible que pas de recherche du tout.
Pour la vidéo que j'ai mentionnée, il n'a pas donné ses sources malheureusement. Cependant, il s'agit de sujets que j'avais déjà lus et relus et dont je pouvais confirmer la véracité. Particulièrement par rapport aux applications de rencontre (j'ai posté deux vidéos dont une avec références bibliographiques, sur le topic de l'amour). J'ai l'impression qu'il a corrigé ce défaut, car dans une vidéo plus récente de lui que j'ai regardée, il citait quelques papiers. Il n'a pas tout cité, mais du peu que j'ai vérifié (parmi ce qu'il n'a pas cité), c'était exact.
Et oui, il cherche à gagner son argent. Ses vidéos relèvent de l'inbound marketing (proposer du contenu gratuit et jouer sur l'altruisme réciproque pour convertir une fraction des visionneurs en clients). Il doit bien vivre, non ? C'est pareil dans la communauté des science based lifters : l'un des plus respectés (Jeff Nippard) est lui-même scientifique du sport, et vend des livres qui condensent ses conseils.
Citation:
EDIT : Un truc que j'aimerais rajouter, je vais faire le prophète et je souhaite vraiment me tromper :
Je crains que consommer ce genre de contenus (comme ton Jose Zuniga) ça ne fera que t'orienter vers des relations qui ne durent pas et/ou toxiques. Et ça peut aussi te créer et/ou renforcer des peurs/insécurités que tu as déjà.
C'est dans leur intérêt, pour qu'ils puissent continuer de te vendre leurs formations et autres. Tout comme Tinder n'a pas d’intérêt a te faire trouver une relation durable.
Soit très prudent. Quand t'as des mecs comme Joe Rogan, Jordan Peterson (le dragon féminin du chaoooooos) et les autres mascus (Jose Zuniga il a tout du mascu désolé ) qui débarquent, tu ne dois jamais baisser ta garde (jte recommanderais de fuir carrément).
Ça fait un an environ que j'ai pris la résolution de faire exactement le contraire de ce que tu me conseilles. Quand j'ai fini de lire Buss, je me suis rendu compte de quelque chose : beaucoup de choses que j'entendais et que je considérais comme « des trucs de patriarcaux/misogynes », soit étaient avérées, soit avaient un fond de vérité. Je me suis rendu compte que moi qui me targuais d'être un parangon d'objectivité, j'étais en fait dans une sorte de biais de confirmation, de bulle de filtre et de mentalité Us (nous les déconstruits, féministes) Vs Them (tous ceux qui ne sont pas aussi à gauche que nous). Comme l'a si bien décrit Cassie Jaye (ex-féministe radicale), j'écoutais tout ce qui s'éloignait un peu trop de la doxa féministe/gauchiste avec un filtre de suspicion, avec la volonté d'invalider ces déclarations. Sans m'en rendre compte, j'ai dit beaucoup de conneries par le passé. Quand certains me lisent aujourd'hui, ils me rappellent certaines paroles que je trouve embarrassantes aujourd'hui.
Tout a commencé quand j'ai découvert la sélection sexuelle, ce qui mit fin à ma croyance selon laquelle hommes et femmes sont virtuellement identiques. Je trouvais enfin une explication au paradoxe nordique. Puis, j'ai lu l'ouvrage « Self-made Man » de Norah Vincent, une féministe radicale qui s'est déguisée en homme pour savoir ce que ça fait. À la fin du livre, elle quittait le féminisme et déclarait les femmes plus privilégiées que les hommes. Je n'étais absolument pas d'accord avec elle, mais je prenais conscience de problèmes chez les hommes que j'avais honteusement ignorés pendant toutes ces années... Et dont la plupart des femmes n'avaient aucune conscience lorsqu'elles discutaient du privilège masculin. J'ai aussi regardé le documentaire « The Red Pill » de Cassie Jaye, et je découvrais alors non pas juste d'autres problèmes typiquement masculins, mais aussi l'opposition farouche (jusqu'aux manifestations et au cancel) par des milliers de féministes. Jaye a interviewé les leaders de l'organisation « A Voice for Men », que j'avais toujours caractérisé comme le repère des misogynes. Surprise : ces types n'avaient nullement l'air misogynes ou même sexistes. Au contraire, ils se réjouissaient des progrès sur les droits des femmes ! Toute la propagande de gauche m'a fait les diaboliser. Le documentaire de Jaye a été censuré et cancelled pour des motifs fallacieux (je le sais, vu que j'ai regardé le documentaire) et Cassie Jaye a dit qu'elle n'en voulait pas aux manifestants : elle aurait fait exactement pareil qu'eux quelques années plus tôt. Enfin, j'ai lu les travaux de David M. Buss et j'ai été choqué de découvrir que les différences psychologiques (sur le plan sexuel) entre hommes et femmes ne sont pas juste significatives, elles sont massives.
Au vu de tout ça, ce serait trahir mon vœu de recherche de la vérité, si je continuais dans les mêmes schémas qui m'ont amené à autant me remplir la tête de propagande et de faussetés, tout en ignorant autant les problèmes des hommes. J'ai donc décidé de prendre des mesures correctives. L'une d'elles : arrêter de considérer a priori qu'un camp a totalement raison et qu'un camp a totalement tort. Désormais, j'écoute tous les camps (sans les mettre sur le même pied d'égalité. Je les classe par scientificité). Je sais que l'un d'eux aura la majorité des bonnes réponses, mais je sais aussi que les deux camps sont biaisés quelque part. J'ai cherché les youtubeurs antiféministes qui ne sont pas trop dans la misogynie, et je suis tombé sur The Dadvocate (une femme qui m'a aidé à comprendre la toxicité dont les femmes en tant que groupe sont capables). Je suis actuellement sur l'ouvrage de Richard Reeves, « Of Boys and Men », et je découvre une situation délétère pour les garçons et hommes occidentaux que je n'aurais jamais imaginée (bon, en partie si, vu que je suis Dr K. sur YouTube, et il parle constamment de la crise de la solitude masculine). L'auteur, qui a toute ma confiance (ma modeste expérience me permet de détecter la propagande déguisée en science dans la majorité des cas), n'est clairement pas un conservateur réac vu le chapitre dédié au péril de l'homme noir américain. Enfin, entre ça et ce que j'ai lu dans l'ouvrage « The Rise and Fall of the Neoliberal Order » (Gary Gerstle), j'ai enfin compris que certaines réclamations des pro-Trump sont légitimes, mais ignorées par les démocrates (Obama a lancé des initiatives pour les garçons, et a été vivement critiqué par les organisations féministes en conséquence...)
De ton côté par contre, je soupçonne que tu sois justement dans cette position où tout ce qui sonne trop éloigné des thèses féministes (comme l'evopsy ou Zuniga) devient suspect, voire un truc de masculiniste. Perso, tu es rapidement arrivé à la conclusion qu'une chaîne dédiée au développement personnel, sans le moindre commentaire négatif sur les femmes, m'orientera vers des relations toxiques... Sur la base d'une et une seule vidéo, au point de mettre son auteur au même niveau que M. Dunning-Kruger Jordan Peterson...
Pour la petite histoire, je ne suis pas particulièrement ce youtubeur. J'étudiais le vestimentaire et le charisme, et je suis tombé sur ses vidéos. Je les ai regardées, j'ai pris des notes et j'ai appliqué ces leçons. Par hasard, je suis tombé sur la vidéo plus haut, que j'ai regardée. Et je l'ai trouvée tellement pertinente (car je le rappelle, j'avais déjà lu sur toutes les recherches qu'il a évoquées, ou leurs réplications) que je l'ai incluse dans une de mes publications. À part ça, je ne l'ai plus jamais suivi, sauf récemment, suite à nos échanges. J'ai regardé une vidéo récente sur comment devenir plus présentable. À part cela, rien. C'est juste un youtubeur que je respecte énormément, sans plus.
En résumé, José Zuniga apprend à mieux s'habiller, sentir mieux, avoir une meilleure démarche, être plus charismatique, ne pas perdre ses cheveux... Je me demande bien ce qu'il y a de toxique dans tout ce que j'ai cité. Perso, le fait que j'ai mieux pris soin de moi ces dernières années a au contraire été un plus dans tous mes cercles sociaux. Les regards de beaucoup de filles à mon égard se sont significativement améliorés. Oh, et PS : j'ai moi-même rédigé des articles sur comment être plus attirant auprès des filles/femmes. Un premier article dédié à la recherche scientifique, un second dédié aux conseils spécifiques sur comment faire.
Édit : j'ai vu que tu as mis Joe Rogan dans ta liste. Quel dommage... Je regardais certaines vidéos de lui le mois dernier. Il s'avère que Rogan était gauchiste de gauche par le passé. Il soutenait même Bernie Sanders en 2020. Mais il a été diabolisé par beaucoup de médias démocrates et de gauchistes, et ce rejet l'a amené à changer ses positions. D'où son soutien récent envers Trump. Maintenant, il est cité dans la même que M. Dunning-Kruger Jordan Peterson...
Il y a vraiment un problème avec la manière dont on gère la contradiction politique. L'antagonisme est pour moi la pire.
Déjà, je vais expliquer le pourquoi de mon choix de la nuance et de la tendance centriste. Par le passé, j'ai eu beaucoup d'opinions, que l'on pourrait qualifier d'extrêmes : nouvel athéisme, théorie totalement sociale des différences de genre, croyances complotistes... Quand je me suis lancé dans mon aventure intellectuelle en 2012, j'ai découvert au fil des livres que les choses n'étaient jamais aussi instinctivement simples que je le croyais. Non, 87% de l'humanité n'est pas constituée d'idiots avec des croyances religieuses. Non, il n'y a pas de conspiration pour que les sionistes dominent le monde. Non, les théories sociologiques n'expliquent pas tout (bien au contraire...) Cette réalisation, encore encore et encore, que ce qui est simple n'est généralement pas ce qui est correct, m'a amené à ma philosophie basée sur une lecture toujours nuancée de toute chose a priori. A priori parce que ça peut ne pas l'être (le seul cas au-dessus de toute nuance que j'ai trouvé jusqu'à présent, c'est l'attitude des Arabes vis-à-vis des Juifs/Israéliens. Je n'ai jamais autant revérifié mes sources, et ça reste la seule exception dans mon parcours).
Pour ce qui est du compromis, je me base, en plus de mes études sur la théorie des jeux, sur la philosophie de Barack Obama. Dans son ouvrage « Une Terre Promise », il a insisté sur le fait qu'il cherche toujours un compromis, une solution qui arrange les deux parties afin que tout le monde gagne. C'est via cette philosophie qu'il a pu manufacturer l'accord sur le nucléaire iranien. Ce que l'ouvrage m'a appris aussi, c'est qu'il existe des personnes tellement à l'extrême qu'il est impossible de s'arranger avec elles (Mitch McConnell, les républicains au Congrès en général). Ainsi, ce que je prône concerne ceux qui s'opposent aux réformes à cause d'inquiétudes légitimes et non à cause de la malice.
Citation:
Alors désolé mais :
C'est pas parce que tu l'as vu dans un livre que c'est pertinent !
J'ai remarqué que tu fais beaucoup de name dropping et d'un coté, ça me va, parce que tu montres et assume tes influences, mais attention tout de même à l'argument d'autorité !
Ce n'était pas ce que je voulais dire. Je vais reformuler mon message pour mieux l'exprimer :
Citation:
Pour ton explication sur le centrisme, je te remercie. Ma définition est influencée par le même livre dont je parle plus haut. Du coup, elle n'est pas correcte.
Ici, c'est clairement de ma faute, je me suis mal exprimé.
Citation:
Une position nuancé entre le poison d’extrême droite et la gauche ça reste une position demi empoisonné.
Encore une fois, le souci est : tu préfères une position demi-empoisonnée, avec l'option pour une position saine dans le futur, ou le maintien d'une position complètement empoisonnée ?
Citation:
A droite comme a gauche les positions que tu appelles comme nuancé sont vu comme faisant parti de l'establishment.
C'est ce que les démocrates s’évertuent de continuer aux US et c'est ce qui leur coute de plus en plus leur popularité.
Il y a eu une certaine part de leurs électeurs qui ne croient plus en eux, parce qu'ils ne croient plus dans le status quo, ils veulent du changement, notamment les classes populaires.
Mes lectures récentes m'ont fait comprendre que le problème avec les démocrates n'est pas leurs politiques, mais plutôt la désinformation orchestrée par les républicains et l'alt-right. Cette histoire d'establishment dérive d'une forme d'anti-intellectualisme appelée anti-élitisme populiste. Ce populisme est la conséquence de la décadence de l'ordre néolibéral, mais aussi des républicains qui ont réussi à faire croire que l'establishment (les gens du Congrès) se fichent des problèmes de monsieur tout le monde.
Au vu de tous tes exemples (particulièrement ceux sur la politique française), je me rends compte que nous ne nous entendons pas parce que nos dénominations des termes sont différentes.
Par centrisme, ce que j'entends, c'est quelqu'un qui n'a pas de biais envers la gauche ou la droite a priori, qui est capable de considérer toute possibilité, au mépris d'où ça s'aligne, tant que les preuves empiriques, scientifiques et/ou logiques sont satisfaisantes.
Par exemple, quand j'ai lu la biologie derrière l'intersexuation, le transgenrisme et le fait que XY ≠ homme, je ne me suis pas dit « trop gros pour être crédible » (argument d'incrédulité). Je me suis plié à la science et j'ai adopté cela. Quand j'en ai parlé dans les milieux de droite, la réponse modale a été « what a bunch of garbage » (c'était des anglophobes). Leur biais de droite les a amenés à rejeter la biologie, la génétique parce que c'était éloigné de leur idéologie.
Lorsque j'ai lu sur le paradoxe nordique, sur le BSRI, les différents types de jalousie, etc., il est vrai que ça m'a secoué, parce que j'avais encore de puissants biais de gauche. Cependant, ma priorité numéro un étant toujours la science, j'ai dompté ma dissonance cognitive et j'ai adopté ces thèses. Surtout que la science derrière avait l'air impeccable, au point qu'elle était la base derrière des modèles plus sophistiqués. Par contre, quand j'en ai parlé à ma copine, elle m'a dit qu'elle n'y croit pas pour la simple raison que c'est des thèses utilisées par les misogynes (sophisme génétique).
C'est ainsi ce que je voulais dire par centrisme : quelle que soit la couleur politique d'une thèse, je l'adopte tant qu'elle est basée sur de la bonne science. Alors que les biais de gauche et de droite permettent d'adopter les thèses de son camp facilement (voire sans vérification méticuleuse) et font rejeter les thèses de l'autre camp (aussi propre soit la science derrière).
Au vu de ce que Nemau et toi dites, je dois tout simplement trouver un autre label, alors... Parce que ce que tu décris avec Macron et Cie, n'a rien à voir avec ma vision des choses.
Citation:
Tu veux dire que les médias de gauche devraient être plus sur des sujets de droite °-° ?
Mon souci est qu'il ne devrait pas y avoir une telle polarisation. On doit comprendre que 99% des gens ne sont des démons, qu'ils ont des problèmes et qu'on doit chercher à voir comment contenter un maximum de personnes, informer, éduquer. La polarisation crée des mentalités tribales amenant à déshumaniser l'autre camp.
Citation:
Qu'il faudrait qu'ils parlent plus des minorités qui commettent des crimes ? Tu penses que ça va attirer les lecteurs du centre et de la droite vers la gauche ?
Plutôt qu'on parle des minorités qui commettent des crimes, mais qu'on explique pourquoi. Faute d'explications, les gens vont se tourner vers le tribalisme essentialiste (mentalité Us Vs Them). Si à chaque fois, on rappelle que c'est parce qu'ils sont pauvres et mal intégrés (et non parce qu'ils sont musulmans) et que les stigmatiser ne fera que renforcer le problème, là on crée un pont qui permettra à chaque camp de comprendre l'autre.
Citation:
A moins d'avoir mal compris, j'ai l'impression que tu présumes de la bonne foi des nazis en fait
Je ne présume de rien. J'ai bien commencé ma phrase par « Si c'est effectivement ce que les promoteurs du nazisme ont pensé ». Je ne connais pas grand-chose à cet événement, donc j'ai réagi en partant d'une hypothèse.
Citation:
Est-ce que du coup c'est aussi la faute de cette clinique ?
Je m'en remets à ce que j'ai écrit. Ce n'est pas parce que quelque chose est la raison d'un événement tiers, que ce quelque chose a fauté. À aucun moment je ne considère la moindre faute de la part des cliniques pour trans ou des communistes.
Citation:
Je vais te donner l'opinion de Martin Luther King Jr. concernant les "modérés", tiré et traduit d'ici. (Tu peux trouver ces citations ailleurs.)
Alors là, ça m'en bouche un coin ! Ça ne ressemble tellement pas au MLK qui prononçait son discours « I Have a Dream »... Bon, peut-être qu'il y a différents niveaux de modération, parce que ses actes et ses communications officielles n'étaient certainement pas radicaux.
Cependant, je te remercie pour cet article, qui va sans doute me pousser à mieux me documenter sur la frontière modéré/radical.
Citation:
Et si je te dit que le groupe dominant réagira mal quoi qu'il arrive ?
Tout dépend de comment c'est communiqué. Cf ce que j'ai écrit plus haut. Il y aura certainement des irréductibles. Mais avec une bonne com, il y aura des gens prêts à écouter. Parce que les personnes du groupe dominant sont avant tout des humains, et comme l'a montré la psychologie évolutionniste, l'altruisme est ce qu'il y a de plus commun chez nous. Moi en tant qu'homme, si on me présente les problèmes des femmes, puis on m'explique (sans me stigmatiser) comme en agissant d'une certaine façon, je pourrais les perpétuer, et surtout, en reconnaissant que certains changements pourraient profiter aux femmes méchantes, je serai significativement plus susceptible d'abandonner certains privilèges. Plutôt que si on vient en me disant que je suis un homme donc je suis problématique, on n'a rien à reprocher aux femmes parce qu'elles sont oppressées, et on exige que je coopère, sous peine de stigmatisation plus agressive. Si je suis un homme lambda, il y a un gros risque que je fasse de la résistance, du militantisme face au féminisme et à la misandrie.
Citation:
Tu seras prêt à refaire confiance au mouvement par la suite ?
Je comprends ce que tu dis et Obama a grandement souffert de cela. Le souci est qu'on puisse expliquer la stratégie à monsieur tout le monde. Aux États-Unis, la moitié des médias n'est que propagande pour discréditer les démocrates, donc face à un tel souci, les gens auront juste l'impression que les démocrates trahissent leurs promesses.
Cependant, dans un environnement un peu plus sain et véridique, je serais prêt à accepter des compromis. Je connais le jeu de la politique. Je peux me mettre à la place des législateurs. Et je saurai (s'ils sont de bonne foi) que le deal qu'ils ont obtenu était la meilleure solution à ce moment.
Citation:
La vision des oppressions comme un jeu à somme nulle c'est la vision des conservateurs de ces sujets.
Attention : ceci est un sophisme génétique. J'ai bien décrit les cas dont je parlais. Ce que les conservateurs disent n'a rien à voir avec mon expérience de pensée.
Ce que tu écris par la suite d'ailleurs, ne correspond pas du tout à mon opinion. La plupart des situations sont des jeux à somme positive. Mais il existe des situations spécifiques, surtout dans le système de conflit des sexes où les privilèges de l'un sont l'oppression de l'autre, des cas de jeux à somme nulle indéniables. Je vais encore revenir sur le problème de la fraude à la paternité. À part ma solution de tests obligatoires avec architecture du choix adéquate, explique-moi comment l'abolition du contrôle des corps féminins par leurs partenaires, peut ne pas se solder par l'augmentation mathématique des infidélités et des grosses adultérines. Soit il existe une solution géniale à laquelle je n'ai pas pensé, soit tu seras obligé de convenir avec moi que dans ce cas précis, plus les femmes gagneront, plus les hommes perdront (et encore une fois, je rappelle la loi de Hume. Je ne plaide pas pour le contrôle des corps des femmes. Je me contente de décrire le phénomène).
Citation:
Je pense la même chose sur le contrôle du corps des femmes, leur permettre plus de liberté permet de créer plus de valeur dans la société.
Ici, tu introduis un troisième paramètre qui n'est malheureusement pas pertinent dans le cas précis : la croissance économique de la société. Alors, oui, c'est dans l'intérêt de la société en général. Mais c'est au prix d'une augmentation vertigineuse des traumas masculins. Imagine un peu qu'un système entrainait plus de croissance économique pour la société, mais en contre-partie, une explosion des viols envers les femmes. Dirais-tu que la compensation est acceptable ? Je rappelle encore que découvrir la fraude à la paternité est (selon les hypothèses d'evopsy) ce qui se rapproche le plus de se faire violer pour les femmes, en termes de conséquences mentales indélébiles, de dépression, de suicide. Tiens, un ami m'a raconté sa réaction lorsque ça lui est arrivé. C'est un miracle qu'il ne soit pas devenu un gros misogyne suite à la manière dont son ex le lui a dit et l'a traité par la suite...
C'est bien de ça que je parle : plus de liberté pour les femmes = plus d'incidences de l'un des pires traumas qu'un homme puisse subir. Même si la société en profite au final. Je pense que c'est toujours une perte pour les hommes en tant que groupe.
Alors, j'ai passé 5 heures de ma vie à rédiger tout ça (pardon d'avance pour les fautes, je n'ai juste pas le temps de tout relire). Je vais m'arrêter là pour le moment. Je finirai avec ta section sur le centrisme dès que j'aurai encore du temps.
Édit : j'en ai fini avec la partie sur le centrisme.
Ddken - posté le 11/01/2025 à 15:15:06. (12304 messages postés)
Créacoda a dit:
Pour Mia, en fait elle s'en est très bien sortie au final
Mouais, elle s'en est relativement bien sortie. Mais cela la marquera à vie et réduira drastiquement ses chances de se trouver un homme, car c'est ça, les conséquences de la nudité d'une femme exposée en public. Et au lieu que les gens se remettent en question par rapport à ça, les connards de la Red Pill Community ne font rien de plus que l'enfoncer...
D'ailleurs, dans la vidéo (son auteur est un excellent Youtubeur, que je suis depuis un an et que je vous conseille à tous), il est dit que son petit ami a un jour découvert son passé et a rompu avec elle en conséquence.
De mon point de vue, le problème se situe à deux niveaux :
- d'un côté, la dichotomie bonne femme/sal*pe qui est un peu ancrée chez les hommes, et qui est entretenue par nos cultures. Le cas des actrices de films X est le plus extrême de la seconde catégorie ;
- d'un autre côté, des femmes à peine majeures qui sont enrôlées dans ce genre de carrière sans mesurer les conséquentes définitives pour leurs réputations. Je considère cet aspect comme une pratique prédatrice.
Kane! : Comme je le disais, j'ai repris le travail. + C'était ma semaine d'anniversaire. Désolé pour les réponses tardives. J'en rédigerai une à partir de demain.
Ddken - posté le 05/01/2025 à 11:29:12. (12304 messages postés)
Medoc a dit:
Je ne sais pas si vous vous rendez compte ce ça fait psychologiquement d'avoir des centaines de messages de prétendants en DM. Forcément ça crée chez des femmes l'idée qu'elles sont + désirables qu'elles ne le sont réellement.
This ! C'est quelque chose que j'avais oublié de préciser : les femmes ne sont pas foncièrement méchantes sur les applications de rencontre. C'est les conditions dans lesquelles elles s'y trouvent qui déforment leur attitude.
Je pense que c'est vraiment important de le rappeler (et je vais éditer mon message précédent) parce que ne pas contextualiser serait la porte ouverte à la misogynie.
Ça me rappelle que tu m'avais demandé des détails sur mes péripéties avec mon ex, Medoc. Je t'aurais répondu volontiers si nous n'étions pas dans cette situation étrange où elle veut revenir et où je suis en réflexion. Je préfère donc les garder privées. Ou au pire (et seulement si tu le permets) t'en parler par messagerie privée.
Nemau a dit:
si elle quitte son mec pour toi c'est que leur relation ne méritait pas de durer.
Bon... Je te répondrai dessus dans le topic de débats.
Falco a dit:
"Mais attends, t'habites Annecy, mais du coup tu travailles pas en Suisse ? - Non je travaille en France"
Ddken - posté le 05/01/2025 à 11:07:27. (12304 messages postés)
Nemau a dit:
Dans une société réellement neutre, les femmes iraient quand même davantage vers certains métiers et les hommes vers d'autres ?
J'ai littéralement envoyé une infographie dessus. Avec quelques variations (par exemple, les interdits stricts qu'ont les femmes dans certaines sociétés comme les saoudiennes jadis), plus un pays est égalitaire et plus la ségrégation des « emplois sexués » est forte. La nuance dans les métiers HEAL (traditionnellement féminins), c'est dans les postes au top, qui sont généralement occupés par les hommes (ces derniers étant plus enclins, je le rappelle, à poursuivre les positions mieux payées et de pouvoir). Voici des faits dûment rapportés. Je ne trouve aucune raison logique à part le patriarcat comme adaptation. Et toi ?
Citation:
Et donc si je comprends bien (j'ai lu ton message assez rapidement), c'est l'evopsy qui en démontre la véracité ? L'article Wikipédia en français qui lui est consacré dit clairement qu'elle est une discipline très controversée.
Merci pour la partie entre parenthèses. À la première lecture de ton message, je m'apprêtais à commenter sur le fait que je commence à être exaspéré. Je pense avoir tout expliqué et réexpliqué sur ces deux dernières pages.
Je rappelle la méthodologie correcte de la psychologie évolutionniste :
Citation:
La méthodologie que les chercheurs corrects utilisent, c'est qu'ils émettent des hypothèses sur le pourquoi d'un tel mécanisme. Ensuite, ils élaborent les conséquences modernes de ces phénomènes. Ensuite, ils testent ces phénomènes dans plusieurs contrées (afin d'éliminer le facteur culturel). Enfin, ils vérifient si les prédictions testées correspondent à l'hypothèse.
Cela signifie que les plus grosses prédictions sont basées sur des observations très nombreuses et très solides. Le facteur culturel spécifique étant éliminé, il ne reste que deux possibilités, l'adaptation naturelle et l'évolution culturelle convergente. Il y a ainsi une montagne de recherches sur les différences psychologiques entre mâles et femelles, générales et spécifiques aux humains. Je vais te citer quelques études et tu pourras les vérifier toi-même si tu veux.
- M. J. Albo et al., Worthless donations: Male deception and female counter play in a nuptial
gift-giving spider, BMC Evolutionary Biology 11, no. 1 (2011): 329 - course aux armements évolutive entre les araignées mâles et femelles par rapport aux stratégies d'accouplement ;
- D. P. Schmitt, Universal sex differences in the desire for sexual variety: Tests from 52
nations, 6 continents, and 13 islands, Journal of Personality and Social Psychology 85, no. 1
(2003): 85–104 - dans 100% des pays où les individus ont été interrogés, le nombre moyen de partenaires sexuels était bien plus élevé chez les hommes que chez les femmes ;
- R. D. Clark and E. Hatfield, Gender differences in receptivity to sexual offers, Journal of
Psychology and Human Sexuality 2, no. 1 (1989): 39–55 - différences dans la réceptivité aux demandes sexuelles d'un sexe à l'autre. Toujours similaire d'une culture à l'autre.
Il s'agit donc là d'observations contemporaines. Les chercheurs modélisent des thèses d'evopsy qui entraînent cela, puis construisent des protocoles expérimentaux respectant le principe de réfutabilité, afin de faire des prédictions et renforcer (ou infirmer) leurs modèles.
À ce niveau, rejeter toutes ces découvertes et thèses à cause de doutes sur la discipline, malgré leur scientificité, relèverait d'un sophisme (argument d'incrédulité).
Nemau a dit:
si elle quitte son mec pour toi c'est que leur relation ne méritait pas de durer.
La thèse du mate switching de David Buss stipule que les gens (dans les faits, les femmes surtout) fonctionnent avec des partenaires de secours. Dans le cas spécifique des femmes, elles ont besoin qu'un partenaire de secours soit d'une valeur très supérieure à celle de leurs partenaires officiels, et qu'il manifeste son intérêt.
Pour faire simple : si une femme est dans une relation et que personne à l'horizon n'est au niveau souhaité, elle restera avec son partenaire officiel. Donc si tu arrives, la dragues et l'amène à quitter son partenaire, tu en partages la responsabilité. Tu deviens ce qu'on appelle en psychologie sexuelle un « braconnier de partenaire » (même GPT-4 n'a pas trouvé une meilleure traduction de « mate poacher » ). Donc si : la relation méritait de durer et aurait peut-être duré sans ton intervention.
Créacoda a dit:
Au Canada et en France, les coiffeuse sont majoritairement des femmes (85%). On pourrait donc dire que c'est un 'métier féminin.'. Sauf que... en Chine, c'est l'inverse, tous les coiffeurs sont des mecs. Comme quoi un 'métier féminin' c'est très relatif et ça dépend des cultures.
J'ai bien contextualisé ce que j'ai écrit. Il y a des prémisses qui ne se retrouvent pas dans ce que tu as cité.
While women often leave male-dominated fields as a result of exclusionary processes (Jacobs, 1989; Kanter, 1977; Moore, 1988), men are often welcomed by their female colleagues, who believe that recruiting men will raise the status and pay of their profession (Taylor, 2010; Williams, 1995). Nonetheless, these men are likely to leave. Results point to the existence of gender-specific social pressures derived from violated expectations about stereotypically male
attributes, such as ambitiousness, competitiveness, dominance, and economic leadership (Heilman, 2012; Meisenbach, 2010). Such pressure can keep men from entering women’s occupations, so much so that some men would rather endure unemployment than accept a relatively high-paying women’s job and suffer the potential social stigma (Epstein, 1989). Alternatively, this pressure can influence men who have decided to enter the female workplace to exit. Regardless, the end result is the perpetuation of segregation.
Je partage entièrement cette analyse. Lorsque le patriarcat comme adaptation n'empêche pas les hommes d'aller vers des emplois traditionnellement féminins, alors le patriarcat social prend le relai, via la stigmatisation, pour les amener à faire machine arrière.
Quant à tes doutes sur le BSRI, je les comprends. Cela dit, le modèle a été plus ou moins utilisé et confirmé par des recherches ultérieures. Par exemple, pas plus tard que l'année dernière, je lisais l'article suivant : « Stéréotypes et identités du genre au Cameroun. Une validation du Bem Sex-Role Inventory » d'Emmanuel Tchagang.
Ddken - posté le 04/01/2025 à 17:43:49. (12304 messages postés)
Pour ajouter quelques anecdotes de ma part : les sites de rencontre sont d'après moi taillés pour les femmes. Ils sont d'une cruauté indescriptible pour les hommes.
Il y a une vidéo qui explique à quel point le jeu est inégal sur les sites de rencontre.
Quand j'en ai parlé dans un groupe, un de ses membres m'a dit que c'est en fait pire. Il a participé au développement d'un concurrent de Tinder, et il m'a expliqué que l'application limitait au maximum les possibilités des hommes, tout en donnant des tokens pratiquement illimités aux femmes. J'ai répliqué en disant que mon ami est dans le 99e percentile des hommes, il avait une partenaire sexuelle différente quasiment chaque semaine.
Puis lors d'une discussion, ledit ami m'a donné la réalité des choses : il avait beau avoir un succès insolent comparé aux autres hommes, Tinder avait tellement sapé son ego qu'il a supprimé l'application ! J'avais moi-même testé l'application en 2014-2015 et ça avait été une catastrophe. Je n'avais jamais osé la retélécharger depuis, tellement je craignais qu'elle me mette face au « fait » que je suis peu désirable. L'expérience de Nonor, je l'ai eue mais en pire (beaucoup moins de matchs, un seul rendez-vous non concluant). J'ai dû faire face à celles qui venaient pour les mauvaises raisons (amitié ou relation sérieuse), aux travailleuses du sexe et à celles qui faisaient semblant juste pour que les sollicitations boostent leur egos.
Sur la chaîne Poisson Fécond, ils ont confirmé l'observation de mon ami : tu as beau être le plus séduisant du monde, tu auras toujours un nombre de matchs famélique.
S'il vous plaît. De la part de quelqu'un qui est passé par là : ne jaugez jamais votre désirabilité sur la base de ce que vous subissez sur les sites de rencontre.
Édit : les femmes ne sont pas foncièrement méchantes sur les sites de rencontre. Elles sont clairement assaillies par les sollicitations et elles disposent d'un choix insolent. Cela déforme inévitablement leur attitude, comme ça le ferait partout ailleurs.
Ddken - posté le 04/01/2025 à 16:36:38. (12304 messages postés)
Nemau a dit:
Je ne sais pas si je répondrai au reste, un peu la flemme, et puis quand tu dis des trucs du genre "la sociologie est particulièrement appréciée par l'extrême-gauche, car c'est un puits sans fond d'idées pour rationaliser leurs inepties"...
Tu éludes la partie où je parle de l'evopsy (à laquelle j'adhère, et tu le sais). La sociologie a certainement de bons côtés. Il y a des gens qui font des années d'études pour se spécialiser dans cela, et je le respecte. J'adhère même à certains paradigmes de sociologie. Le souci est qu'une bonne partie (je refuse de me risquer à définir un pourcentage ou une prépondérance) de cette discipline, c'est du détritus. J'ai pris pour exemple le postmodernisme, un outil que les gauchistes utilisent souvent pour réfuter toute recherche qui ne va pas dans leur sens (entre autres).
La scientificité d'une science dépend de plusieurs critères, notamment l'objectivité de l'objet (lui ou ses caractéristiques dépendent ou non d'un point de vue ou d'une croyance), l'exactitude de ses résultats, la réplicabilité des tests, le niveau de respect du principe de réfutabilité. Et si on se fie à l'échelle de scientificité que j'ai vue dans l'ouvrage de Steven Novella (voir mon top 10 de livres de 2024), la sociologie est la science à prendre au sérieux la moins scientifique : l'objet est subjectif ou a des caractéristiques subjectives, elle n'utilise pas de tests, pas de réplication, ne respecte pas le principe de réfutabilité. Selon Novella, la science est l'ensemble des voies et moyens utilisés pour prouver que nous avons tort sur nos propres hypothèses. En ce sens, la sociologie est une pseudo-science... Bien sûr, j'ai fait le choix d'élargir ma considération à la sociologie par simple humilité. Mais il ne faut pas se voiler la face vis-à-vis de ses limites...
Je ne considère une thèse sociologique que dans deux cas :
- Son objet n'est pas décrit ou descriptible en sciences expérimentales ;
- La thèse s'aligne avec les résultats des sciences expérimentales.
Pour ton explication sur le centrisme, je te remercie. Ma définition est influencée par le même livre dont je parle plus haut (livre de zététique, pour rappel).
Kane! : malheureusement, j'ai repris le travail jeudi. Du coup, je dispose de moins de temps pour répondre. J'ai quand même pris le temps de te lire un peu et je me suis pas mal remis en question en conséquence. Je te remercie d'être resté courtois. Cependant, je pense qu'il y a quelques soucis de communication (je ne vais pas dire si c'est moi qui m'exprime mal ou si c'est toi qui interprètes mal) qui ralentissent un peu le débat.
Citation:
Mais est-ce que ça correspond pas à la critique souvent faite a l'évopsy de tout voir sur le prisme de l'adaptationnisme.
Pourquoi ces comportement serait une adaptation et pas un hasard ?
Attention. C'est un défaut de la discipline en général, mais beaucoup de recherches de bonne qualité ne sont pas comme ça. C'est ainsi que par exemple, la pensée religieuse est a été identifiée comme un épiphénomène des sélections naturelle et sexuelle. De même, la personnalité de la triade sombre, cause résiduelle des viols, agressions sexuelles et harcèlements sexuels (de type quiproquo), est aussi un épiphénomène de la pression de sélection vers la recherche du statut et des ressources (le narcissisme et la personnalité antisociale permettent de gravir les échelons plus facilement. Les individus de la haute classe ont un niveau d'empathie particulièrement faible en moyenne).
La méthodologie que les chercheurs corrects utilisent, c'est qu'ils émettent des hypothèses sur le pourquoi d'un tel mécanisme. Ensuite, ils élaborent les conséquences modernes de ces phénomènes. Ensuite, ils testent ces phénomènes dans plusieurs contrées (afin d'éliminer le facteur culturel). Enfin, ils vérifient si les prédictions testées correspondent à l'hypothèse.
C'est ainsi que le modèle sur le corps des femmes et ses conséquences, sont considérés comme plausibles.
Citation:
De un, tu reconnaitras, j'espère, que le parti républicain [...] ça leur fait carrément plaisir ce genre de trucs.
Voici un cas où nous ne parlons pas de la même chose. Ce que tu dis dans ton paragraphe est a 100% vrai. Par « réactionnaires », je parlais non pas des politiciens, mais plutôt de la population. Convaincre monsieur tout le monde, présenter des positions très nuancées dans les médias, etc.
Citation:
En fait, désolé du Godwin mais, ce que tu dis ça serait un peu comme quelqu'un qui dirait que le nazisme est arrivé au pouvoir à cause des militants communistes, ce qui est l'argument des nazis.
J'avoue ne pas connaître cet élément en particulier. Cependant :
1- Il y a très rarement une et une seule raison pour l'émergence d'un phénomène sociétal ;
2- Si c'est effectivement ce que les promoteurs du nazisme ont pensé, alors c'est bien une raison. La nuance que j'apporte est juste qu'on ne peut pas le reprocher aux communistes, vu qu'ils n'avaient pas la boussole ou le don de voyance pour savoir d'avance les conséquences de leurs actes.
Citation:
Est-ce que tu penses vraiment qu'on peut vaincre le fascisme avec un mouvement modéré ? Parce que j'aimerais un exemple historique dans ce cas !
J'aime bien prendre l'Exemple de Martin Luther King Jr. Cet homme prônait une forme de compromission avec les Blancs, contrairement à Malcom X qui prônait la confrontation. Ces deux personnages ont inspiré respectivement Professeur Xavier et Magneto. Le suprémacisme noir et la « leucophobie » de Malcom X n'ont pas convaincu beaucoup de législateurs blancs. Par contre, la position conciliante de MLK lui a fait des amis parmi les démocrates, principalement John Kennedy, et a rendu sa position tellement acceptable qu'elle a contribué au Civil Rights Act et du Voting Rights Act. Son discours « I Have A Dream » est un discours de paix, pas un discours de vengeance. Je ne nie pas l'implication des autres mouvements comme les Freedom Riders. Mais MLK a certainement eu la plus grosse influence.
Faisons maintenant un peu de théorie des jeux :
Situation 1 qui satisfait le groupe dominé mais pas le groupe dominant, situation 2 qui satisfait le groupe dominé et le groupe dominant de manière imparfaite, situation 3 qui satisfait le groupe dominant mais pas le groupe dominé.
La situation actuelle est la situation 3. Le groupe dominé est lésé.
Dans un environnement parfait, le groupe dominé ferait tout pour qu'on passe à la situation 1. Mais il se heurterait à la résistance du groupe dominant. Vu qu'il est dominant, il résistera facilement aux tentatives du groupe dominé.
Par contre, en optant pour la situation 2, tu permets d'ouvrir les négociations avec le groupe dominant. la situation 2 fera perdre une quantité de pouvoir acceptable au pouvoir dominant sans qu'il réagisse mal. Elle donnera une certaine quantité de pouvoir/enlèvera une certaine quantité d'oppression au groupe dominé, moins que ce qu'il voulait, mais c'est un pas dans la bonne direction.
C'est une cas très simplifié, évidemment. Il peut aussi y avoir une situation 0 qui transformerait le groupe dominé en groupe dominant, et une situation 4 qui augmenterait la domination du dominant. Et puis il y a une autre nuance : si c'est un jeu à somme positive ou nulle. Dans un jeu à somme positive, la somme des avantages (en plus) et inconvénients (en moins) est positive. Exemple : la quasi-totalité des oppressions, où le dominant a juste un avantage injuste. Dans un jeu à somme nulle par contre, la perte de pouvoir du groupe dominant se traduira par l'augmentation de pouvoir du groupe dominé. Exemple, dans certains rapports hommes-femmes (où je préfère parler de plusieurs relations de domination plutôt qu'une seule). Dans le cas des viols/agressions sexuelles par exemple, donner plus de pouvoir aux femmes pour accuser = enlever le pouvoir aux hommes qui veulent se défendre (s'ils sont accusés faussement). Il n'y a rien à faire. Le cas du contrôle du corps des femmes était aussi un jeu à somme nulle (moins de contrôle - plus de pouvoir pour les femmes = plus de fraude à la paternité - moins de pouvoir pour les hommes). Jusqu'à l'arrivée des tests d'ADN, d'où ma solution qui je pense, crée un jeu à somme positive.
Citation:
Serais-tu en train de dire que les médias ne parlent pas assez des minorités qui commettent des crimes ?
Non. Plutôt que les médias ne mettent pas assez l'accent sur les problèmes ressentis par les groupes (supposément ou non) dominants. Je parle bien sûr des médias de gauche.
Citation:
Si le racisme était le fruit d'une adaptation est-ce que ça changerait quelque chose au fait qu'il serait préférable de l'abolir ?
Je rappelle encore que toute évolution n'est pas une adaptation. Ça peut être un hasard de mutation, ça peut être une dérive génétique, ça peut être un épiphénomène. Maintenant, si on parle d'adaptation, ça signifie que soit les victimes de racisme ont aussi développé des adaptations pour contrer le racisme, soit les victimes de racisme ne sont en fait pas des victimes et en profitent d'une manière ou d'une autre. La question se complexifie fortement, soudainement... Non, le racisme n'aura pas à être aboli, car impossible à abolir pour commencer, il faudra en atténuer les effets chez les racistes, mais en même temps atténuer les effets de l'adaptation contre le racisme.
Citation:
D'ailleurs en quoi la peur de ce qui est différent n'est pas une adaptation ou alors quelque chose de naturel ?
La peur de la différence n'est pas une adaptation. C'est plutôt la méfiance envers la différence (après leur catégorisation intuitive). Cela s'appelle l'essentialisme psychologique. Et cet essentialisme est contré par un biais cognitif, l'effet de simple exposition (Kahneman disait que c'est probablement le rôle de ce biais. Mais bon, son livre date de 2010). Ainsi, cette différence doit d'abord être visible (ce qui rend les citoyens de villes moins racistes que ceux de la campagne) ou doit être volontairement essentialisée (les comportements sexuels des LGB).
Citation:
Mais c'est pas pour autant que ça invalide une vision plus égalitaire de la société.
Je ne sais pas si nous nous sommes compris, mais moi aussi je suis pour une société plus égalitaire, comme vous tous. Nous différons dans ce qui doit être fait, car je considère qu'il y a certaines actions qui sont infaisables. Notamment abolir le patriarcat.
On ne peut pas abolir quelque chose qui est naturel, le fruit d'une adaptation. Ce serait comme dit qu'on cherche à abolir l'hétérosexualité. À part avec le génie génétique, il sera impossible de faire en sorte que tout une population arrête d'être attirée par le sexe opposé du jour au lendemain. Et c'est la même chose pour le patriarcat (sa partie naturelle) : vous ne pourrez jamais décider que les femmes ne soient plus naturellement enclines à ne sélectionner que les meilleurs hommes, et que les hommes ne soient plus naturellement enclins à prioriser le physique des femmes. Une fois de plus, on ne peut qu'atténuer. On ne peut pas abolir.
L'objectif du féminisme radical a émergé à une époque où la psychologie évolutionniste n'existait pas encore. Dans la tête des sociologues, on en était à la théorie de la feuille blanche (100% de nos comportements viennent de l'environnement). Du coup, avec une telle croyance, il est normal qu'abolir le patriarcat soit un objectif viable : il suffit de ne plus enseigner aux garçons et aux filles à se comporter d'une certaine manière. Mais ça fait au moins 30 ans que cette croyance n'existe plus dans les milieux académiques (expérimentaux, je précise).
Citation:
J'ai peur que dans un tel système cela pourrait favoriser une méfiance permanente à l'égard des femmes et je ne suis pas sur que le gain en vaille la peine. Mais je t'avoue que ce que je dit n'est que basé sur une impression.
Je vais donc davantage élaborer. On fait une architecture du choix pour amener la quasi-totalité des hommes à ne pas se soustraire à cette analyse (exploitation du biais du statu quo, comme fait en Autriche pour les dons d'organes). Du coup, il n'y aura aucun climat de méfiance : ni l'homme, ni la mère ne sera notifié du déroulement du test au moment dudit test. Et seulement si le test est négatif, l'homme sera notifié. Les femmes seront notifiées durant les examens pré-nataux (afin de prévenir la tentative de fraude par manque de saillance), mais grâce à la manière dont le questionnaire est fait, toute femme qui ira spécifiquement demander à ce que le test ne soit pas fait deviendra extrêmement suspecte. Là, on préviendra les cas où les femmes non adultérines se sentiront trahies par une demande de test, et où les femmes adultérines utiliseront le chantage pour empêcher le test.
Citation:
C'est pas une conjecture ce que tu dis la ?
C'est vrai que j'aurais dû ajouter « à usages de contraceptifs, contragestif et d'IVG égaux ». En ajoutant ce détail, non, ce n'est plus une conjecture. Ça devient une évidence statistique qui ne serait invalidée que par une étude. Soit un taux de grossesses adultérines de x% et un nombre d'infidélités de y. Ça fera donc xy% grossesses adultérines. Si le nombre d'adultères féminins augmente de z%, le nombre de grossesses adultérines sera de xy(100+z)%% = xy% + xyz%% > xy%.
NB : x, y et z sont des réels positifs. J'ai décidé d'ignorer les IVG dans mon modèle.
Merci. Je rectifie donc. Je ne connaissais pas la partie sur la contestation du lien de filiation. Par contre, de ce que j'avais lu, on ne peut pas y faire un test spontané. Cela signifie donc que pour savoir si l'enfant est le notre, il faut poursuivre sa femme en justice ? Ce n'est vraiment pas une solution optimale à mon humble avis.
Citation:
Euuuuh j'ai cherché des infos sur Jose Zuniga et j'en ai trouvé aucune °-° (si ce n'est un acteur).
C'est un Youtubeur. Il possède la chaîne TeachingMensFashion. Je ne sais pas s'il a fait les calculs lui-même ou s'il les a importés d'ailleurs. Mais la base desdits calculs correspond aux résultats de statistiques et d'études que j'ai vus ailleurs, donc j'ai décidé de le (Zuniga) mentionner dans mes publications.
La vidéo (où il cite d'ailleurs d'autres études) :
Citation:
Après évidemment il faut que ces mesures soient basé sur des faits réels et vérifiables.
Et c'est là tout mon problème. Je te donne un exemple réel. Beaucoup de féministes disent qu'iels veulent l'égalité dans les postes. Puis, iels citent des études montrant l'écart dans les postes de STEM et dans les postes de haut cadre. Enfin, iels accusent le patriarcat (pour être précis, le patriarcat social et le patriarcat institutionnalisé). Sur la base de ceci, on peut faire plein de programmes pour encourager les femmes à faire leurs propres choix plutôt que ceux dictés par la société. En même temps, on élimine les effets des deux patriarcats.
Maintenant, il y a deux gros problèmes dans cette approche. Le premier problème est en fait la prémisse cachée. Quand on analyse le discours des féministes, on se rend compte qu'iels ne veulent pas l'égalité dans les emplois. Iels veulent l'égalité dans les postes rémunérés et les postes de pouvoir*. Aucun(e) ne va se plaindre des plus de 90% de travailleurs masculins dans les mines, dans l'armée, sur les plateformes pétrolières, etc. Iels ne vont pas non plus se plaindre du relatif peu d'hommes dans les HEAL (Health, Education, Advocacy, Law). Le second problème est que les féministes se servent d'une poignée de postes au top pour inférer sur la structure totale de l'emploi. La réalité est que dans les sociétés occidentales, en prenant en compte tous les facteurs externes (heures supplémentaires, choix de carrière et surtout, décision ou non d'avoir des enfants dont les femmes auront la principale charge), hommes et femmes ont virtuellement la même rémunération.
Revenons aux politiques mises en place en partant de prémisses et de statistiques fausses. On se retrouve alors avec les pays très égalitaires, comme dans les pays nordiques. Alors, on regarde la structure des emplois et... la ségrégation de l'emploi s'est massivement aggravée ! On appelle cela le paradoxe nordique. Voici une illustration :
Pourquoi ? Eh bien, on n'a pas pris en compte un troisième élément, le patriarcat comme adaptation psychologique. Lorsque vous donnez le choix à une femme dans un environnement où cela ne lui coûtera pas grand-chose, cette femme a tendance à choisir les métiers qui correspondent plus au profil féminin (voir le Bem Sex-Role Inventory pour plus de détails sur les caractéristiques typiquement masculines et typiquement féminines). Tandis que dans les pays moins égalitaires, les femmes subissent un coût en choisissant les métiers moins rémunérateurs, donc une plus grande proportion d'entre elles choisissent les métiers typiquement masculins.
Ainsi, voilà comment en ne prenant pas en compte la psychologie évolutionniste (descriptif), on se retrouve dans cette situation après avoir mis en action des politiques (prescriptif) sur des bases idéologiques. En prenant en compte la psychologie évolutionniste, on en arrive à une conclusion : il y a incompatibilité entre donner le total choix aux femmes et inhiber le patriarcat (comme adaptation). Les femmes sont naturellement enclines à choisir les métiers féminins. Les hommes sont naturellement plus ambitieux, donc enclins à rechercher métiers bien payés et métiers de pouvoir. C'est exactement ce qui se passera si on laisse le choix. Et si on veut inhiber le patriarcat comme adaptation, il faut influencer les choix des femmes.
Ddken - posté le 01/01/2025 à 21:19:40. (12304 messages postés)
Nemau, je vais commencer par répondre à ton message de l'autre topic.
Citation:
Oui mais quand elles font (correctement) le pour et le contre, elles se rendent compte qu'elles ont quand même plus d'intérêts à la chute du patriarcat qu'à sa pérennité.
Hum... Je ne peux ni infirmer, ni confirmer cela. C'est clair que d'un point de vue extérieur, en analysant les faits sociologiques et sociétaux, les femmes ont plus à perdre.
Maintenant, du point de vue subjectif des femmes, j'ai envie de dire que ça dépend des cultures et de l'éducation. Certaines se complaisent parfaitement dans leur hypergamie, dans le fait de n'avoir qu'à se faire belles et vivre aux crochets d'un homme riche. Cela concerne même des soi-disant féministes. En 2015, je m'étais infiltré dans un groupe WhatsApp de féministes d'un pays africain. Un jour, le sujet a dérivé sur la dot. Je leur ai expliqué que la dot est une pratique rétrograde consistant à acheter une femme. Leur réponse ? Que j'aille me faire foutre. L'une d'elles m'a carrément dit que s'il faut s'opposer à la dot pour être féministe, alors elle n'est pas féministe.
Mon intuition est ainsi que ça dépend du stade dans lequel votre société se trouve. C'est clair qu'on a beaucoup moins ce genre de réflexion dans les pays de l'OCDE.
Citation:
Pour commencer : seuls les hommes "prospèrent dans un tel système". Mais surtout, si on prend par exemple la xénophobie [...] c'est même plus ou moins le cas.
Entre cette partie et celle où tu me parles de supériorité naturelle des hommes... Je dois te faire comprendre d'abord que la supériorité n'a aucun sens évolutif. Ensuite. Je dois te faire comprendre que les hommes sont sélectionnés pour leur statut, pas les femmes. Cela signifie que sur le plan évolutif, les femmes en ont beaucoup moins à faire du statut, et leur prospérité se trouve ailleurs. Dans leurs... corps (voilà pourquoi je rappelle toujours l'échange économico-sexuel de la radicale Paola Tabet). Cela ne signifie pas que les hommes seront supérieurs ou inférieurs ou quoi que ce soit. Et ça ne signifie pas que les femmes ont des capacités moindres à poursuivre l'argent et le statut. Cela signifie juste qu'en moyenne, les femmes sont beaucoup moins motivées à faire ça que les hommes. Et quant aux hommes, seule une poignée finit réellement prospère. Jose Zuniga (2023) a mentionné le coefficient de Gini de l'économie des rencontres : 0,58, ce qui en ferait la troisième économie la plus inégalitaire au monde (derrière l'Afrique du Sud et la Namibie). Cela signifierait très peu de femmes pauvres, seulement quelques femmes de la classe moyenne et principalement des femmes millionnaires (techniquement, toute femme pas trop moche et qui a l'air jeune), tandis qu'il y aurait quelques hommes milliardaires et une grande majorité d'hommes très pauvres.
Pour réagir à la partie sur la xénophobie, aucune politique au monde ne fera en sorte qu'hommes et femmes aient les exactes mêmes attentes en termes de ressources, de fidélité, de respect de leurs choix, de statut ou d'emplois. Les pays nordiques, les plus égalitaires du monde, offrent même une illustration de cette impossibilité. En Islande, les femmes continuent de protester contre les violences sexuelles. Ces pays ont aussi la plus grosse ségrégation de l'emploi parmi les pays développés (les femmes y sont massivement dans les métiers traditionnellement féminins).
Non, aussi longtemps que l'investissement parental (la genèse de toute la psychologie sexuelle) sera différent pour les deux sexes, le patriarcat ne sera jamais aboli ou sorti de nos gènes. La xénophobie par contre n'a pas de composante génétique. Elle se nourrit certes de l'essentialisme (en psychologie), mais elle est facile à renverser.
Citation:
Selon moi ça ne fonctionne pas comme argument : en gros tu dis "ne dérangez pas les masculinistes sinon ils vont devenir encore pire".
Il y a un monsieur dont j'ai entendu parler il y a une demi-douzaine d'années, un Afro-américain qui s'est lié d'amitié avec des dizaines de membres du... Ku Klux Klan. Son nom : Daryl Davis.
Pourquoi faisait-il ça ? Pour leur parler doucement, humainement et les convaincre que haïr les personnes à la peau noire n'est pas quelque chose de correct. Pari réussi. Sur la dernière photo, on voit les robes des ex-membres du KKK qu'il a fait sortir de la secte, et qu'il conserve en guise de trophées.
Cela m'a donné une bonne leçon. Quel est le meilleur moyen de convaincre quelqu'un qu'il est dans l'erreur : en le traitant comme un pestiféré (se donnant bonne conscience au passage) ou en le traitant comme un humain, en engageant les négociations avec lui ? Du peu que je sais de la théorie des jeux, c'est cette dernière stratégie qui paye le plus : faire un pas en avant pour que l'autre fasse de même. Les masculinistes ne sont pas une peste qui va se volatiliser lorsqu'on va implémenter certaines politiques. Ils seront toujours là et vont réagir. Ils vont voter. Le mieux est de les amener à faire des compromis, et aller de plus en plus à gauche de manière incrémentale.
Citation:
Tu présentes deux extrêmes, tu ne crois pas qu'il y a également plein d'hommes, probablement une majorité, qui sont entre les deux ?
Je parle spécifiquement des politiques inadaptées, car basées non pas sur la recherche expérimentale, mais plutôt sur l'idéologie. Lorsque ça part de la fausse prémisse des hommes qui dominent, récoltent tous les lauriers et perpétuent seuls le patriarcat, les politiques qui sont appliquées auront inévitablement des conséquences très négatives pour les hommes.
Citation:
Dans la définition du "féminisme radical" donnée par Adalia, ainsi que dans celle donnée par Créa (elles sont plus ou moins la même), à aucun moment il n'est dit que le féminisme radical n'aspire pas à "une société où les deux sexes se sentent les moins lésés possibles, et comprennent les difficultés d'autrui".
Et pourtant, c'est exactement ce qu'il ne se passera pas en partant des politiques des radicales. Pour les raisons que j'ai expliquées précédemment. L'enfer est pavé de bonnes intentions. Beaucoup d'entre elles aspirent sûrement à cela, sans savoir qu'elles prônent une idéologie qui engendrera le contraire.
Citation:
J'ajoute qu'être à l'extrême-gauche sur les questions économiques c'est être, entre autres choses, anticapitaliste, Hollande ne l'était pas du tout.
J'avais lu une analyse il y a trois ans, qui expliquait pourquoi la finance est le maître du monde. Selon elle, Hollande était parfaitement sérieux dans ses idées anticapitalistes, mais une fois arrivé au pouvoir, il a reçu une bonne dose de reality check qui l'a forcé à changer de cap. Je trouve cette approche plausible, mais ce n'est que des spéculations au final.
Citation:
mais ça n'empêche pas d'autres d'être à la fois de gauche (ou d'extrême gauche) et à la fois à l'écoute de ce que disent les scientifiques.
La réalité est que tous adhèrent plus ou moins aux sciences (à l'exception des anti-élitistes populistes). Le problème est que les sciences sont instrumentalisées par les partisans pour faire avancer leurs agendas respectifs. Par exemple, la psychologie évolutionniste est particulièrement appréciée par l'extrême-droite, parce que ça semble justifier leurs opinions rétrogrades. La sociologie est particulièrement appréciée par l'extrême-gauche, car c'est un puits sans fond d'idées pour rationaliser leurs inepties (j'ai en tête le postmodernisme...) En général, les partisans partent de leurs opinions, puis cherchent la littérature qui confirme leurs opinions préconçues (biais de confirmation, raisonnement motivé). Le centriste est au milieu, donc n'a pas (ou presque pas) d'opinion préconçue. Il part donc de la littérature pour construire ses opinions (raisonnement neutre).
Creacoda a dit:
Compte tenu que les hommes gagnent systématiquement plus que les femmes, n'est-il pas probant, d'un point de vue strictement statistique que les femmes se retrouvent avec des partenaires qui gagnent plus qu'elles?
Sur le plan purement statistique, peut-être (les inégalités de revenus sont un sujet complexe). Cependant, le souci avec l'hypergamie est la sélection active des hommes avec plus de ressources et de statut que soi.
Ddken - posté le 01/01/2025 à 19:41:48. (12304 messages postés)
Gaetz a dit:
Si je peux me permettre Ddken, au final ce qui me semble plus problematique dans votre relation, ce sont les peripeties que tu evoques, et ta difficulté à communiquer, plutot que le feminisme radical. Je pense que tu es sage quand tu dis que tu vas prendre un mois de recul. C'est important d'evaluer quelle part de probleme dans ton couple vient de toi, quelle part vient d'elle, et comment resoudre ces problemes eventuellement.
Pour la communication en couple, j'ai trouvé que le youtuber Jimmy on relationships avait une bonne approche. Il joue le role des deux membree du couple et ca permet de se decentrer.
Merci pour les conseils. Et chaîne très intéressante ! Je m'y mets au plus tôt.
Ddken - posté le 01/01/2025 à 12:30:32. (12304 messages postés)
Nemau a dit:
Si t'es autant de "centre gauche" que François Hollande t'es de droite.
Hollande était au contraire à gauche (c'est lui qui a fait passer le mariage pour tous), non ? Et il était aussi économiquement à l'extrême-gauche (voulait imposer les super riches à hauteur de 75%, et faire la guerre contre la finance). Pour le reste, je ne connais pas suffisamment Hollande. Donc je ne peux pas épiloguer.
En fait, quand je dis centre, c'est pour inclure la recherche scientifique. La recherche est au centre de 99% de mes opinions (hors divertissement). Et ce que la recherche m'a montré, c'est que même si la gauche va dans la bonne direction (sur le plan social), la réalité est très nuancée. Aucune idéologie n'a toutes les réponses, et la recherche expérimentale nous permet de savoir quand l'idéologie a raison et quand elle a tort. Une fois de plus, la recherche tend à valider la position à gauche, d'où mon centrisme axé vers la gauche.
Kane! : tes questions me forcent à me plonger dans un domaine où je suis encore en processus d'apprentissage. Je suis loin d'avoir fini toute la documentation que j'ai prévu de lire sur le sujet. Donc je préviens que je peux me tromper sur certains faits évoqués. Si ça arrive, n'y vois pas de la mauvaise foi ou de l'idéologie.
Citation:
Je comprend la volonté de pas vouloir se mettre d’étiquette, mais justement c'est ton auto-description comme "économiquement de centre droit" que je ne comprend pas ?
Au contraire, je cherche une étiquette qui me correspond le mieux. Je vois la gauche comme le socialisme et la droite comme le capitalisme laissez-faire. Ainsi, le centre est un mix entre capitalisme et socialisme, c'est-à-dire le keynésianisme. Après, il a plusieurs déclinaisons, et je tends plus vers son côté droit que son côté gauche.
Pour le reste, je ne suis pas français. Je ne peux donc pas savoir de quoi tu parles avec Macron et Co.
Citation:
Tu penses que le mouvement réactionnaire aux US c'est un mouvement grass roots (un mouvement organique en gros) ? Qu'il n'y a aucune influence extérieure (Steve Bannon, les grandes fortunes, la Russie etc ...) ?
Non. Je pense que les démocrates sont entièrement dépeints à l'image des libéraux. C'est une entreprise ingénieuse de désinformation par la droite républicaine à des fins électorales. Le parti républicain s'est présenté comme le vrai parti du peuple, des gens ordinaires, des hommes virils. Tandis que le parti démocrate a été présenté comme celui des LGBTQ, des immigrants illégaux, des musulmans, des ennemis de la masculinité.
Je ne considère pas cela comme la raison principale de la défaite de Harris, cela dit. Je dis juste que cela est une des influences. En voulant aller trop à gauche trop vite, on provoque des mouvements réactionnaires.
Citation:
(Et au cas ou tu me réponds que les mouvements progressistes sont aussi poussés par des éléments similaires j'aimerais savoir quelle grande fortunes et quelles entités puissantes poussent ces discours )
Si je m'en tiens au livre que je suis en train de lire (« Of Boys and Men » de Richard Reeves. J'en suis à la page 56), la complicité des médias mainstreams est dans une sorte de silence. Lorsqu'il y a un problème ne touchant pas le groupe social considéré comme oppressé, ou lorsqu'un groupe social considéré comme tel se rend coupable de certains abus, ces médias ne rapportent pas (assez) ces faits, de peur d'être traités de fachos, discriminatoires, etc. J'ai un exemple en tête : sur l'autre groupe, Alkanédon m'a qualifié de droitard parce que mes écrits n'étaient pas suffisamment à gauche, ils étaient trop nuancés. C'est drôle parce que les droitards me prennent aussi comme gauchiste à cause de mes nuances.
La conséquence est donc que certains groupes sociaux se retrouvent de plus en plus invisibilisés. Dans « The Rise and Fall of the Neoliberal Order », Gary Gerstle décrit notamment la raison de l'émergence de l'ethno-nationalisme chez les Blancs américains, se soldant par un racisme décomplexé contre Obama et une adhésion au national-populiste Trump. Ces Blancs (je parle évidemment des « White Trash », ceux des zones rurales, peu éduqués) ont souffert à cause de la globalisation, mais ont été trop ignorés par les médias démocrates parce que faisant partie du groupe dominant (Blancs, hommes cisgenres). Ils se sont donc réfugiés du côté de Breitbart News, un média d'intox prônant cet ethno-nationalisme et écoutant donc les souffrances de ces gens.
Maintenant, c'est un exemple que je prenais, et Gerstle a lui-même reconnu que les Noirs ont été frappés plus durement encore. Cependant, il y a une différence entre faire comme si l'autre groupe n'avait aucun problème et mentionner quand même ces problèmes de temps à autre, afin de montrer qu'on ne les délaisse pas.
Citation:
Du coup, est-ce que tu préconiserais que les mouvement progressistes soient plus modérés pour leur faire face ?
Je conseillerais un enseignement des principes de la zététique à l'école, puis à l'introduction de la nuance dans la communication médiatique. Aucun camp n'est tout blanc ou tout noir. Refuser d'adresser, ne serait-ce que partiellement, les problèmes de son camp est le bon moyen de radicaliser ceux du camp d'en face et de repousser les centristes.
Citation:
"Réformer le patriarcat" ça sonne un peu comme "réformer le racisme" .
C'est un peu étrange lol.
Pour l'énième fois, le patriarcat n'est pas un système comme les autres. La comparaison avec le racisme, l'homophobie, etc. (qui sont des discriminations aux sources quasi-totalement culturelles) ne marche pas à cause de sa forte composante naturelle (jusqu'à preuve du contraire).
Citation:
Qu'est-ce que ça change ? On est sensé en tirer quoi ? Que le patriarcat avantage tout le monde au final ? (Ça ne me semble pas concordant avec ce que tu dis a coté donc je ne sais pas).
Ce que vous êtes censés en tirer, c'est que le patriarcat n'est pas un système qui ne profite qu'aux hommes (prémisse pour justifier le fait que seuls les hommes l'entretiennent). Le patriarcat au contraire, part d'une pression de sélection due à l'hypergamie féminine. Pour citer l'évolutionniste Irv Devore, les hommes sont une très longue expérience de reproduction menée par les femmes. (Attention ! C'est une figure de style. L'adaptation patriarcale n'est pas la « faute » des femmes, ce n'est que le résultat de la logique évolutive).
Donc le patriarcat est entretenu par les deux sexes. Donc le patriarcat n'est pas juste entretenu par les hommes pour privilégier juste les hommes. Donc la prémisse du féminisme radical est erronée. Et pour être clair, je ne fais pas de sophisme de juste milieu : je dis que les deux sexes en tirent un avantage mais que les hommes en tirent plus d'avantages. Donc le patriarcat ne profite pas qu'aux hommes. Le patriarcat profite davantage aux hommes*.
Citation:
Quelle oppression systémique le féminisme radical créé-t-il ? As-tu un exemple ? Si tu peux me citer un bout de cette idéologie et développer pourquoi il créé un problème ça serait peut être plus clair.
(C'est ici que j'aurai le plus de mal à répondre, car je n'ai pas fini mes recherches)
Prenons le cas des enfants. Disons que tu couches avec une femme et elle tombe enceinte. À ce moment, c'est la fin de tes droits. Tu veux l'enfant et pas elle ? Son corps, son choix. Elle avortera. Elle veut l'enfant et pas toi ? Son corps, son choix. La grossesse ira à son terme. Une fois l'enfant né ? Tu es obligé de payer une pension alimentaire pour cet enfant que tu n'as jamais voulu.
Alors oui, le patriarcat a pour conséquence le contrôle du corps des femmes. Et pour les radicales, cela est dû à la domination injuste des hommes envers les femmes. Mais lorsqu'on étudie la psychologie sexuelle, on se rend compte qu'il y a en fait une raison plus terre à terre (c'est-à-dire, qui s'aligne davantage avec les autres sciences) : le pire pour un homme ici, c'est d'investir ses ressources pour un enfant qui n'est pas le sien. D'où le contrôle du corps des femmes qu'on retrouve dans la plupart des cultures, allant jusqu'à la mutilation génitale. Plus les femmes sont contrôlées, plus faible est le risque de grossesse adultérine.
Ainsi, en voyant que cette domination « inique et injustifiée » servait en fait à calmer l'anxiété la plus forte chez l'homme (la seule chose qui s'en rapproche chez les femmes, selon les hypothèses les plus récentes, c'est l'anxiété du viol). Dans le modèle radical, les hommes perdent juste un privilège et c'est tout. Dans le modèle psychologique, les hommes perdent le privilège d'éviter la fraude, et les femmes gagnent le privilège de frauder à leur guise. Que faire, donc ? Avant de continuer, je précise que je suis à 100% contre le contrôle du corps des femmes. Mais il subsiste cette anxiété, puis cette fraude qui se produiront. Personnellement, j'ai trouvé une solution : des tests de paternité obligatoires, avec une architecture du choix visant à empêcher le chantage par les femmes adultérines. Dans un tel système, les hommes sauront que l'enfant est le leur avec 100% de certitude et les mauvaises femmes (qui veulent élever l'enfant d'un autre homme) seront à la fois toutes débusquées et dissuadées. Enfin, les femmes continueront d'avoir une parfaite autonomie de leur corps. Tout le monde gagne !
Malheureusement, rien n'est fait pour tacler le problème de cette anxiété plus élevée, ainsi que du nombre de fraudes en inévitable hausse (due à la hausse de l'infidélité). Cerise sur le gâteau ? En France, les tests de paternité sont tout bonnement interdits...
Statistique sur la progression de l'infidélité en France, d'une année à l'autre. Celle des femmes augmente énormément (comme dans tous les pays occidentaux). Et comme c'est elles qui portent les grossesses, avec en plus l'interdiction des tests de paternité, le tout se traduit ainsi par une probable explosion de la fraude à la paternité. Source
Voici une illustration où on prend juste un côté de l'équation (les souffrances légitimes des femmes battues et abusées), et on ignore totalement l'autre (les souffrances légitimes des hommes victimes de fraude à la paternité). Ce nouveau système crée ainsi une oppression des hommes en tant que groupe social, au profil des femmes en tant que groupe social. Je trouve cela injuste, et de surcroît les femmes en sont aussi victimes (féminicide suite à la découverte tardive de la fraude. Aussi, selon une étude de S. L. Martin et al., les hommes ont tendance à frapper davantage leurs partenaires enceintes, et celles qui sont frappées ont significativement plus de chances d'avoir une grossesse adultérine. Non, même les femmes qui fraudent à ce niveau ne méritent pas la violence. Mais un système où il n'y a aucun garde-fou contre cela entraînerait malheureusement une plus grande incidence de ces violences).
Voilà donc le danger de baser son activisme sur l'idéologie plutôt que sur la recherche expérimentale.
Ddken - posté le 01/01/2025 à 01:10:08. (12304 messages postés)
Je vais dériver vers ce topic, il est plus approprié pour élaborer sur l'evopsy.
Créacoda a dit:
Citation:
Mais il y en a un troisième, selon les hypothèses les plus récentes de psychologie évolutionniste : le patriarcat comme adaptation psychologique
(en passant personne ne l'a relevé mais je vous encourage à rester sceptique par rapport à la ''psychologie évolutionniste''. C'est pour le moins critiqué comme 'science').
Il y en a beaucoup d'autres sur Youtube. Restez prudent, donc.
Je suis surpris par les apostrophes autour de « science », après avoir envoyé une vidéo où l'individu commence par reconnaitre la scientificité et la méthodologie correcte de la discipline...
L'auteur reconnaît aussi que la discipline souffre d'une mauvaise réputation due aux mauvaises thèses. Pour la petite histoire, il parle du viol comme adaptation. Il s'agit de thèses de chercheurs comme Randy Thornhill. Sauf que ces thèses ne résistent pas aux modèles modernes.
IDEM pour l'hypothèse du dual mating (les femmes veulent à la fois les meilleurs gènes et les meilleurs ressources, et cherchent cela chez deux hommes différents). J'ai expliqué comment ça a été débunké ici.
La discipline est encore jeune, donc il y a eu et il continuera d'avoir ce genre de fausses pistes à un rythme plus élevé que dans les sciences plus matures. C'est pourquoi il est toujours important de préciser qu'il s'agit d'hypothèses. Comme je l'ai fait dans le topic de l'amour. Sans oublier évidemment que ces hypothèses, si elles sont suffisamment soutenues par la recherche expérimentale, sont la meilleure explication possible des phénomènes examinés. En tout cas, infiniment meilleurs que tout ce que la sociologie peut nous pondre.
L'evopsy est aussi très utilisée par les sexistes. C'est une réalité indéniable. Pour l'anecdote, cela a été la source de vives tensions entre ma copine et moi, elle qui rejetait en bloc toutes les thèses de psychologie sexuelle. Quand elle a reconnu son biais vis-à-vis de cela, elle a expliqué que c'est parce que c'est exploité majoritairement par les sexistes (voire les misogynes) dans son répertoire pour perpétuer l'oppression envers les femmes. Parler de psychologie sexuelle m'a ainsi poussé à utiliser beaucoup de précautions de langage pour faire comprendre que description d'un phénomène ≠ injonction envers ce phénomène (loi de Hume).
Je trouve sa critique principale (adaptationnisme) acceptable. Elle me rappelle ce que j'ai eu à lire de Nassim Taleb, sur les belles histoires qu'on peut construire avec des thèses élégantes. C'est pour cette raison qu'on parle généralement d'hypothèses, rarement de théories en psychologie évolutionniste. Encore une fois, ces thèses lorsque soutenues par l'expérimentation, sont ce qui se rapprochent le plus de la potentielle vérité dans la hiérarchie de la preuve scientifique. Mais comme l'a si bien dit l'auteur : nous n'en saurons probablement jamais plus.
En fait, derrière son titre putaclic, cette vidéo est vraiment très pertinente. Je la recommande à tous. L'auteur termine avec un conseil : suivre les meilleurs psychologues évolutionnistes. C'est ce que je fais avec David M. Buss, dont la rigueur de la recherche et des tests d'hypothèse est légendaire. Son ouvrage « When Men Behave Badly » est ainsi numéro 3 dans ma liste des meilleurs livres lus de ma vie.
Alkanédon a dit:
Franchement Ddken si t'es de droite bah t'es une droite molle. Tu te laisses maltraiter par ta meuf et tu viens te plaindre sur un forum au lieu de te focaliser sur ta carrière de maitre du monde
Je suis socialement au centre gauche et économiquement au centre droit. Je ne suis ainsi ni strictement à gauche, ni strictement à droite.
Ddken - posté le 31/12/2024 à 23:12:21. (12304 messages postés)
trotter a dit:
En ce moment il y a le film "Plus Jamais"/"It Ends with us" qui est une belle illustration du "Dual-mating"
Merci.
Justement, l'hypothèse du dual mating est celle qui est invalidée par David Buss. Pour plusieurs raisons, notamment :
- Le taux de fraude à la paternité (femmes qui tombent enceintes d'un autre homme que leurs partenaires) n'est que de 1-2%, alors que ça devrait être 6,9-13,8% selon le modèle de Bellis et Baker (1990) ;
- 70% des femmes tombent amoureuses de leurs partenaires extramaritaux. Ce qui n'est pas une stratégie efficace si elles ne cherchent que la bonne graine.
Avec l'hypothèse du mate switching, Buss et al. (2017) ont mis au point une thèse qui colmate toutes les brèches des hypothèses précédentes.
trotter a dit:
Sur le sujet de l'importance du partenaire précédent, l'hypothèse de la télégonie revient un peu à la mode
Ddken - posté le 31/12/2024 à 22:59:06. (12304 messages postés)
Falco a dit:
parce que radical c'est fort comme terme !
C'est elle-même qui se définit comme telle.
Nemau a dit:
Bin heu... tu es contre ça Ddken ? Tu as liké le post d'Adalia donc j'en conclus que tu valides cette définition. Si cette définition est juste je suis totalement un féministe radical.
Il est vrai que j'étais entre deux tâches au travail quand j'ai vu son message. Mais la définition qu'il a proposée est proche de celle que j'ai. Le féminisme radical considère en d'autres termes que le patriarcat est un système de domination des femmes par les hommes, donc que les femmes sont les victimes oppressées du système et les hommes, les bourreaux oppresseurs.
Là où je m'éloigne de sa définition, c'est que la plupart des féminismes luttent contre le patriarcat. Certains cherchent juste à le réformer et le radicalisme cherche à l'abolir tout simplement.
Le problème majeur avec cette approche est que la prémisse est biaisée : il n'y a en réalité pas un patriarcat, mais trois patriarcats. Il y a le patriarcat institutionnalisé, il y a le patriarcat social. Ce n'est que ces deux formes que les féministes (en fait, la plupart des gens) voient. Mais il y en a un troisième, selon les hypothèses les plus récentes de psychologie évolutionniste : le patriarcat comme adaptation psychologique. Alors, il y a une montagne de prémisses à prendre en compte et en parler sans ça rendrait mes propos trop controversés (je le ferai dans le topic approprié). Mais il y a deux conséquences :
- Les femmes profitent certes moins, mais profitent aussi du système patriarcal (via l'hypergamie et le sexisme bienveillant, notamment) ;
- La destruction totale du patriarcat est impossible. Nous avons évolué pendant des centaines de milliers d'années pour prospérer dans un tel système. Nous ne pouvons qu'atténuer ses effets, le réformer à travers une bonne éducation. Et comme l'ont montré les dernières décennies, cette approche porte ses fruits.
L'approche radicale, avec sa stigmatisation des hommes (les oppresseurs) a deux conséquences : soit elle rend les hommes misérables, soit elle entraîne une riposte conservatrice (comme ce qui est arrivé aux États-Unis). La première solution crée une oppression systémique des hommes, la seconde maintient le statu quo ou aggrave la situation des femmes. Aucune de ces solutions n'est enviable selon moi.
L'approche plus modérée et scientifique (psychologie, pour être plus précis) préconise plutôt la « réduction du conflit sexuel », expression pompeuse pour dire qu'on doit aspirer à une société où les deux sexes se sentent les moins lésés possibles, et comprennent les difficultés d'autrui.
Nemau a dit:
J'ai relu le post de Ddken, et dans le comportement de son ex je ne vois rien d'autre qu'une personne qui ne peut simplement pas vivre en couple avec quelqu'un ne partageant pas une opinion politique fondamentale pour elle.
Je pense qu'elle va vraiment faire des efforts pour changer ça. J'attends de voir ce que ça donnera dans un mois. Bien sûr, je compte travailler sur mes défauts moi aussi.
Ddken - posté le 31/12/2024 à 13:16:19. (12304 messages postés)
Doude a dit:
C'est quoi le féminisme radical ? Je ne connais que le féminisme.
Le féminisme a près d'une dizaine de dimensions : universaliste/différentialiste, sex positive/sex negative, male inclusionary/male exclusionary... Et donc, libéral/radical.
Le radicalisme fait passer l'identité de l'oppresseur du patriarcat (système qui donne plus de privilèges aux hommes), aux hommes en tant que groupe social. Cette prémisse entraîne ainsi une stigmatisation des hommes et une absence de sympathie envers les problèmes caractéristiques des hommes.
Du haut de mes lectures, je suis convaincu que cette prémisse n'est pas scientifique, même si certaines thèses spécifiques au radicalisme sont pertinentes (l'échange économico-sexuel de Paola Tabet, par exemple). Adhérer à tous les aspects du radicalisme suppose ainsi rejeter une bonne partie des sciences plus fiables que la sociologie, comme les sciences du comportement ou la psychologie évolutionniste.
Étant opposé à toute forme de stigmatisation, même envers les Blancs/hommes/cisgenres/hétéros/tout autre groupe avec plus de privilèges, je suis naturellement atterré par l'adhésion de quelqu'un au radicalisme. Je considère cela comme de la misandrie déguisée en lutte pour les droits des femmes.
Ddken - posté le 28/12/2024 à 09:23:31. (12304 messages postés)
Citation:
Ce type m'a l'air antipathique, mais ça fait peut-être partie de sa méthode pour obtenir le meilleur de ses joueurs ? C'est un grand entraineur, en tout cas.
Il a beaucoup changé avec le temps. Il est devenu très respectable. Il était certainement antipathique à ses débuts.
Citation:
Heu...
Je suis heureux que tu aies pris la peine de tout lire. Il y a des reviews qui t'ont donné envie de te procurer l'ouvrage ?
Ddken - posté le 27/12/2024 à 12:10:48. (12304 messages postés)
Voici mon Top 10 de livres lus en 2024.
Mentions honorables
- Anatomie du Scénario de John Truby (cet ouvrage a l'air excellent, mais j'ai dû le stopper à cause du stress au travail) ;
- Géopolitique du Covid-19 de Pascal Boniface (terminé, mais ce n'était pas sa meilleure œuvre) ;
- Pep Guardiola de Marti Perarneau (pas assez intéressant pour que j'arrive à la moitié) ;
- Pourquoi les Brésiliens gagnent toujours au football de David Delporte (lecture moyenne) ;
- Réussir ses études de Nadine Sangang (lecture très moyenne) ;
- S'entraîner aux tests psychométriques de Jean-Marc Engelhard (bon livre, mais j'ai fait le choix de ne pas l'inclure dans un top 10 littéraire) ;
- The Divider de Peter Baker et Susan Glasser (très intéressant, mais j'avais beaucoup d'autres lectures à terminer sur cette période).
10- A History of the World Cup
Rien de particulier à ajouter par rapport au titre de ce livre : il s'agit de l'histoire racontée de toutes les Coupes du Monde de football jouées, de 1930 à 2006. Le background politique, géopolitique et économique est donné, puis toutes les rencontres sont commentées. Les commentaires de l'auteur sont suffisamment fidèles pour nous donner l'impression d'y être.
Note : 14/20
9- Ces psychopathes qui nous gouvernent
Ce livre est un ensemble de réquisitoires contre tous les « psychopathes » que l'auteur désigne. Dans un style très provocateur, Hees parle sans détour de quelques hommes politiques pour le moins polémiques : Bachar El-Assad, Vladimir Poutine, Rodrigo Duterte, Kim Jong-Un, Donald Trump (le titre du chapitre lui étant consacré est « American Psycho ». Ça me fait rire à chaque fois).
Cependant, l'absence de mesure dans ses propos empêche d'avoir une vue totalement objective des hommes d'État discutés.
Note : 14/20
8- The Destructionists
Franchement, cette lecture m'a fait découvrir l'étendue de la gangrène qui a pris le parti républicain. Oui, je connaissais Newt Gingrich. Mais un portrait de ce personnage sur des dizaines de pages m'a expliqué plus en détail comment il a démoli la démocratie américaine et contribué à l'émergence du trumpisme. Je découvrais aussi Karl Rove, l'homme de main de George W. Bush, probablement une pire personne encore. J'ai pu lire sur la métamorphose du parti républicain, se purgeant de ses représentants et sénateurs respectables pour devenir l'horreur que nous connaissons aujourd'hui. Comme l'a dit Norman Orstein dans le titre de son œuvre, « c'est encore pire que ce que nous pensons ».
Si le fond est impeccable, le livre souffre à cause de sa forme. Franchement, on a l'impression que l'auteur a fait plein de recherches et les a toutes déversées sans prendre la peine de définir un fil conducteur. On finit par se lasser après le septième fait différent pour renforcer le même argument…
Note : 16/20
7- Le Grand Footoir
Cet livre rassemble des articles écrits par différents journalistes. Il explore de fond en comble les problèmes et les dérives (selon ces auteurs) du football moderne. Tout y passe : les matchs truqués, le hooliganisme, le trafic de l'âge des joueurs négro-africains, le capitalisme dans le football, la data science, la VAR…
Ouvrage très complet donc, pour ceux qui s'intéressent aux coulisses du sport roi. Comme défaut majeur, je dirais que sur certains passages (particulièrement celui dédié à la data), les auteurs ont plus l'air de vieux réacs que de lanceurs d'alerte.
Note : 16/20
6- Le génocide voilé
En voilà, des travaux audacieux ! L'auteur, un Sénégalais musulman, entreprend de décrire l'horreur que fut la traite arabe en Afrique noire. Eh oui, nous entendons parler de la traite par les Européens à toutes les sauces dès notre plus tendre enfance. Tellement que cela donne cette image de l'Européen foncièrement monstrueux. Ce que N'Diaye raconte dans son ouvrage dépeint des atrocités du niveau de l'unité 731 et des médecins nazis. En fait, certains passages étaient si horribles que j'ai dû stopper ma lecture et respirer profondément pour ne pas être envahi par le dégoût. D'où le titre « génocide », qui pourrait sembler approprié mais reste une exagération. Cependant, selon l'auteur, les Arabo-musulmans ont toujours refusé de reconnaître cette facette de leur histoire, et les mentions de l'esclavage à la conférence de Durban n'étaient orientées que vers les Européens.
Au rayon des défauts, il y a la description beaucoup trop passionnée de l'auteur. Il s'agit d'un livre primé, écrit par un chercheur sérieux. Sans ce contexte, j'aurais été beaucoup plus méfiant sur son contenu (qui ne mentionne pas suffisamment de sources non plus).
Note : 16/20
5- The Rise and Fall of the Neoliberal Order
Thèse très intéressante de Gary Gerstle sur comment l'ordre néolibéral (ayant remplacé l'ordre du New Deal) a prospéré aux États-Unis, puis a subi une lente décadence. À partir de Ronald Reagan, les principes de l'école de Chicago ont gagné en popularité aux États-Unis, avant d'atteindre leur apogée sous Bill Clinton. Puis, un enchaînement d'événements l'a fait décliner : le mensonge sur l'Irak, la gestion calamiteuse de l'après-guerre, les politiques ayant mené à la grande récession. Barack Obama ne s'étant pas suffisamment éloigné des thuriféraires de l'ordre néolibéral, l'espoir qu'il suscitait s'est effondré. Ainsi monta le populisme aux États-Unis, propulsant Bernie Sanders et surtout Donald Trump.
Ce que j'aime particulièrement sur ce livre, c'est à quel point il est significativement plus neutre concernant les républicains (lu juste après « The Destructionists ». Il passait en revue les mêmes événements). Il explique enfin pourquoi Donald Trump était aussi séduisant pour les Américains. Il donne une explication au racisme qui a touché Obama de plein fouet. Mais parlant de ce dernier justement, je trouve qu'il n'a pas été assez honnête, car il aurait dû davantage nuancer la perception qu'on avait de lui avec ses idées et actes réels. Ce alors qu'il a lu « Une Terre promise », où Obama se plaint exactement de ça.
PS : j'ai découvert ce livre sur la page Instagram de Habib Fanny. Je reviendrai sur lui plus bas…
Note : 17/20
4- The Skeptics' Guide to the Universe
Ouvrage consacré à la zététique ! J'en connaissais déjà un rayon avant de le commencer, mais force est de constater que j'avais encore beaucoup à apprendre ! Il part de la philosophie et de l'épistémologie pour ensuite évoquer les limites du cerveau, la métacognition (façon de raisonner) et les arguments utilisés par les « contre-sceptiques ». Après de multiples exemples, il épilogue même sur le problème des sciences dans les médias, de la communication scientifique en général.
Au-delà du fait que c'était très informatif, j'ai quand même eu un souci avec la forme. Sur certains passages, l'auteur va trop vite, de telle façon que je suis obligé de relire deux, trois fois, voire je dois faire des recherches externes. Disons donc que ce livre n'est pas aussi grand public qu'il devrait l'être, vu l'audience visée. Il pèche ainsi par sa forme.
Note : 17/20
3- On Killing
Psychologie de l'homicide ! Voilà comment on peut résumer le thème de cet ouvrage, consacré à expliquer ce qui passe par la tête des soldats sur le champ de bataille, au moment d'ôter une vie. Cette lecture m'a permis de mettre à mal plusieurs mythes sur les conséquences mentales de la guerre. Il m'a permis d'humaniser les soldats et m'a donné de solides références.
Pour vous dire l'immensité de ce chef-d’œuvre des années 90, il s'agit d'une lecture obligatoire pour toutes les recrues du FBI ! Niveau défauts, certains passages étaient inutilement longs, Grossman y détaillant quasiment toute la littérature qu'il pouvait trouver sur le sujet. Il l'a fait plus d'une fois au début du livre. Heureusement, cette façon de faire a disparu au fur et à mesure. Oh, et il a cité Stanley Milgram… dont je ne dis plus beaucoup de bien (même si à sa décharge, Grossman cite d'autres études similaires).
Note : 19/20
2- A Gazelle Ate my Homework
Oui, vous avez bien lu le nom de l'auteur. Le fameux Quoran Habib Fanny ! Dans cette autobiographie, il parle de son odyssée du nord de la Côte d'Ivoire vers les États-Unis. Le thème principal est sa transformation progressive, d'un musulman ivoirien misogyne et prétentieux en un occidental athée et ouvert d'esprit. Il y va sans détour sur les diverses anecdotes concernant sa famille, ses premières expériences dans le domaine médical et son coloc saoudien, un gay refoulé qui a cru trouver son paradis dans une ville américaine appelée Gaylord (je l'avoue, j'ai hurlé de rire à ce passage). Bon, moins drôle, Habib mentionne aussi la tentative d'agression sexuelle qu'il a subie de la part de ce même coloc…
L'inclusion de la situation politique en Côte d'Ivoire était parfaite. Moi qui m'intéresse autant aux conflits, j'ai pu alors avoir tout le contexte sur ce qui a occasionné ces guerres civiles. Le pacing était excellent. Le storytelling était excellent. La forme était excellente. Le dernier chapitre était vraiment émouvant. En fait, cet ouvrage n'a à mon avis aucun défaut. Il devient donc le premier livre non scientifique auquel je vais attribuer la note parfaite !
Note : 20/20
1- When Men Behave Badly
Immense ouvrage. IMMENSE OUVRAGE ! David Buss y discute des comportements malsains dont beaucoup d'hommes se rendent coupables. Mais avant ça, il démarre avec les travaux de recherche derrière : le marché des relations hommes-femmes, les divergences d'intérêts entre les deux sexes, la personnalité de la triade sombre, les biais de surperception et de sous-perception, l'infidélité financière… Et bien entendu, sa thèse star, l'hypothèse du mate switching. Une fois posées les bases académiques, Buss commence par les violences conjugales. Il enchaîne avec le stalking et le revenge porn, puis il consacre deux chapitres à la coercition sexuelle (englobant harcèlement sexuel, agression sexuelle et viol). Le livre est rempli de précautions oratoires, pour qu'on n'essaye jamais de lui attribuer une volonté de normaliser ou d'encourager les comportements qu'il décrit. Il consacre toute une partie à expliquer la pertinence de la psychologie évolutionniste. Enfin dans le dernier chapitre, il donne les recommandations sur comment améliorer la situation, ainsi qu'un résumé de ce qui a déjà été accompli.
Les violences basées sur le genre sont la violation des droits humains la plus répandue du monde. Ainsi, après lecture de cet ouvrage, qui m'a permis de comprendre les sources et les manifestations de ces violences, j'ai eu le sentiment que ces écrits doivent être les plus diffusés possible. D'ailleurs, cela a décuplé mon intérêt pour la psychologie sexuelle, voire remis en question beaucoup de principes de féminisme que je chérissais.
Bref, un autre ouvrage sans défaut, mais qui en bonus évoque un sujet extrêmement important. Pour cela, le classe dans la catégorie « Plus-que-parfait », au côté de « La Grande Illusion » de Daniel Baril et « Système 1 Système 2 » de Daniel Kahneman.
Note : 20,5/20
Parlant de ce dernier… Un interlude. Cette année, notre cher Daniel Kahneman nous a quittés.
Cet homme fut un des pionniers de l'économie comportementale, celui qui lança la découverte des biais cognitifs, un prix Nobel. J'ai fait une critique de son ouvrage Système 1 Système 2 il y a deux ans.
Kahneman est ainsi l'homme qui a le plus influencé ma vie. Cette dernière a changé de trajectoire après cette lecture. Pour me citer :
Citation:
À la fin de cette lecture (qui s’est étendue sur cinq mois), je peux dire sans l’ombre d’une exagération que ma vie a changé.
[…]
Ce livre a fait de moi un meilleur zététicien. Ce livre a fait de moi un meilleur psychologue. Ce livre a fait de moi un meilleur financier. Ce livre a fait de moi un meilleur manager. Ce livre m’a donné les ingrédients pour l’expertise. Ce livre a révolutionné ma personne.
Inutile donc de préciser à quel point apprendre la nouvelle de son décès m'a grandement affecté. Je profite donc de cette réponse consacrée aux livres, pour rendre hommage à celui qui a écrit le meilleur livre que j'aie jamais lu. RIP Daniel !
Ddken - posté le 15/12/2024 à 00:09:16. (12304 messages postés)
Nemau a dit:
Il faudrait que l'administration fiscale contrôle la quantité d'argent qui rentre sur son ou ses comptes en banque chaque mois.
Faisable.
Nemau a dit:
Qu'elle interdise la possession de comptes en banque dans les pays où elle ne pourrait pas vérifier le montant qu'il y a dessus.
C'est loin d'être la mesure qui marcherait... Bien au contraire. Les transactions en liquide sont réputées intraçables, raison pour laquelle les administrations imposent l'utilisation de transactions bancaires au-delà de certains montants. En d'autres termes, interdire les comptes en banque réduirait encore plus les chances que les revenus soient contrôlés.
Nemau a dit:
Qu'elle vérifie que tout l'argent généré par son entreprise et soi-disant utilisé pour cette dernière le soit réellement.
Les merveilles de la comptabilité créative permettront de contourner cela. Il n'y a pas grand-chose à faire malheureusement : les meilleurs fiscalistes et juristes d'affaires seront mobilisés pour trouver des failles dans les textes de loi. Et au final, c'est les plus grosses sociétés qui pourront conserver le plus d'argent.
Je vais maintenant te poser des questions par rapport à ce système.
La richesse ne correspond pas juste à la trésorerie (argent liquide, en banque, en titres liquides, etc.) Elle correspond aussi au patrimoine : titres de créance, objets rares, actions, propriétés immobilières. Tu peux ainsi te retrouver avec des milliardaires de papier, dont 99,99% de la fortune est issue de la valeur de ses actions, qui n'ont pas un sou et qui sont obligés de vivre par emprunt pour manger. Dans leurs cas, comment tu fais pour réguler leur fortune ?
Cela se complique par le fait que la valeur de leurs patrimoines est juste une estimation du marché. Mais ils en gagneront moins ou plus dépendamment de plusieurs circonstances. Comment tu régules leur fortune alors que cette dernière est littéralement à la merci des caprices du marché ?
Finalement, il y aura beaucoup d'effets pervers : l'essor du marché noir, des échanges en espèce et de la cryptomonnaie, beaucoup de transactions qui seront un énorme manque à gagner pour l'État (les recettes fiscales vont chuter). Cela donnera aussi plus de marge de manœuvre aux criminels pour déplacer de l'argent sale. Cela fera tomber l'industrie du crédit bancaire aux particuliers, vu que les gens n'auront plus de quoi rembourser d'énormes crédits. Plus d'épargne bancaire conséquente non plus, vu que le montant des intérêts sera plafonné. En bref, l'économie sera plutôt dysfonctionnelle. Penses-tu que tout cela en vaut la peine, pour empêcher certains d'amasser des fortunes ?
Ddken - posté le 14/12/2024 à 16:34:43. (12304 messages postés)
Nemau a dit:
Je propose qu'on t'appelle Ddkeynes.
Pas mal du tout ! J'achète.
Nemau a dit:
Là où je veux en venir, c'est que si on empêche monsieur A de gagner plus de 100k euros par mois (une somme déjà énorme) [...] va pouvoir travailler beaucoup/innover/prendre des risques et ainsi créer de la richesse (et éventuellement du progrès technologique).
Le problème majeur dans ton expérience de pensée, c'est cette partie :
on empêche monsieur A de gagner plus de 100k euros par mois
Toute la question est : comment ? Quel système légal et régulier permettrait d'accomplir cela ? C'est malheureusement le nœud du problème : sans que tu expliques exactement comment, il n'y a aucun moyen de répondre à ta question de manière pertinente.
Et puis, le marché ne fonctionne pas forcément comme ça.
Nemau a dit:
Quand un marché s'ouvre, le premier arrivé prend tout pour lui, en obtient bien plus d'argent qu'il n'en a besoin, et ceux qui arrivent ne serait-ce qu'une demi-seconde après doivent se partager les miettes. Bien sûr il y a des contres-exemples, de riches entrepreneurs sans qui nous n'aurions pas certaines choses, mais ils forment un minorité.
Je t'assure que ça ne marche pas comme ça. L'avantage des pionniers est certain, mais loin d'être aussi prégnant que tu le dis.
Les marchés ont généralement trois étapes. Il y a les marchés naissants, où les pionniers s'engouffrent. Mais qui dit pionnier dit absence de données historiques, donc gros risque d'échouer. Après un nombre suffisamment élevé d'acteurs qui s'y lancent, on passe alors au stade de marché dispersé, où beaucoup de ces pionniers finissent pas faire faillite, tandis que d'autres apprennent les leçons de leurs erreurs et peaufinent leurs offres. Après cette étape, vient alors celle des marchés à maturité. C'est ici que l'entrée de nouveaux acteurs entraîne des gains marginaux. Ils arrivent lorsque le risque est bien plus faible, du fait que les premiers s'y sont déjà essayés et cassé les dents. Ils savent donc mieux quoi faire et ne pas faire. Mais c'est pareil pour ceux qui ont survécu aux deux premières phases, et qui disposent alors de l'avantage d'avoir été les premiers.
Tu comprends donc que les premiers arrivés prennent un gros risque de faillite. Mais s'ils réussissent, ils gagnent très gros. Les derniers arrivés prennent le moins de risque, mais ont aussi des rendements moins élevés. C'est l'illustration d'une loi universelle en finance : chercher le rendement augmente le risque d'échec, tandis que se prémunir contre le risque diminue les rendements qu'on pourrait obtenir.
L'histoire des affaires est remplie de cas de ces pionniers ou entreprises parmi les premières, qui ont fait faillite ou du moins, ont beaucoup baissé en prestige. Pour les réseaux sociaux, on a Myspace, Lockerz. Pour la téléphonie, on a Nokia. Pour les smartphones, on a BlackBerry. Pour les sites agrégateurs de services, on a Yahoo!.
À côté, c'est aussi totalement vrai qu'avec les entreprises pionnières qui s'en sortent, on entre dans une situation d'oligopole. Ces dernières peuvent alors faire de l'abus de position dominante ou de la concurrence déloyale. Mon intervention sert juste à nuancer : avant d'en arriver là, ces sociétés ont sûrement morflé.
trotter a dit:
Pas d'accord sur 1), à mon avis la violence étatique/la destruction de l'environnement existent indépendamment du capitalisme.
Pour la violence étatique, je n'ai pas suffisamment lu dessus pour avoir une opinion éclairée. Par contre, la destruction de l'environnement est malheureusement une conséquence du capitalisme. Étant donné que se soucier de l'environnement n'apporte aucun avantage concurrentiel (sauf auprès de ceux qui s'en soucient), dans un marché dérégulé, il n'y a aucune incitation à s'en soucier. La gestion de l'environnement et la gestion efficaces des déchets seront mis au second plan.
D'où l'importance des régulations, pour empêcher cette dérive inéluctable. Et au risque de sonner comme un disque rayé, les régulations servant à endiguer les dérives du capitalisme, sont un élément central du keynésianisme.
Autre élément qui se répète (je n'ai pas pu voir où ça a commencé) : certains trouvent anormal que ce soit le dirigeants qui finissent riches alors que la grande partie du labeur a été faite par les ouvriers. C'est un argument que j'ai lu depuis Marx. Il y a deux problèmes majeurs avec cette vision des choses.
Le premier problème est que les rôles dans l'entreprise peuvent être segmentés en deux : les opérationnels et les fonctionnels. Les opérationnels sont ceux dont le travail contribue directement au succès commercial de l'entreprise. Dans une entreprise industrielle, les opérationnels sont les responsables des achats, les ouvriers qui produisent et les commerciaux/vendeurs. Sauf qu'il y a une autre catégorie, celle des fonctionnels. Ces gens-là ne contribuent pas directement, mais ils sont essentiels : le comptable, le directeur financier, le directeur des ressources humaines, le responsable qualité, le contrôleur de gestion, l'auditeur... Dans le modèle précédemment cité, les fonctionnels n'existent tout simplement pas. Ils sont essentiels, mais ne gagnent rien ?
De surcroît, il survient ici une loi de l'offre et de la demande. Combien de personnes disposent des capacités pour être des ouvriers ? Pas mal. Combien disposent des qualités intellectuelles requises pour être des cadres, voire des dirigeants ? Beaucoup moins. La rémunération est ainsi définie non pas sur l'apport direct sur la performance commerciale (qui exclut les fonctionnels), mais plutôt sur à quel point un profil est interchangeable* (cela discrimine moins). Un ouvrier démissionne ? On aura plus ou moins de la peine à le remplacer en fonction de son expérience. Le directeur financier démissionne ? Toute l'entreprise tremblera.
Le deuxième problème est que cette vision néglige le risque pris par l'entrepreneur. Déjà, il faut séparer le dirigeant de l'entrepreneur (ou actionnaire/associé). Le dirigeant est un salarié. L'actionnaire est celui paye le premier (via le capital) et qui est payé le dernier : le chiffre d'affaires est absorbé par les charges courantes, puis le salaire, puis les impôts, puis les réserves et enfin par les impôts encore, sans compter l'influence des dotations aux amortissements et des reports à nouveau débiteurs (pardon pour le jargon technique. Mais vous comprenez qu'il y a beaucoup de choses). Tout cela avant d'être enfin rémunéré via les dividendes.
Ainsi, entreprendre est quelque chose de vraiment très risqué. Et comme je l'ai expliqué, en finance, le risque élevé rémunéré par un rendement élevé. Comment allez-vous convaincre quelqu'un de risquer gros pour ne pas gagner gros ? Surtout que le « gros » en question est très difficilement atteignable.
Si vous avez des propositions qui prennent en compte les contraintes que j'ai citées, je suis toute ouïe.
* Il faut aussi ajouter les responsabilités. Quelqu'un en charge d'une équipe ou d'un département est aussi rémunéré pour chapeauter sa bonne coordination.
Ddken - posté le 10/12/2024 à 11:34:33. (12304 messages postés)
Nemau a dit:
D'accord, mais pas indéfiniment. Et, au-delà d'une certaine limite, pas sans abîmer durablement la planète.
Je plussoie complètement. La croissance illimitée n'est pas possible. Et malheureusement, l'impact environnemental est délétère (+ la gestion des déchets).
Nemau a dit:
Pourquoi un "trop grand nombre de personnes" ?
Comme je l'ai dit plus haut : la redistribution rendrait le monde entier pauvre. Les systèmes communistes imposent une planification plutôt qu'une création basée sur l'opportunité individuelle, donc la création de valeur est très limitée. Au final donc, il y a trop de personnes (redistribution) et elles ne créeront pas suffisamment de valeur pour enrichir tout le monde.
Nemau a dit:
L'idée serait donc que presque la totalité des gros héritages soit versée à l'État.
Je suis arrivé à la même conclusion que toi. L'héritage est une tricherie. Les gens qui s'enrichissent grâce à la chance et au sens des affaires, sont les plus méritants, car ils ont pris le risque de tout perdre. Tandis que les héritiers peuvent tout se permettre, car ils ont un safety net conséquent.
Ma décision est que mes enfants, si j'en ai, n'hériteront que d'une fortune très limitée de ma part dans l'éventualité où je deviens riche. Ils feront les meilleures écoles et auront les meilleurs carnets d'adresse. S'ils ont des idées d'investissement, ils auront le meilleur financeur (prêteur ou associé). C'est déjà énorme. Ils pourront se débrouiller pour le reste.
Ton idée sur l'évitement de la collusion avec les médias est réaliste aussi. Pour le reste, je ne vois pas trop comment ce sera implémenté.
Comme avec ROTS, j'ai l'impression que vous voulez définir un système non pas par son efficience, mais par l'évitement de certaines conséquences. Ce dernier point est certes important, mais il ne devrait pas sacrifier l'efficience du système (à mon humble avis).
C'est pourquoi le propose je capitalisme keynésien, qui est selon moi le meilleur compromis qui soit. Il y a toujours des super riches, mais moins super riches que dans des économies très libérales. Il y a toujours des pauvres, mais moins pauvres que dans les économies libérales. Enfin, il y a la redistribution, mais pas une redistribution qui portera atteinte à la croissance.
Aucun système n'est parfait. Néanmoins, le capitalisme keynésien est à mon sens, à la fois le plus fonctionnel et celui qui a le moins de défauts.
Ddken - posté le 09/12/2024 à 22:15:12. (12304 messages postés)
Sylvanor a dit:
J'ai l'impression que ton approche du communisme n'est pas bonne.
Dans le communisme tu crées aussi de la valeur.
Ton bout de bois transformé en chaise a plus de valeur après qu'avant. La taille du gâteau augmente toujours elle aussi. Le schéma est le même.
Pas faux. En effet, il y a création de valeur. J'ai mal exprimé ce que je voulais dire. Je vais reformuler mon message initial.
En fait, le capitalisme incite à une création de valeur accélérée et efficiente pour pour accumuler le capital. À l'exception notable de la spéculation. Tandis qu'historiquement, les régimes socialistes/communismes ont fonctionné avec des plans quinquennaux, trop souvent au mépris de la réalité du marché. Sur une période de plusieurs décennies, cela entraîne une quasi-stagnation (croissance très faible). Je prends en exemple le retard qu'avaient les Soviétiques sur les Américains dès les années 70. Constatée par Eltsin lors de sa visite à Houston en 1989.
https://www.chron.com/news/houston-texas/article/boris-yeltsin-houston-randalls-1989-19763403.php
Je prends aussi comme exemple le grand bond en avant effectué sous Mao, ayant au final engendré une famine tuant les Chinois par dizaines de millions. La Chine ne s'en est remise qu'en passant au capitalisme d'État.
Voilà grosso modo ce qui est contenu dans « soyons tous pauvres ».
Sylvanor a dit:
Maintenant très clairement s'il faut choisir entre un modèle risqué mais qui peut rapporter gros (la capitalisme) ou un modèle peu risqué, plus stable, mais moins rentable, je prends le second. Mon aversion au risque est très forte et je pense qu'on peut se contenter de gains moins élevés quand le quotidien est déjà pas si mal.
Sylvanor a dit:
Le totalitarisme est en effet un risque du communisme, à moins je pense de bien cimenter les institutions avec des structures conçues pour en être protégées.
Bon... Ce n'est pas possible d'Avoir les deux.
D'un côté, les humains (en fait, les hommes principalement, selon les hypothèses évolutionnistes récentes) sont naturellement en compétition pour avoir le plus de ressources, le plus de statut. La chasse à l'accumulation du capital est ce qu'il y a de plus naturel. Il faut donc un organe suffisamment fort, un léviathan. Sauf qu'un tel organe serait par essence totalitaire (bonne chance pour faire passer un système contre-nature par vote) et une telle concentration de pouvoir entraînerait inévitablement des comportements opportunistes (« Le pouvoir corrompt » comme le dit Lord Acton). Que ce soit une ou plusieurs personnes, cela n'entravera pas l'émergence du phénomène.
Roi of the Suisse a dit:
Ça fait mal de lire ça de ta part alors que d’habitude tu es dans l’exactitude et la prudence.
Fair enough. I deserve it.
Roi of the Suisse a dit:
J’ai qu’à me dire que t’as juste pas encore lu ce bouquin
Mes remarques (prends en compte la version reformulée, stp) concernent le communisme en général.
Comme je l'ai exprimé par le passé, le problème de l'économie est qu'elle est très difficile à tester, et elle doit partir de suppositions. Cependant, l'économie a une immense composante psychologique, et avec le développement de l'économie expérimentale/comportementale, l'on sait un peu mieux quelles sont les hypothèses plausibles.
C'est sur la base de la psychologie (et des expériences passées, avec les trois systèmes que j'ai mentionnés) que j'ai élaboré ma thèse sur l'ineffectivité du communisme.
Néanmoins, je suis ouvert aux enseignements de cet ouvrage.
Ddken - posté le 09/12/2024 à 16:56:17. (12304 messages postés)
Nemau a dit:
L'économie est en quelque sorte un gâteau à partager oui.
Pas exactement. Cette approche de l'économie comme un gâteau fin (un peu comme le Monopoly)i, est une approche mercantile un peu désuète. C'est selon elle que les anciennes puissances effectuaient le pillage et se disputaient les quelques ressources qui existent. La conquête de nouvelles terres était nécessaire à la prospérité (jeu à somme nulle).
Depuis le XVIIe siècle, l'économie a une autre approche : capitaliste. Elle entraîne la création de valeur. Je vais prendre un exemple.
Prenez un bout de bois. Disons qu'il vaut 5 €. Maintenant, travaillez-le pour obtenir une chaise. Ce même bout de bois, parce qu'il a été « raffiné » en chaise, vaut désormais 20 €. Félicitations : vous venez de créer de la valeur.
Le capitalisme permet ainsi de créer de plus en plus de valeur, et ainsi d'augmenter constamment la taille du gâteau. La valeur ajoutée des États-Unis en 2024 est plus élevée que celle du monde entier il y a à peine un ou deux siècles.
Dans l'approche capitaliste de l'économie, on est dans un jeu à somme positive (tout le monde gagne). Selon Ward Wilson, c'est grâce au capitalisme qu'une troisième guerre mondiale est quasiment impossible aujourd'hui : les pays gagnent tellement plus en coopérant pour créer de la valeur et enrichir tout le monde qu'en se faisant la guerre pour de maigres butins.
Après, et je le rappelle toujours, le capitalisme a des failles. Notamment, l'augmentation des inégalités (vu que certains réussiront mieux que d'autres à accumuler le capital). Il entraine aussi d'inévitables des crises financières (qui comme l'expérience l'a montré, accentuent les inégalités) et une classe de familles riches, due à la fortune générationnelle. D'où le fait de le tempérer avec une approche keynésienne, où l'État interviendra massivement pour réguler et redistribuer les impôts lourdement prélevés sur les plus riches. Cela permettra de donner plus de chances aux moins nantis de s'en sortir. L'approche keynésienne (intervention) est l'opposée de celle de Chicago (capitalisme laissez-faire), prônée par Azra.
L'approche communiste quant à elle, c'est basically : soyons tous pauvres (gâteau fixe à partager en un trop grand nombre de personnes). C'est bien beau de vouloir l'abolition totale des inégalités comme Proudhon. Mais c'est au prix de la croissance. Et c'est contre-nature : dans les systèmes communistes, il finit toujours par subsister des marchés noirs où les biens sont échangés selon la loi de l'offre et de la demande. Aussi, l'organisme à la tête de l'État a tendance à dériver vers le détournement de fonds, le clientélisme et le totalitarisme. Enfin, c'est au prix de l'innovation. Selon certains économistes, la Chine accuse un retard par rapport à son potentiel car il n'y a pas assez d'incitations pour innover. C'est toujours mieux de la jouer safe, car le risque ne sera pas rémunéré.
Je vais finir en disant que même si le top 1% des plus riches des États-Unis redistribuait équitablement sa fortune, ça en ferait assez pour faire tourner le pays pendant quelques... jours. Compter sur la redistribution (et encore : la réalisation de tant d'actifs ferait totalement chuter leur valeur) plutôt que sur la création de valeur pour soutenir les pays développés serait aujourd'hui un immense suicide collectif.
Chat
Pourquoi ne pas t'assurer d'avoir tout le contexte d'abord, avant d'écrire ce genre de message ? De telle façon que ta critique soit irréfutable ou que tu t'abstiennes si tu te rends compte que tu t'étais gourée. Perso, c'est ainsi que je procède, et j'ai désamorcé beaucoup de situations comme ça.
Enfin, en décembre 2024, je m’y mettais, toujours en étant sur mes gardes. Tout sauf adopter par mégarde des positions masculinistes !
Pour la première fois depuis un moment, je me sens compris ici.
J'ai beaucoup à dire sur le sujet, vu que c'est une de mes passions.
) Être soi-même était d'ailleurs la première chose que Joshua Pellicer (l'auteur de l'ouvrage « The Tao of Badass ») a dit d'éviter.
) qui débarquent, tu ne dois jamais baisser ta garde (jte recommanderais de fuir carrément). 
Ça ne ressemble tellement pas au MLK qui prononçait son discours « I Have a Dream »... 
Bon, peut-être qu'il y a différents niveaux de modération, parce que ses actes et ses communications officielles n'étaient certainement pas radicaux. 
Cependant, je pense qu'il y a quelques soucis de communication (je ne vais pas dire si c'est moi qui m'exprime mal ou si c'est toi qui interprètes mal) qui ralentissent un peu le débat.
