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Posté dans Forum - Animalisme |
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Verehn -
posté le 05/09/2020 à 11:44:59. (9058 messages postés) -  |
| Et dans le cas par exemple d'une apparition progressive de la sentience/souffrance selon l'évolution d'une espèce ou l'âge ou l'état d'un individu:
Pourquoi tu fais X ? -> Pour éviter la presque souffrance de ne pas faire X ? *haussement d'épaules*
Il faudrait peut-être presque-génocider les presque-sentients.
Ma réponse à Doude promise en page 96:
Citation: Dans ma vision, le mot souffrance recouvre, et plus encore il épouse parfaitement, le terme même de "mal". |
Je ne vois pas pourquoi on devrait confondre des événements biologiques et psychologiques dans le monde physique, avec la totalité des négativités morales arbitraires.
Citation: Or la souffrance est une expérience subjective réelle qui, par définition même, est mauvaise pour l'individu. Elle est universellement mauvaise |
=> La souffrance est mauvaise car dans ma vision j'accorde que son concept correspond parfaitement au mal.
=> Le mal est le mal.
A-t-on vraiment démontré quelque chose ?
Parler d'universel c'est trompeur, et dans la majorité des cas assez creux. Le mal c'est comme Dieu: à géométrie variable, selon l'individu que tu interroges. Je ne pense pas que le mal ou le vécu de la souffrance soient parfaitement superposés chez tous les humains de tous âges et cultures, et encore moins chez tous les êtres vivants sentients (sentience, phénomène progressif, donc difficile de s'accorder). Ils me semblent décalés entre eux (souffrance vs mal), et en eux-même (mal vs mal, souffrance vs souffrance).
Accessoirement dans la citation il y avait "la souffrance est réelle" ça on est d'accord, sauf que perso j'y vois des aspects biologique et psychologique non-essences, imprécis, sujets à mutations, auxquels on applique ensuite une étiquette qui nous semble bien claire et nette. (Cf fin de mon post du 28/08.)
Ma vision rend donc cette souffrance réelle tout de suite moins universelle, malheureuse, équilibrée et solide pour construire les arguments les plus radicaux. Et par opposition ça l'assujettit aux aléas, à la situation et la constitution particulières à un individu. Ça permet des réactions progressives selon la situation, ou pas de réaction du tout, mais le biocide total aurait bien plus de difficultés à y être inclus.
Citation: je crois que ce sont les biais cognitifs humains (le cerveau est fait pour protéger l'esprit, il simplifie et enjolive la réalité) |
Attention, dans toute la randomité des mécanismes évolutionnistes, on a souvent remarqué qu'il peut aussi faire l'inverse. Par exemple on se souvient souvent de nos échecs mieux que de nos réussites, c'est un mécanisme permettant de minimiser les futures erreurs. On peut aussi parler de la fameuse loi de Murphy issue du biais de négativité qui est tout à fait réel. Le cerveau des humains et autres animaux est en perpétuelle sélection et mutation d'outils prenant de nouvelles pondérations. Difficile dans ces conditions variées de défendre que le négatif ou le positif ont telle ou telle hiérarchie universelle dans le cerveau de tous, et de l'assimiler à une morale des plus radicales. Il me semble qu'une réaction morale progressive serait plus adaptée. Citation: je crois que ce sont les biais cognitifs humains qui font en quelque sorte minimiser la quantité de souffrance réelle qu'un individu va expérimenter dans sa vie par rapport au bonheur perçu. Je pose une nouvelle hypothèse, qui est qu'en réalité le malheur est toujours supérieur en quantité quand on fait les comptes |
Si je comprends bien tu opposes la subjectivité du bonheur perçu à la réalité du bonheur perçu ? 1) Tu parles toi-même d'expérience subjective réelle, n'est-ce pas le cas pour le bonheur ? 2) Pourquoi valoriser dans un premier temps ce qui est subjectif et biaisé, jusqu'à vouloir le mimer (évitement de la souffrance subjective biaisée, par des moyens biaisés, = modèle de conduite solide) pour ensuite le dévaloriser et préférer ce qui serait objectif et non-biaisé ? Citation: et il semble alors rationnel [en toute raison, en tout calcul froid et dépassionné, débarrassé de l'instinct de survie etc.] dans ce contexte de supprimer toute vie / de ne plus donner la vie. |
Tu parles beaucoup de rationnel débarrassé des biais mais on n'a que ta parole d'être biaisé pour te croire. En fait on peut faire une hypothèse pas du tout farfelue sur plusieurs biais que tu présenterais. Ce même si ta conclusion est autodestructrice (ça arrive pour un cerveau et ce n'est jamais par absence de biais). Même les procédés les plus purement méthodiques de la science sont influencés par les biais de personnes qui se pensent dépassionnées et froides. Les méta-analyses, plus haut niveau méthodique, servent à les réduire mais pas à les neutraliser complètement. Nous sommes très très très loin de ce niveau de crédibilité dans notre débat. Citation: C'est que ça me "tombe dessus" comme une évidence |
Non seulement ça n'a pas l'air si évident pour moi ou d'autres, même expliqué en long et en large, mais en plus de ton propre côté il y a pas mal d'incertitudes, dans tes posts il y a des marques grammaticales plutôt claires de ces incertitudes. Sauf bien sûr si tu rajoutes une surcouche de biais tout à fait naturels qui te donnent l'impression que ces incertitudes sont peu nombreuses ou ne remettent rien en question, et qui simplifie la masse de tes interventions en se focalisant sur les parties les plus reluisantes.
Citation: Si on peut parler de morale sans souffrance, alors c'est moi qui emploie mal le mot. |
Les humains sont doués pour faire des connexions de pensée ou reconnaître des patterns puis les nommer, c'est un biais bien pratique. En ça il n'est pas difficile de voir dans un ensemble de sujets une récurrence et de construire une théorie là-dessus (cf trotter). Il est tout aussi habituel de construire des grilles de lecture du monde qui semblent bien indiquées et qui donnent beaucoup de sens aux questions humaines et à d'autres.
Cependant il faut bien faire la différence entre des sujets qui se superposent bien et des concepts identiques, sinon ça nous fait déjà trois concepts qui se superposent dans ta vision (souffrance, mal, morale). De plus, gardons à l'esprit qu'une superposition de concepts ne constitue pas par sa seule présence une règle de conduite, il y a un autre apport qui se fait.
Citation: C'est peut être là le point qui pose souci : je défends l'idée du gros bouton rouge mais parce que c'est son absolutisme qui est rassurant, le fait qu'il est impossible de se louper. Au quotidien, on a un regard si peu éclairé sur les tenants et aboutissants des processus conduisant au bonheur que c'est très difficile d'être sûr de la bonne façon d'agir. |
Je ne vois pas de réussite morale dans le fait de détruire les cadres moraux (cf mon exemple de l'énigme). Si tu veux on peut effectivement conclure à une incompréhension mutuelle inextricable dont tu parlais, j'ai l'impression qu'on n'arrivera pas plus loin de ce côté.
Point sur lequel tu seras probablement d'accord: nos ignorances ("regard si peu éclairé", "bonne façon d'agir" incertaine) ne sont pas des arguments en faveur de la destruction des cadres où elles sont répandues, de même pour le coté rassurant d'une décision sans compromis et définitive.
Citation: Il me semble que notre désaccord ici est sur les termes (tu évoques des "règles") |
Il s'agit de règles de conduite idéales arbitraires oui. Si quelqu'un enfreint les règles morales de son entourage, il peut être considéré immoral, trop étranger à leur idéal: on lui opposera des valeurs à suivre ("justice", "dignité", "obéissance", "ponctualité", "force", "action", trouzemille autres j'ai pris celles-ci sur wikipedia...) et on l'insultera avec les concepts opposés ("injuste", "indigne", "rebèle", "irrespectueux", "faible", "passif", trouzemille autres...). Il peut être question de suivre un rite religieux aussi, comme un jeûne ou le mariage chrétien: si ça fait partie des idéaux familiaux il sera immoral de manquer de respect à Dieu, d'ignorer le jeûne ou de coucher avant le mariage (ou ne pas se marier). Evidemment l'importance de telle ou telle valeur varie selon les évolutions des cultures etc.
Un dilemme moral met à l'épreuve un principe moral et va pouvoir identifier un point de glissement entre ce principe et un autre chez quelqu'un. Citation: Quels problèmes pratiques pose-t-on aux morales ? |
Comme c'est un peu infini je vais donner un exemple: justice punitive contre justice réparatrice, laquelle appliquer, par quelles pratiques, ou comment devrait-on les distribuer l'une l'autre. Une question associée concernerait l'usage des prisons, ses bienfaits ou ses faillites, une autre la loi du talion...
Citation: Quel est ton système moral ? |
Exemple: je m'impose de ne pas mêler de trop près la personne et les idées de la personne dans un débat. Je tiens à discuter les idées en priorité. Evidemment je n'applique pas tout ça parfaitement, c'est un idéal, c'est compliqué (et par exemple quand la personne parle directement de sa personne je ne vais pas tourner autour du pot), mais j'essaye d'aller dans le bon sens.
Comme je ne mets pas tous mes oeufs dans le même panier (cela ne correspondrait pas à mes affinités philosophiques ou à mon intuition morale) il faudrait pour bien répondre à ta question une longue description de toutes mes considérations morales à un instant T. Je serais d'accord pour que l'on trouve un endroit adéquat pour spammer tout ça (avec l'aide de tes questions sinon je ne penserais pas à tout) ou qu'on se retrouve à une IRL. Je pense qu'on se rejoindrait pas mal politiquement. Mais je ne suis pas sûr que ça t'avance beaucoup de savoir tout ce que Verehn#2513 juge moral.
Citation: que la vérité va émerger sur le long terme |
Note: pour moi sur ce sujet cela s'apparenterait plutôt à l'approche d'une courbe variant dans le temps, qu'à la découverte d'une vérité fixe et parfaite répondant à tous les cas de l'univers.
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Posté dans Forum - Animalisme |
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Verehn -
posté le 05/09/2020 à 10:07:22. (9058 messages postés) - |
| Gari a dit: Les théories de verveine et trotti sont intéressantes, même si du coup : |
En fait on peut tirer les conclusions morales qu'on veut de ces briques élémentaires.
Souffrance: il faut délimiter une souffrance acceptable, ou une souffrance prioritaire, ou il faut retirer toute souffrance (Doude), ou il faut considérer la souffrance comme nécessaire, lorsque deux souffrances sont en conflit on supprime les deux ou on fait une hiérarchie... Chacune de ces considérations peut ensuite avoir différentes interprétations et applications: par exemple comme tu l'as dit on peut considérer que le milieu sauvage fait beaucoup souffrir, ce qui amène à des conclusions interventionnistes ou non-interventionnistes.
Volonté: il faut réduire l'impact des volontés, il faut laisser les volontés se confronter, il faut supprimer toutes les volontés (Doude), il faut sélectionner des volontés à promouvoir, il faut faire une hiérarchie des volontés... Chacune de ces considérations peut ensuite avoir différentes interprétations et applications.
Sélection naturelle: réduire, laisser faire, supprimer (Doude), promouvoir, hiérarchiser... Chacune de ces considérations peut ensuite avoir différentes interprétations et applications.
Cependant, des conclusions pourront éventuellement parler à l'intuition morale plus que d'autres. À cette morale idéaliste intuitive s'appliqueront ensuite les filtres habituels: faisabilité, économie, priorités...
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Posté dans Forum - Animalisme |
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Verehn -
posté le 05/09/2020 à 09:12:13. (9058 messages postés) - |
| Citation: La sélection naturelle n'est qu'un processus bassement "matériel".
A ce compte là, l'univers est une morale, tiens, c'est encore plus englobant dis-donc. La souffrance dépasse tout autre choix car elle fait corps avec l'expérience subjective des êtres sentients. Tu ne peux pas parler de morale avec la sélection naturelle (ou alors, encore une fois, c'est ma définition de morale qui est fausse). |
Reprenons tes phrases:
- La souffrance n'est qu'un processus bassement matériel auquel tu attaches ta métaphysique.
Spoiler (cliquez pour afficher) Citation: Dans ma vision, le mot souffrance recouvre, et plus encore il épouse parfaitement, le terme même de "mal". |
Citation: Si on peut parler de morale sans souffrance, alors c'est moi qui emploie mal le mot. |
Citation: Citation: la souffrance se mue biologiquement (systèmes nerveux différents, systèmes sans nerfs...), ou se décline subjectivement (intensité de souffrance, souffrance d'accumulation, souffrance réflexe, internalisation/absorption, petite gêne, gêne recherchée, masochisme, misère heureuse, richesse/confort malheureux, inégalités des sondages, préférence de la vérité souffrante sur le bonheur, gros etc...), ou se mue dans le temps (apprentissage, hypothèse du bonheur reflet du malheur...) |
Plutôt que d'une brique, j'aurai du parler de socle, qui comprends la souffrance sous toutes ses formes, états, durées, intensités, etc. |
- À ce compte là, la souffrance c'est à la fois tous les mécanismes de la sélection naturelle qui interagissent et se mixent avec elle, en fait tout ce qui porte l'être à établir une distinction, un "choix" (vous direz toujours "c'est pour éviter la souffrance" là où on aurait classiquement dit "c'est dans son intérêt ou celui de son espèce"), et c'est également la totalité du mal et du bien fonctionnant comme prisme de lecture du... mal et du bien. C'est encore plus englobant dis-donc. Spoiler (cliquez pour afficher) Ta définition de la souffrance est "tout-proof" simplement parce qu'elle peut être aussi englobante et abusive, selon tes nécessités du moment en débat. En ça, je pense que choisir un principe vaste (ou local selon les nécessités du débat) pour y répondre est complètement fair-play.
Aussi cela répond bien au défi de Nemau "tu ne pourras pas ramener le mien à une question du tien" qui appelle tout à fait à cela. On ne peut pas poser le défi d'effectuer une action et interdire cette action dans la même foulée. Nemau ironiquement a dit: Il marche trop bien et s'applique à tout donc on a tort. Ok. |
Deuxième incitation à préférer un système qui semble total si on veut mimer vos raisonnements.
- La sélection naturelle dépasse tout autre choix: elle construit le début, la poursuite et les limites de la morale, ses conditions d'apparition, ses motivations, ses objectifs. Bonus: elle construit et matérialise l'expérience subjective des êtres sentients à laquelle tu attribues une grande valeur positive ici.
- Tu ne peux parler de morale sans la sélection naturelle (ou c'est ma définition de morale qui est fausse). Bonus: tu ne peux parler de souffrance qu'avec la sélection naturelle.
Citation: J'ai l'impression que ce débat c'est : |
- La peinture de la pièce est entièrement verte ! On peut en déduire arbitrairement plusieurs choix pour la couleur des rideaux puis s'entendre sur l'achat.
- Non la peinture est bleue: on ne peut parler de vert sans bleu, et quelque part si on fait plein d'hypothèses et d'étirements de définitions, le bleu c'est un peu totalement du vert. Il faut donc des rideaux jaunes à pois marrons.
- Non mais la peinture E S T verte et on a toujours plusieurs choix pour les rideaux.
Rappel: évidemment je ne supporte pas réellement le prisme par la sélection naturelle. Je conteste l'idée de domination logique du prisme souffrance en montrant qu'on peut en défendre d'autres d'une façon similaire, et leur accoler différentes conclusions morales, sans que ça ne soit jamais vraiment décisif. On peut faire les mêmes critiques aux prismes volonté, sélection naturelle, souffrance, choux de Bruxelles. Au moins étudier la sélection naturelle pourrait constituer un meilleur levier à un débat moral, par rapport à cette définition étirée de la souffrance que je crois capter de tes interventions (peut-être n'y suis je pas encore), je pense que ce serait moins nébuleux et plus polyvalent.
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Posté dans Forum - Animalisme |
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Verehn -
posté le 04/09/2020 à 22:18:13. (9058 messages postés) - |
| La sélection naturelle.
Tout ce qui est souffrance n'est qu'un effet secondaire de la sélection, elle englobe aussi toute autre forme de négatif non-souffrant, et elle reste solide dans tous les angles morts du concept souffrance. 1) Dès qu'il y a une chose qui semble déconner c'est simplement la manifestation des aléas. 2) Quelle que soit la répartition de bonheur/malheur, elle est générée par ces aléas du vivant, pas besoin de maintenir des hypothèses coûteuses sur cette répartition et les valeurs qu'on y associe. 3) Toutes les situations où la souffrance n'est plus si nette (sentience et souffrance progressives, souffrances à conclusions positives, phénomènes d'évitements non-souffrants, etc), sont bien gérées avec cette notion.
Morales associables: A) préserver la diversité en valorisant sa capacité de résistance à long terme, ou B) juste permettre aux sélections de perdurer, ou C) assumer la pleine pression de son espèce sur les autres, ou D) une morale hybride en adéquation avec notre intuition morale issue des sélections...
Raisonnements magiques: l'absence de sélection étant soigneusement évitée par l'ensemble du vivant, elle constitue un mal. Les êtres moraux en viennent à construire leurs systèmes de valeurs et d'idéaux sous le contrôle total de divers mécanismes issus de la sélection, il n'est donc pas possible de parler de morale sans que cela puisse être ramené à la sélection, et cela ne fait pas sens de parler de morale en excluant ces mécanismes. Il faut donc rechercher la sélection ou ce à quoi elle nous conduit. Un exemple extrême de l'immoralité est le Doudisme: doctrine prônant la destruction de toute vie présentant un mécanisme de sélection avancé nommé souffrance.
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Posté dans Forum - Game Jam de l'été: Les 48h du making! [Terminé] |
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Verehn -
posté le 31/08/2020 à 00:32:40. (9058 messages postés) - |
| Cochouchou: Déjanté, c'est n'importe quoi mais c'est fun. C'est chouette de voir du MZ aussi. Voilà un terrain de foot digne d'Olive et Tom.
Eclipse: Mignon, et le gameplay m'a beaucoup plu. En plus thématiquement j'imaginais bien ce genre d'association de symboles un peu poétiques.
Un cochon heureux: C'était un peu court pour que je m'attache au cochon (que j'ai appelé Gras) mais je salue l'idée d'expression sur un sujet auquel tu tiens, et le fait qu'il y ait plusieurs fins (deux j'imagine).
Stella: Ma première partie était cruelle rapidement, mais à la seconde j'ai pu tirer mon épingle du jeu. La stratégie est importante c'est chouette. L'univers est dépaysant. Et en plus il y a un phénix à la fin ! (+1M points)
Magie Magie: On sent que tu as manqué de temps, mais les maps étaient sympas et la mise en scène travaillée. Maintenant on veut une vraie démo.
Le Nettoyeur: J'aime bien l'idée thématiquement. Les niveaux n'étaient pas faciles à comprendre visuellement c'était assez schématique. Prog impressionnante comme d'hab.
L'Hawaïenne: Chouette jeu avec une bonne ambiance, des PNJ rigolos, je ne m'attendais pas à ce qu'il y ait un twist à la fin. Ça m'a un peu fait penser au jeu Dans mon quartier par Grimmelda.
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Posté dans Forum - Animalisme |
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Verehn -
posté le 30/08/2020 à 08:34:22. (9058 messages postés) - |
| Il n'est pas anodin si on réfléchit à l'axe de prédilection du topic de maîtriser les données souffrance et sentience (ce n'est pas que de la morale), de se séparer des spéculations qui semblent encore interférer, et d'ensuite placer le curseur selon la sentience si besoin (c'est moral). À ce moment-là je ne serais pas étonné (mais je me trompe peut-être) que l'absolue nécessité de ne jamais côtoyer un quelconque animal ne soit pas si absolue, et qu'on envisage des systèmes qui présenteront des avantages mutuels bien suffisants. (Ce qui ne veut pas dire que les gens pourraient manger de la viande ou bien en manger tout le temps.)
Doude a dit: Dans ces 96 pages, chaque point d'opposition s'est fait démonter. A part la morale |
Doude a dit: personne ici n'est expert en agronomie. |
HuLijin a dit: les rares fois où des questions concrètes sur la faisabilité de telle ou telle action dans l'agronomie sont posées, elles sont balayées d'un "ouais, il y a des difficultés, mais on ne va pas s'arrêter à ce genre de détails sinon on n'avancera pas". |
Effectivement les agronomes s'opposent à un monde sans élevage. La discussion page 60 est un exemple de nos lacunes ici (cela dit on ne peut pas particulièrement reprocher à un forum de makers de ne pas sauver le monde). Comme tu l'as dit, ici on est des buses en agronomie (et pas que). J'aime faire des découvertes optimistes sur ce topic, mais je ne m'avancerais pas à vendre la peau de l'ours omnivore aussi rapidement.
=> https://www.rpg-maker.fr/index.php?page=forum&id=23823&deb=60&ancre=1142192#rech
Åvygeil page 69 cette fois a dit: Et auquel les vegans (...) n'ont rien trouvé de mieux à répondre que "il faudrait trouver un moyen éthique d'avoir des animaux dans notre agriculture mais sans les exploiter".
Ce qui est en fait impossible sans changer la définition végane de l'exploitation animale. |
Autre question qui va peser. Si l'urgence écologique est immense voire qu'on est déjà pratiquement morts comme le prétendent les collapsologues et bien d'autres (ou en mode survie avec des situations effrayantes à la clé), qu'on risque la guerre civile, ou qu'il faut se préparer à vivre en autonomie avec les moyens du bord, alors le traitement des animaux passera au rang d'intermédiaire. L'éducation / la communication à l'entourage sur la souffrance animale c'est quand-même écologiquement positif, c'est bien même si l'absolu vegan n'est pas retenu, mais ça reste probablement très très sous-optimal. Des soubresauts politiques en faveur de décroissances, même les plus timides à contre-cœur (Histoire, surprends-nous encore), pourraient avoir un impact infiniment plus important en très peu de temps. Dans cette lignée, la diminution des viandes semble constituer un incontournable.
Doude: ma réponse à tes posts précédents arrivera plus tard, dès que j'aurai bien repris mon rythme de travail. Mea culpa pour l'attente. 
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Posté dans Forum - Animalisme |
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Verehn -
posté le 28/08/2020 à 14:54:13. (9058 messages postés) - |
| @Doude:
Pour être clair, dans les parties concernant le biocide, je ne questionne pas le fait: "Il n'y a plus rien quand on a supprimé ce qu'il y avait." qui est logique mais "Il faut qu'il n'y ait plus rien." ce qui implique la subjectivité d'un penseur. À mes yeux dans un premier temps il est important que ce penseur ne soit pas un capitaine solitaire et que ses réflexions aient été torturées collectivement jusqu'au moindre recoin, là où quelqu'un qui dirait "Il faut que mon mur de cuisine soit peint en rose." ne subirait pas de contre-interrogatoire collectif.
Spoiler (cliquez pour afficher) Citation: Ta phrase laisse entendre qu'il y aurait un regret à laisser cette question sans réponse. |
Ah non, du tout. Je ne pense pas qu'il puisse y avoir de regret après qu'il n'y ait plus personne pour regretter.
Citation: tu montres bien l'erreur qui est de confondre le jugement moral et l'action morale |
Pas vraiment, je montre la différence entre morale et amoralité. Sans arbitre pour poser des règles (une morale est un ensemble de règles), une action n'a pas de valeur quant à des règles, même si elle existe quelque part. En dehors d'une partie de dames, si dans un monde sans vie une pierre noire est projetée par-dessus une pierre blanche, personne ne me dira qu'elle a "mangé" la pierre blanche. On dira: elle a été projetée par-dessus la pierre blanche. Ce ne sera pas le jeu de dames et pas une action jouée. Elle n'aura pas de valeurs (points de jeu, ou morale) associées.
Citation: Pour moi c'est aussi faux que de dire que "1+1=2" n'existe pas dans la nature |
Pour mieux le comprendre, dis-toi "les symboles 1 et 2 et + et = n'existent pas dans la nature". Voilà ce que je prétends: tu peux trouver de la dopamine dans la nature par exemple, tout comme tu peux trouver trois rochers, mais le fait que tu sélectionnes ces trois rochers là pour ton addition, ou que tu inclues la dopamine à ta façon dans ta grille morale, ce n'est pas possible sans toi. Au moins la force des sciences "dures" c'est que ça prédit des phénomènes, ça semble toucher au fonctionnement de l'univers d'une manière ou d'une autre ( les mathématiques n'y parviendraient pas seules on a besoin du physique pour prédire du physique, sinon on est au niveau du jeu de société: prédire l'effet de ses propres règles sans se soucier de l'univers). La morale ne peut pas prétendre à cette force: elle ne prédit pas, elle prescrit. Je dis ça même si je défends des idées morales, hein.
Citation: ces pensées ne m'intéresseront que si elles auront été passé à la moulinette de la réflexion philosophique, cette dernière étant étayée par la science |
Tu n'es pas le seul à les triturer avant d'agir, mais bizarrement tu trouves que ça me rend: Citation: Comment conclues-tu "trop" et "passif" sachant que je n'ai pas évoqué ce que je préconise ? J'ai mes priorités, mes messages, mes modes d'action et de réaction. Si tu veux dire que n'étant pas dans un discours solitaire à vocation universelle je n'aurais pas assez de... De force ? => Je ne vois pas en quoi ces choses sont à prescrire et/ou fournissent de meilleures réponses. Citation: te retranches derrière l'humilité du doute comme un prétexte |
Un procès d'intention ? Non: je suis de bonne foi, évitons ces accusations qui parasitent la discussion.
Moi aussi j'aimerais qu'on pratique la philo et la science, d'autant plus quand l'action préconisée est extraordinaire. Exemple: si j'étudie les déterminismes sociaux à plusieurs échelles et que je les confronte à la philosophie, plutôt qu'en ignorer l'existence et dire "je vois bien plus souvent des arabes impliqués dans des actions criminelles/délinquantes" puis "tout humain doit agir selon les informations en sa possession au moment présent" pour enfin conclure "supprimons tous les arabes"... Est-ce que chercher à étudier au maximum le monde jusqu'à devenir descriptif ne m'aide pas à mieux juger mon problème et passer à l'action d'une meilleure manière ? "Expliquer c'est déjà excuser" disaient ceux qui n'aimaient pas les explications. Citation: Est-ce que ma théorie sera plus valable quand j'aurai de longs cheveux blancs ? |
Ce n'est pas cette frustration de ne pas pouvoir tout régler d'un coup qu'il faut écouter, c'est notamment ça que je réponds à ton idée d'agir maintenant parce que tout le monde souffre. On peut tellement se foirer en pensant comme ça. Puis non, un avis de prudence dans une situation ne rend pas quelqu'un passif. Chaque chose en son temps, parfois c'est long, parfois non.
Citation: Je préfère poser une base, construire dessus, quitte à ce que ça se casse la figure a un moment donné. |
Très bien, mais on fait ça quand on peut se relever du cassage de figure et apprendre de ses erreurs, non ? Par ailleurs si tu accèdes au bouton rouge maintenant, tu supprimes l'exercice de la pensée et ça ce n'est pas construire.
L'humanité fonctionne de manière évolutive, et c'est lorsqu'une partie de l'humanité essaye d'imposer un fixisme parfait: définir une bonne frontière, une bonne race, une bonne religion, une bonne culture, un bon langage, qui doivent être préservés des influences et mutations habituelles, que son pilier rigide finit cassé, et fait date dans l'histoire comme un mauvais souvenir. Est-ce que tout évolue sans intervention ? Est-ce qu'on risque l'inaction et le statu quo ? Non, on intervient sans arrêt, à différentes échelles. Toute échelle d'intervention ne se soustrait pas au déterminisme total bien entendu, mais ça, ça vaut pour toutes les interventions et modèles théoriques d'action. Ce qui serait intéressant c'est d'éliminer nos ignorances et nos frictions pour optimiser le système, et donc...
Je ne sais pas si tu n'as toujours pas regardé la vidéo de Science4All sur la forêt d'algorithmes, mais le reste de sa playlist sur l'IA et le machine learning pourrait aussi t'intéresser. Ça parle notamment de 1) la possibilité pour des humains de construire une intelligence surhumaine y compris sur des questions pour l'instant hors de portée (comme on construit des machines plus fortes que nous dans tous les autres domaines) - les progrès réalisés sont déjà impressionnants; 2) versions optimisées de pensées humaines, simulables, possédant des connaissances et des capacités de débat maximisées.
Citation: je l'ai confrontée avec d'autres et elle s'est avérée toujours plus rationnelle et efficace |
L'idée de la forêt d'algorithmes dépasse ce principe, on a démontré qu'une foule incohérente peut être supérieure à un modèle cohérent unique, si on module bien les paramètres ...Mais soit je vais marcher avec toi et considérer que la forêt ne peut exister juste pour voir. Je doute que la théorie du biocide corresponde vraiment mieux aux problèmes pratiques qu'on pose aux morales, en ça je ne la qualifierais pas d'efficace. En lui faisant subir des matchs sous des critères particuliers (cohérence interne, homogénéité du résultat) et en se réjouissant qu'elle les remporte, on ne répond malheureusement pas à ce qu'il faut faire, on répond plutôt à: que peut-on dire pour bloquer les arguments des autres théories si on place ces critères élégants au top 1 de l'argumentation. Pour moi c'est comme faire un combat du diamant le plus pur, qui passerait à côté de l'objectif de répondre aux besoins du quotidien par les applications du carbone. Tu peux toujours argumenter que le diamant résiste à n'importe quelle autre matière, il n'en correspond pas mieux à ce que nous cherchons.
Citation: Dans ma vision du concept, il faut effectivement qu'il y ait des épisodes de malheur pour que le bonheur puisse exister. |
Intéressant, cette dépendance entre les deux voudrait dire que le besoin d'éradiquer tout malheur peut être dépendant de l'importance qu'on donne au bonheur. Citation: en quoi cette solution (...) causerait le moindre préjudice à qui que ce soit ? (...) la réflexion qu'il y a derrière est exactement la même que pour discuter de la naissance d'humains ou d'animaux d'élevage. |
On peut voir ça comme ça par exemple: dans un but de profiter des choses de la vie (notamment les messages de philosophie de Doude), on va faire attention au maintien de la planète et ses patrimoines, et pour ça on va faire réduire les naissances de certaines populations, et augmenter celles d'autres populations.
Pourquoi faudrait-il diriger tout le poids sur le malheur (ou le préjudice) et donc conclure que toute répartition bonheur/malheur atteignable est d'un déséquilibre indigne ?
Citation: Essaye de la mettre en défaut ? |
Citation: C'est effectivement spéculatif, j'ai des doutes sur ma théorie. (...) Cela ne fonctionne bien sûr que si ma théorie est vraie, à savoir qu'en réalité le bonheur n'est qu'une "réparation d'un malheur". |
Citation: Mais j'ai une base solide  J'ai un système nerveux central et des terminaisons nerveuses, j'ai (et toute autre personne ou animal sentient a) une expérience subjective avérée de la souffrance, rien ne peut être plus réel que ça. |
À partir de ces éléments je n'ai aucune révélation qui me rende ce modèle plus puissant que les autres. Ces infos, on ne les ignore pas, même si on n'est pas plus avancés que toi sur les connaissances neurologiques et de la souffrance. Je vais supposer que par système nerveux tu vois large car déconnecté du corps il ne suffirait pas à bien étudier les comportements, émotions et sentiments humains.
Sans parler de tes doutes sus-cités, que je partage amplement et que je t'invite à travailler, je vais donc revenir sur la souffrance. Au moment où la souffrance se mue biologiquement (systèmes nerveux différents, systèmes sans nerfs...), ou se décline subjectivement (intensité de souffrance, souffrance d'accumulation, souffrance réflexe, internalisation/absorption, petite gêne, gêne recherchée, masochisme, misère heureuse, richesse/confort malheureux, inégalités des sondages, préférence de la vérité souffrante sur le bonheur, gros etc...), ou se mue dans le temps (apprentissage, hypothèse du bonheur reflet du malheur...), et ce que j'oublie/j'ignore... Eh bien cette brique perd toute sa pureté et donc ton édifice perd un de ses plus grands arguments (non pas que cela aurait été suffisant pour soutenir le biocide, mais quand-même) : sa force dans un duel du plus cohérent/pur/élégant.
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Verehn -
posté le 26/08/2020 à 23:05:00. (9058 messages postés) - |
| Citation: si je marche avec toi et prends ta définition plus englobante "l'organisation de la vie en communauté", il faut dire quel est le but de cette organisation. |
Etant donné la manière dont ces morales se forment je dirais qu'elles sont des combinaisons de buts, pouvant être antagonistes ou non selon la situation. Trop imprécises parfois, d'où la nécessité d'un système d'arbitrage (justice) supplémentaire. Un but absolu céleste, pur et prioritaire avant toute autre considération, me semble donc immédiatement écarté.
Là je te donne peu de grain à moudre donc je vais émettre une hypothèse moyenne et moyennement "clarifiante" (je dédouane les autres et mon futur-moi de ça): d'abord il y a une volonté première d'apaisement et de sécurité (conflits dans la famille, conflits dans la société). Peut-être est-ce une condition évolutionniste animale et sociétale ? Ensuite plus tardivement et dans une mesure moindre il y a une idée de compensation (égalité). À partir de là, actuellement à gauche on ira jusqu'à s'atteler à plus de solidarité, et récemment: compenser tous les biais envers les minorités. Egalement, si on a un héritage culturel occidental platonicien, ou religieux transportant des idées comme le paradis, on pourra essayer de mêler ces choses avec un concept de bonheur, voire bonheur maximal, ce qui me semble "surinterprétant" et sélectif. Citation: Pourquoi parler de l'humain ici ? |
Comme tu as dû le constater maintenant, il est indissociable de la morale pour moi. Le concept naît et prend son sens à travers l'humain. Il peut l'élargir aux animaux comme tu le fais ensuite, mais ça reste une innovation qui me semble dépendre de l'humain. Seuls, les animaux auraient bien du mal à appliquer la morale (d'où les réponses légitimes des vegans à propos des lions et des gazelles).
Citation: le bonheur ce sont des épisodes plus ou moins longs de bien-être, alternant avec des épisodes plus ou moins longs de malheur. C'est avoir un "+1" suivi d'un "-1". Sur le long terme j'imagine que ça donne un résultat "0", neutre, ce à quoi aboutit justement le génocide total. |
J'ai plusieurs soucis à comprendre ça.
1) Je t'avais lu dire:
-"en leur prodiguant nourriture et sécurité, tu donnes aux poules un cadre de constant bien-être mais en aucun cas du "bonheur"
-"Qu'on m'explique comment une vie si monotone que juste manger et dormir en sécurité va rendre une poule ou une vache heureuse, ou bien qu'on me donne une autre définition pour le bonheur alors."
Cela ne voulait pas dire que le bonheur ne devait pas comprendre un quelconque mal-être ou une trop grande neutralité ?
2) Peux-tu me montrer comment tu obtiens ce calcul ? Comment sais-tu qu'il y a une égalité parfaite réductible à 1-1=0 ? Tout ça me semble très spéculatif.
3) Le génocide total et le bonheur sont neutres et équivalents ?  L'effacement des êtres ne retire-t-il pas, avec tous les intérêts en toute chose, tout sentiment et donc à la fois le bonheur et le malheur ? Il me semble que tu passes d'une neutralité à un néant, d'un calcul/arbitrage à son absence.
Citation: Certes non. Mais pour autant, je ne vois pas comment avancer sans poser une base à un moment donné. Et a priori, on ne me propose rien d'autre de solide. |
Citation: Car tout humain doit agir selon les informations en sa possession au moment présent. |
En absence de bases solides de ton côté et d'autres bases plus solides chez les autres, on agit sans autre forme de procès ? Il y a de nombreux contre-exemples à cela, actuellement on peut évoquer par exemple la précipitation sur le protocole Raoult. Il est très important, et c'est éprouvé, de prendre la mesure de son ignorance autant que possible, plus encore dans les cas importants ou en présence d'hypothèses/conclusions extraordinaires. Prendre le temps de pouvoir accéder aux réponses par les progrès à venir, ça en fait partie.
Peu d'êtres humains normalement constitués peuvent prétendre qu'ils avaient une idée plus détaillée de la morale et de ses champs d'applications il y a 10 ans par rapport à aujourd'hui, et qu'ils n'en auront pas une plus détaillée dans 10 ans. Sans évoquer les fluctuations de la morale au travers des siècles.
On ne saurait pas encore expliquer clairement comment la souffrance se décline pour tous les êtres (proto-souffrance ?), à quel point elle est nocive ou déterminante pour atteindre des résultats positifs par combinaison ou transformation, mais voilà qu'on l'isole déjà, on lui colle l'étiquette "mal" et un Doude mettrait la vie sur Off immédiatement. Ce n'est pas parce que ça choque monsieur tout-le-monde qu'il faut y porter attention (j'avais convenu que ce n'était pas suffisant) mais bien parce que c'est probablement hâtif.
Citation: On peut parler de moralité ou non même dans un système qui ne contiendrait aucun humain. |
La nature ne possède pas ces notions. En parler revient déjà à admettre une interférence humaine.
Citation: on a aucune raison de considérer l'organisation humaine comme un élément pertinent dans la théorie utilitariste |
Après être repassé sur les vidéos de Monsieur Phi à ce sujet je dirais que les utilitaristes peuvent s'inquiéter de ça dans le souci du bien commun. En revanche, si tu t'apprêtes à appuyer sur le bouton rouge du biocide ou de la destruction préventive de l'univers, effectivement tu peux arrêter de te questionner sur la globalité des choses et des concepts, organisation et bonheur inclus. Je n'appelle pas ça faire de la morale, et je ne suis pas convaincu qu'il faille éviter de recueillir les avis des concernés ou tout décider dans l'urgence, mais peut-être que la discussion éclairera ma lanterne à ce sujet.
=> Si ça peut aider à clarifier, je vois la morale comme une énigme (métaphore imparfaite). On peut imaginer différentes réponses A, B, C, peut-être plusieurs à la fois et peut-être des issues cachées qu'on peut à peine deviner. Et, je perçois actuellement ta réponse à l'énigme comme: "Je tire un laser qui détruit toutes les instances de ton énigme dans le cerveau de tous ceux qui l'ont entendue ou la formulent.". Tu sens bien que dire que ça constitue une "réponse à l'énigme", c'est en fait être très généreux.
Egalement je comprends les morales comme des systèmes de valeurs (donc d'étiquettes arbitraires), qui auront +/- de succès, mais pas comme une chose universelle. (Note: tout comme penser en déterministe ne transforme pas en ordure amorale, il n'y a pas de gros danger à penser ça non plus.) Je pourrais donc me laisser tenter par cette radicalité, mais il faudrait peut-être que la souffrance comme superbe brique élémentaire justifie cette radicalité (pour l'instant je la vois molle la brique). Et même là, peut-être que je doute bien trop des modèles bien-mal fixistes pour adhérer à une morale particulière pour toutes situations... Et pourtant j'ai moi aussi un certain biais culturel platonicien qui me rend amoureux du ciel des idées, un biais qui me rend amoureux des résultats élégants... Ils ne sont probablement pas amis avec le biais survivaliste anti-néant que tu as souligné. 
Citation: Mais si tu reconnais (au début de ton post) que ne pas faire naître, contrôler la population... peut être bénéfique |
Je le reconnais selon différents angles avec différentes pondérations. 1) Forte pondération: du point de vue écologique, pour continuer à profiter correctement de la vie dans un contexte non-apocalyptique. On n'a pas vraiment besoin des écrans 4K, de la 5G, des yachts et des terrains de golfs dans le désert. On n'a pas vraiment besoin de manger de la viande tous les jours. 2) Pondération plus faible: j'ai de l'empathie pour les animaux d'élevage même s'il est hors de ma portée de la multiplier par des milliards de têtes de bétail. Si les améliorations les plus évidentes et pratiques ne sont pas entreprises et ce massivement => sensation de gâchis massif, quelle que soit la puissance objective ou subjective du concept de souffrance.
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Verehn -
posté le 23/08/2020 à 13:30:15. (9058 messages postés) - |
| Je suis d'accord avec Doude et Nemau sur ces points:
- Il ne suffit pas de faire ressortir son côté choquant du point de vue de la norme pour discréditer l'utilitarisme.
- On ne peut pas discréditer l'utilitarisme en reprochant à un utilitariste de ne pas l'appliquer parfaitement.
- La difficulté de mise en pratique ne discrédite pas la théorie.
- Un peu HS présentement mais dans le sujet du topic: d'un point de vue écologique, je ne suis pas contre l'idée de non-naissance pour certaines portions de populations (d'humains et d'animaux d'élevage). L'idée que ça produise moins de souffrance peut être une incitation subjective non-négligeable pour s'en donner les moyens.
Je suis mitigé sur ces points:
- Partir défaitiste si on n'atteint pas un bonheur qu'on a posé avec une définition qui le décrit comme inatteignable: un concept universel de bien-être constant sauf qu'il est dit en plus: "maintenir un état de bien être physique constant peut être la source d'un état de malheur". Donc on pose directement une entorse à la falsifiabilité dans la défense de la vision génocidaire de l'utilitarisme. À mon avis cette notion de bonheur est une impasse.
- Réduire à une seule étiquette toute forme de mal-être, peur, inconfort et la calculer à la manière de bits d'informations comme s'il se manifestait de manière indivisible, jamais assez diffuse pour contester son étiquette, jamais assez confondue pour qu'il résulte en d'autres sentiments, jamais assez combinatoire pour un résultat positif ou nécessaire. En excluant toutes les dispositions en spectre du réel (essentialisme). Le concept de souffrance, monade de l'utilitariste onirique qui en tire des conclusions fortes, est-il réellement une base solide palpable et bien explorée, ou plutôt un souvenir imparfait d'une portion incomplète d'une sensation isolée d'un moi fluctuant ? Quand les conclusions sont extraordinaires, il faut faire preuve d'une prudence extraordinaire quant à leurs fondations.
- Une théorie va muter face à l'épreuve du temps: évolution des notions, de la philosophie, de la technologie, de la biologie... Si on assure que le biocide est la solution à une époque donnée par conviction très forte et par bienfaisance, on nie la possibilité d'avoir eu des informations incomplètes, d'avoir émis un jugement non-universel non-intemporel. Comme les erreurs du passé (esclavage, nazis) sont régulièrement évoquées pour des arguments ici, je n'ai pas trop à montrer pourquoi le réflexe de sacrifier instantanément toutes les cartouches de la société ou de la vie aurait toujours posé problème, à un moment identifiable de l'histoire et pour des raisons liées aux philosophies de cette époque. C'est valable aussi aujourd'hui et demain.
- La définition de morale me paraît réductrice ("j'attends que tu évoques un sujet autre que la souffrance et donc pour moi ce ne sera plus de la morale"). Etant donné la complexité de la morale il me paraît difficile d'en trouver une définition suffisante dans un dictionnaire, alors discutons-en. Arrêtez-moi si je me trompe mais il me semble qu'habituellement la morale est un système de pensée et de mise en pratique, par et pour la société, organisant la vie en communauté de l'animal social homme. À partir de là il me semble qu'une morale est en faillite si elle mène à la fin de la pensée, de la pratique, de la société, de la vie en communauté et de l'homme. Plutôt qu'un système moral j'appellerais ça un système d'auto-destruction. Je pense qu'on désirera plus couramment un système qui fasse plus de compromis, et qu'à ces fins on adopte actuellement une morale qui est déjà hybride et pas toujours cohérente entre toutes ses sous-parties.
Mais imaginons, allons plus loin dans l'auto-destruction: on pense actuellement que la vie peut apparaître dans l'univers pendant encore de nombreux milliards d'années, par abiogénèse. Quand on a une vision agglomérée de la souffrance comme je le décrivais en 2ème point, ces mécanismes entreront très très rapidement dans cette notion. Si on préfère supprimer cette souffrance avant toute autre chose, évidemment on en arrive au biocide (Doude et Nemau ne s'en cachent pas) et, marche suivante, à la destruction des possibilités présentes et futures de vie souffrante dans l'univers (cf début du post: la difficulté de mise en pratique ne discrédite pas la théorie), et donc la fin de l'univers lui-même. Ça me rappelle dangereusement un calcul mathématique qui tend vers l'infini parce qu'il y a eu une erreur quelque part. Est-ce qu'un calcul d'organisation humaine qui tend vers la destruction de l'univers n'aurait pas nécessairement présenté une défaillance au cours de sa résolution.
RotS a dit: Récemment j'ai eu une idée : par analogie avec les forêts d'algorithmes (de qualité diverse) qui fournissent de meilleurs résultats qu'un seul bon algorithme, une forêt de théories morales fournit a priori probablement un meilleur résultat qu'une seule bonne morale cohérente. La morale ultime sera sans doute la moyenne d'un grand nombre de morales contradictoires et incohérentes. La laideur conceptuelle de cette solution nous pousse à nier son effective puissance. Nous aimons les modèles simples et clairs. Mais malheureusement les modèles simples et clairs sont faux. Facilement mis en défaut.
Allant dans ce sens, et vis à vis des susmentionnés angles morts inévitables des théories morales engendrées par la maximisation ou la minimisation d'un paramètre arbitraire, je dirais même qu'il serait très dangereux de se fier à une unique théorie morale. |
RotS a dit: Mais plus généralement, je dirais que tout ce qu'on aura jamais comme indice pour adopter une théorie morale, c'est le sentiment qu'elle est en adéquation avec notre intuition morale sur une grande partie. Et cet indice est bien trop maigre pour suivre aveuglément cette théorie morale jusqu'au bout, car on n'aura jamais la certitude qu'elle est la bonne. S'il y en a seulement une bonne...
Adopter une théorie morale définitivement, c'est prendre un risque inconsidéré. Je pense qu'il est plus sage de chercher sans cesse à mettre en défaut notre propre théorie morale. C'est le seul moyen de s'assurer de sa robustesse. Et d'être prêt à s'en débarrasser à tout moment pour mieux. Toutes les croyances devraient être comme ça. |
Je suis un grand défenseur des jugements / idées / modèles qui sont souples, résistants, évolutifs, et aucunement fixés et universels (que ça soit ici mais aussi en esthétique, en politique...), et regarder toutes les vidéos de Lê sur le machine learning ne peut pas arranger mon cas, alors je ne peux qu'être conquis par tout ça. 
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Posté dans Forum - Animalisme |
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Verehn -
posté le 20/08/2020 à 19:35:38. (9058 messages postés) - |
| Citation: Ok ok vous me démangez je vais parler poules  :
Spoiler (cliquez pour afficher) Azra a dit: Tant qu'il reste 1 ou 2 oeufs en bois en permanence dans leur endroit de ponte (oui, même en bois ça marche, mais c'est plus un repère qui leur signale que c'est là qu'elles doivent pondre qu'autre chose) elles y posent leurs ovules et puis basta elles n'y regardent pas à deux fois. Elles ne couvent qu'en période de reproduction. Le reste de leurs ovules elles s'en battent les ovaires. |
Je confirme.
RotS a dit: donc distinguer son oeuf d'une imitation... |
Une poule peut distinguer des choses très subtiles avec sa très bonne vue, mais elle n'a pas d'intérêt particulier à mémoriser les particularités de ses œufs. Même en période de couvaison, tout ce qui lui importe c'est de couver, mais pas de couver ses propres oeufs. D'ailleurs lorsque les poussins seront nés, elle pourra partager ou déléguer complètement la tâche de les élever, même s'il y a de bonnes chances qu'elle s'en occupe (dépend des races, des individus...).
Citation: Une poule ne sait pas se reconnaître dans un miroir, |
Je sais que ce n'est pas le sens de cette phrase mais je m'en sers pour faire un rappel: l'intelligence des poules, toute adaptée qu'elle est à leur vie d'animal modifié par l'homme, est bien supérieure à ce qu'on leur attribue en général.
Les poussins sont indépendants et éveillés même sans parents et ce dès le second jour (ils n'ont pas besoin de manger le premier jour). Ils réussissent des tests d'intelligence dès les premiers jours. Les poules peuvent apprendre des tas de trucs inhabituels, innover ou faire du mimétisme (domaine avancé dans lequel elles se défendent très bien), retenir une quantité d'informations massive (exemple classique: niveau hiérarchique de chaque poule sur une centaine). Comme nous elles ont des personnalités, des caractères (ex: le fort silencieux et solitaire, la sociale hyperactive, le compétitif qui se surévalue, la timide qui chercher du réconfort chez les humains...), des goûts et préférences, des biais (pouvant amener des superstitions), elles ont un langage varié efficace (~30 cris aux fonctions précises + langage corporel) qui correspond à leur situation d'animal social et leur statut de proie.
Il ne leur manque qu'un "visage" expressif et mignon pour être mieux évalués par les humains, ce qui n'est pas près d'arriver.
Doude a dit: Qu'on m'explique comment une vie si monotone que juste manger et dormir en sécurité va rendre une poule (...) heureuse |
Empiriquement tu peux en avoir une assez bonne idée, vu que ce sont des livres ouverts (avec des façons de s'exprimer encore plus directes que les chiens et les chats à certains égards, si tu as pris le temps de les apprendre). Si son enclos est trop petit, trop peuplé, pas assez peuplé, qu'elle ne mange pas équilibré, qu'elle manque d'herbe ou de terre ou qu'elle ne peut pas fouiller/gratter dans un décor un tant soit peu stimulant: son comportement, sa santé et ses sons vont s'en trouver modifiés. Pour se retrouver approximativement avec la poule la plus heureuse tu peux viser la plus grande variété/incidence de comportements liés au social et aux autres fonctions (dialogues sereins, chasse, bains de terre, curiosités, éventuellement enrichissements avec les humains, etc), le moins de soucis de santé, et minimiser les comportements négatifs (cris de peur, d'inconfort, fuites, conflits fréquents, etc). C'est quelque chose que tu peux atteindre en captivité sans sacrifier tout ton temps libre pour cet animal particulier.
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Posté dans Forum - Topic des bribes de projets |
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Verehn -
posté le 15/08/2020 à 22:35:51. (9058 messages postés) - |
| Citation: Cure Seekers: Dwellers of Medicine |
Je ne conseille pas de mettre les deux à l'affilée parce qu'ils se contredisent pas mal.
Citation: Le remède (une fleur) se trouvait dans le donjon en dessous de la tombe de Quote et Semico. |
Comment ça leur tombe ? Elles sont mortes ?
Citation: Com déclenche un mécanisme qui fait tomber une petite partie de l'île dans le lac du pays. |
Pourquoi quelqu'un construirait ce genre de mécanisme ?
Citation: Elles tombent nez à nez avec l'antagoniste principal |
Comme ça au hasard ?
Je ne sais pas tout sur tes jeux mais une chose qui me paraît dommage dans les résumés c'est qu'on dirait que les évènements s'ajoutent au fur et à mesure que les idées viennent. Un scénario est d'autant plus appréciable quand beaucoup de liens sont établis entre les différentes parties, que tout finit par s'expliquer assez bien et retomber sur ses pattes. Enfin, cette impression je ne l'ai pas eu partout: par exemple l'île flottante a été présentée longtemps avant son utilisation, on sentait un effort de préparation (surtout si elle a une place active dans le scénario outre le fait d'être un lieu à visiter).
Ce qui me paraît appréciable c'est que tu as un thème récurrent qui personnalise tes jeux: la quête de soigner. Soigner c'est un acte de bonté et de réparation, et ça rend la vie plus sacrée, tu pourrais développer différentes choses à partir de ça. Et si la vie des méchants était importante aussi, et qu'on devait les sauver ? Et si on leur donnait l'occasion de réparer leurs dégâts et de faire preuve de bonté ?
Quelques pistes facultatives pour la suite:
- Si la quête ne se passe pas comme prévu la fin sera bien moins prévisible. Si au début il s'agit de soigner quelqu'un, la fin ne doit pas être simplement "la personne est soignée"... Et si le fait de tenter de soigner la personne provoquait quelque chose d'encore plus grave qu'il faudra gérer ensuite ?
- S'il y a une seconde quête qui s'insère au milieu, elle pourrait avoir une vraie répercussion dans la fin de la quête principale (une chose qu'on a appris, un objet qui a été découvert, une faction qui a été décrite... => ce sont des choses qui peuvent resservir).
- Les protagonistes pourraient prendre une décision inhabituelle qui ne leur serait pas imposée par un antagoniste ou une autorité, comme c'est le cas la plupart du temps dans les RPG (on réagit plutôt qu'on agit).
- Les protagonistes pourraient faire une erreur et apprendre de leur erreur en se comportant différemment à l'avenir. Battre les méchants et sauver le monde tout le temps sans se planter c'est être parfait, et être parfait c'est trop lisse, ce n'est pas le plus attachant.
- Chaque personnage important a sûrement de bonnes raisons de faire ce qu'il fait, et devrait faire plusieurs actions personnelles dans le scénario. Quelles raisons et quelles actions ? Ça vaut pour les protagonistes mais aussi les autres alliés et les antagonistes: s'ils font des actions dans leur intérêt pendant que les protagonistes sont ailleurs, ça rendra toujours le monde plus vivant et logique. Le monde n'attend pas qu'on soit présent pour prendre des décisions et changer !
- Trouver un moyen de rendre les choses impactantes. Une maladie, ou un temps qui stagne, ce n'est pas très spectaculaire ou pressant... sauf si on s'en donne les moyens. 
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Posté dans Forum - Jeux FromSoftware |
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Verehn -
posté le 31/07/2020 à 02:06:33. (9058 messages postés) - |
| Citation: Tiens il paraît qu'il est encore plus dur que le 1, c'est vrai ça? |
Seulement les premières zones, après le joueur est over-level et ne rencontre plus beaucoup de résistance jusqu'aux trois DLC (en tout cas pour un joueur vétéran des Souls). C'est un de ses défauts, il en a bien d'autres mais on l'aime bien quand-même.
Citation: mais là pour le moment j'ai ma dose de Souls-like. |
Alors oui il vaut mieux l'éviter. Je le vois justement comme un Souls destiné à ceux qui n'ont pas leur dose. Moins solide que les autres mais avec une durée de vie très conséquente, et sa version Scholar of the First Sin s'accompagne des trois DLC qui en rajoutent une couche.
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