trotter - posté le 15/02/2014 à 13:42:48. (10535 messages postés)
² a dit:
Non je n'ai pas raison, j'ai un point de vue différend vu les années passées au travail, alors je vois d'autres solutions, c'est tout. Mais rien ne garanti qu'elles soient meilleures ou pires. Essaye d'y repenser dans vingt ans, à peu près...
J'aurais tendance à penser que tu pourrais présenter ton point de vue sans être insultant et paternaliste, mais je suppose que je me trompe et que je comprendrais aussi ça dans 20 ans : )
trotter - posté le 15/02/2014 à 13:15:35. (10535 messages postés)
De rien, et bravo pour la pertinence de tes arguments même si c'est dommage que ça revienne finalement toujours au même :
"Je suis le plus vieux du forum donc j'ai raison".
trotter - posté le 15/02/2014 à 12:44:04. (10535 messages postés)
Citation:
Faire avancer l'humanité, créer tout un nouveau pan industriel, ce n'est pas un service ?
Tu es encore à côté, je parle des gens qui vendent leur services et leurs produits. Tu essaies de m'expliquer que certaines personnes font ça sans demander salaire ? Oui, mais c'est pas vraiment le débat.
Citation:
Mais son entreprise sera moins compétitive que celle du patron qui garde un salaire décent (pas plus que 6 fois le salaire le plus bas de son entreprise) et réinjecte le reste dans sa boite.
Bien sûr que si on injecte pas suffisamment d'argent dans une entreprise elle peut ne pas réussir à résister à la concurrence ou ne plus pouvoir fonctionner.
Mais une règle aussi arbitraire :
"Si le salaire du patron est plus élevé que (6 * le salaire de l'ouvrier), alors l'entreprise n'est pas compétitive"
appliquée à toutes les entreprises ? C'est absurde.
Pourquoi certaines ne pourraient-elles pas rester compétitives avec un écart de 20 ou de 100 ? Ca dépend des entreprises.
Par exemple, une usine, une start-up internet, des services à la personne, j'en sais rien, il y a trop de cas.
C'est aux patrons de décider, pas à l'état !
Citation:
Gros salaire et compétitivité sont antagonistes. Mais les patrons, surtout ceux nommés par un conseil d'administration, s'en fichent. Prends l'oseille et tire-toi reste la règle majoritaire.
Encore une fois, à mon avis les dirigeants à ce niveau là devraient faire ce qu'ils veulent. S'ils veulent arrêter d'être patron, fermer leur boite, on peut pas les en empêcher.
Évidemment, c'est terrible et ça laisse des milliers d'ouvriers sur le carreau, mais tant qu'ils respectent les contrats passés avec les ouvriers... Tu peux pas faire une loi pour empêcher les patrons de fermer.
(La loi Florange c'est pour obliger les patrons à revendre leur usine s'ils veulent la fermer.)
trotter - posté le 15/02/2014 à 12:26:57. (10535 messages postés)
Citation:
C'est un point de vue, que j'ai eu pendant un moment. Mais un pote assez convaincant (plus que je ne risque de l'être) m'a expliqué qu'on peut voir les choses autrement. Le succès d'une entreprise n'est pas que le fruit de son patron. Il est aussi (et surtout?) le fruit du travail de ses employés. Ce sont les employés d'une entreprise qui la font vivre.
Certains employés sont plus essentiels que d'autres :
-Le mec qui a eu l'idée, qui a pris les risques pour lancer l'entreprise, on ne peut pas le remplacer.
-Le chef technicien qui est capable de réaliser l'idée et de tout organiser, difficilement remplaçable.
-Le juriste, etc...
-Et à la fin, les petites mains qui travaillent pour lui, elles, sont interchangeables.
Si le chef technicien décidait de partir, ça serait une catastrophe -> il est bien payé pour l'inciter à rester.
Si les petites mains décidaient de partir, on en trouverait d'autre -> pas besoin de bien les payer.
Pour moi c'est une erreur de logique. Bien sûr qu'il faut des ouvriers. Sans "les ouvriers" la boite ne fonctionnerait pas.
Mais on a pas forcément besoin de CES ouvriers (Pierre, Paul et Jacques).
"Les ouvriers" (en général) sont indispensables pour que l'idée fonctionne, mais Pierre, Paul et Jacques ne sont pas indispensables car très facilement remplaçables.
Citation:
Oui c'est vrai. Je disais travailler moins pour gagner moins parce que j'essayais d'être "raisonnable". J'ai vu passer au CDI où je bosse un bouquin d'un économiste qui raconte que tout au long du XIXème siècle on a énormément réduit la durée du travail hebdomadaire grâce à l'industrialisation des moyens de travail, l'arrivée de nouveaux équipements etc, et que ça a aussi permis d'endiguer le chômage. Et le mec disait en gros qu'aujourd'hui il faudrait suivre un processus similaire. Mais je n'ai pas eu le temps de vraiment lire le bouquin.
Je crois que je t'avais donné un lien vers un bouquin (ebook) qui défendait une semaine de travail < à 20 heures mais je n'arrive pas à le retrouver.
Citation:
Ca dépend. Globalement plus le niveau d'études est élevé, plus les qualifications du coup sont rares donc ça rejoint un peu ton critère d'offre et de demande. Il n'y a probablement pas beaucoup de docteurs en basque.
Ceci dit, est-ce vraiment un bon critère? On peut peut-être se dire que le mec qui a passé x années à étudier sans revenu a besoin de rattraper un peu la donne par rapport à des gens qui ont eu un salaire dix ans plus tôt.
Pour moi c'est un lien indirect.
En se formant pendant 8 ans, il a acquis des talents rares. => Quelqu'un est prêt à payer pour ces talents.
Toi tu dis "Ce qui peut excuser [le salaire des] médecins c'est le fait qu'ils sont souvent à bac+8 minimum (d'un cursus difficile)".
Se former pendant 8 ans, c'était difficile. => Ils doivent donc être bien payé.
trotter - posté le 15/02/2014 à 11:42:48. (10535 messages postés)
Citation:
Einstein a gagné combien ?
Pasteur a gagné combien ?
Le gars qui a inventé la roue, il a gagné combien ?
Tu réponds à côté car ce ne sont pas des entrepreneurs.
Citation:
Salaire juste pour travail juste.
Un type qui vire 5000 personnes n'a pas à gagner plus que celui qui a trouvé la peniciline et sauver 5 000 000 000 de personnes.
L'argent il tombe pas du ciel "parce que c'est juste". Il est donné en échange d'un produit ou d'un service. Si tu arrives à gagner des millions avec tes idées/ton travail/ton entreprise, ce n'est pas magique.
Citation:
Tout argent qui ne part pas dans des bonus est réinjecté dans l'entreprise. Pour embaucher plus. Pour investir plus. Pour mieux résister en cas de baisse d'activité.
Qu'est-ce que tu veux dire ? Il faut que ça soit l'état décide des stratégies des boites privées ? Autant nationaliser.
Un patron peut très bien décider de se verser un gros salaire, tout en permettant à son entreprise de continuer à tourner.
Citation:
Pour les taxis, il y a les VTC. Moins chers et plus adaptés à 90% de la demande. D'où la grogne des premiers. Mais c'est de leur faute : trop nombreux, trop cher. Le mécanisme de famine est en marche, et il va y avoir des morts, subventions ou pas.
Pour les médecins, ils sont rares car ils ne sont pas assez nombreux (o really? ). La branche n'attire pas, donc ils sont en sous-effectifs. Et donc ils gagnent mécaniquement plus d'argent. Le problème est de rendre la branche attractive, pour diminuer et la charge de travail et les rémunérations.
Comment, en inversant les quotas. Des centaines d'étudiants sont recalés chaque année par manque de place. Ouvrons les vannes.
Oui, c'est exactement ce que je dis, ils sont rares. Je ne suis juste pas entré dans les détails de "pourquoi ils sont rares".
Citation:
L'europe, à son niveau de vie actuelle, consomme l'équivalent 4 à 5 terres.
L'amérique, 7 terres. Le niveau de vie doit encore baisser. C'est une nécessité absolue. On devra y passer, de gré ET de force.
Je suppose que que tu veux dire "Si tout le monde consommait comme les américains, il faudrait l'équivalent de 7 planètes."
Je pense qu'avec l'avancée technologique, ça ne sera pas le cas. C'est ce qu'il se passe depuis des siècles.
-Si on arrive à faire fonctionner la fusion nucléaire, le thorium, ou exploiter mieux les énergies renouvelables.
-Si on continue de faire baisser la consommation de nos machines.
Prôner la décroissance pour moi c'est un peu baisser les bras. A mon avis, si notre technologie n'est pas suffisante, on peut faire mieux, comme on l'a toujours fait.
trotter - posté le 15/02/2014 à 10:32:02. (10535 messages postés)
T'as trop de vacances ?!
Personnellement j'en aurais jamais assez. J'ai envie de faire tellement de choses qu'une vie ne suffirait pas.
Quand je dis faire des choses c'est créer des choses, pas de regarder TF1 pendant des mois ! Ou même passer du temps avec ma famille, voyager, découvrir des nouvelles saveurs, des spectacles, des musiques...
Je suis d'accord pour dire que l'oisiveté ce n'est pas bon. Je pense qu'il est important de travailler (on se sent utile, on voit des gens, c'est valorisant socialement) et je ne défendrais pas une semaine de travail de 0h.
Par contre les gens qui sont abrutis devant leur écran chez eux le sont, à mon avis, parce que le soir quand on rentre, ou après une semaine de boulot crevant, on a plus rien envie de faire. On a plus l'énergie.
C'est pas une posture que je prends sans aucun fond. J'ai fait des boulots de merde, heureusement pas longtemps comparé à d'autres, toutefois suffisamment pour voir ce que ça fait aux gens :
-Les gars qui souffrent de tocs parce qu'il faisait un boulot physique, répétitif, avec des heures de sommeil irrégulières.... et bonus s'ils ont des enfants en bas âge à la maison.
-Les personnes qui, à moins de 40 ans, ont le dos ou les mains complètement explosées. C'est pas normal de marcher en permanence comme si on avait chié dans son pantalon à 35 ans.
-Les travailleurs qui attendent la fin de la journée, la fin de la semaine, les vacances et la retraite comme une délivrance.
Les 35 heures ça va dans le bon sens et ça doit encore baisser.
trotter - posté le 15/02/2014 à 08:46:27. (10535 messages postés)
Limiter ou baisser les salaires je trouve pas ça pertinent du tout.
-Dans le cas d'un entrepreneur qui a créé sa boite, je pense qu'il a quand même le droit de percevoir autant d'argent qu'il le désire. Si la boite grossit et qu'il y a un conseil d'administration, je pense qu'il le droit de leur donner le salaire qu'il veut. 1)Le mec a eu une idée, à réussi à la faire marcher, de quel droit on va lui dire "ton salaire est trop haut" ? 2)C'est comme ça que des entreprises innovantes naissent et tout le monde en profite.
-Dans le cas de quelqu'un qui vend ses compétences, c'est la loi de l'offre et de la demande. Par exemple quelqu'un qui sait travailler sur quelque chose de précis, un artiste, quelqu'un qui sait manipuler un logiciel très complexe...
Les taxis et les médecins sont rares, ils sont chers, ça me semble parfaitement logique. Si on veut qu'ils soient moins cher, il faut diminuer cette rareté.
Personnellement, et c'est la tendance depuis 1900 au moins, je pense qu'il faut travailler moins et gagner plus.
Quand on imaginait le futur, on imaginait parfois les robots qui travaillaient et les humains qui était oisifs.
-La technologie ne cesse d'évoluer. Par exemple, là où il fallait 10 gars sur une machine-outil, il ne faut plus qu'une personne. 9 sont au chômage, le dernier gagne autant qu'avant. Par contre, la machine est beaucoup plus efficace et l'entreprise dépense moins pour les salaires.
D'une certaine façon tout le monde en profite car les prix des produits baissent, mais c'est pas encore suffisant...
Le temps de travail n'a fait que baisser au cours du siècle dernier (on était à 12 heures par jour 6 jours sur 7 en 1900), ça serait logique qu'il baisse encore, sans faire baisser le niveau de vie évidemment.
(Le coup du salaire qui récompense les années d'études je trouve ça pas terrible comme façon de penser. Tu peux avoir un doctorat en basque, si personne a besoin d'un docteur en basque, personne va te payer pour te récompenser tes 8 ans d'études.)
Plein de trucs trop kawaii à faire ! Comme par exemple...
-3EME championnat du monde d’alsace de lancé d’avions en papier
-Concours de Gateau : Afin de fêter les 10 ans de notre convention strasbourgeoise, nous organisons un grand concours de gâteaux d’anniversaire. A vos cuisines
-ATELIER PHOTO :
Venez vous faire prendre en Photo en cosplay ou même juste avec vos amies, sur le stand photo de la Japan Addict.
trotter - posté le 10/02/2014 à 23:07:22. (10535 messages postés)
Moi j'y suis allé quand j'habitais Toulouse, j'ai été vraiment conquis par la propreté et la beauté de la ville.
Les habitants ont tous l'air d'être riches, les filles sont très bien habillées. Les lignes de tram sont très pratiques (avec beaucoup de trams qui partagent la même ligne, se croisent etc).
Et puis c'est loin d'être petit, dans les 10 plus grandes villes de France, avec un immense cinéma, plein de centres commerciaux etc.
La gare j'ai trouvé ça très malin ce qu'ils ont fait, ils ont construit une façade avec des sortes de grandes vitres de verre courbé, façade recouvrant elle-même une ancienne façade d'un style ancien très joli. Ils ont agrandit la gare sans démolir l'ancienne façade, en la protégeant dans un espèce de cocon.
La cathédrale est magnifique, on a fait une visite guidée, on a appris qu'elle a été le plus grand édifice du monde pendant 200 ans !
A l'intérieur il y a une horloge mécanique qui indique les éclipses, les fêtes religieuses etc.
Par exemple Pâques "tombe « le dimanche qui suit le quatorzième jour de la Lune qui tombe le 21 mars ou immédiatement après ».", ben l'horloge pouvait l'indiquer.
Ya aussi des automates qui s'animent et passent tous les uns après les autres devant la mort pour indiquer le temps qui passe.
Sur un des pilier porteur sont sculptés des anges, c'est magnifique, on se demande comment ça tient. A l'époque, un gars avait fait la remarque à l'architecte et l'architecte lui a dit "tu n'as qu'à rester ici pour l'éternité et regarder si le poteau va tomber."
Depuis sur un balcon on voit une statue de pierre qui représente ce gars.
C'est rigolol.
Je parle même pas du marché de Noël qui est absolument magnifique en plus d'être immense, il s'étend dans toute la ville, en 2 jours on a pas tout vu.
trotter - posté le 08/02/2014 à 11:43:56. (10535 messages postés)
(Bloodrayne 1)
Comme j'ai pas de PS3 pour jouer à Bayonetta, je joue à Bloodrayne 2 en ce moment, j'ai fais une petite vidéo :
C'est rare ce genre de jeu sur PC.
Ya des amateurs qui ont développés un patch HD quand même (pas activé ici).
C'est hyper sanglant, les ennemis se font démembrer (parfois ils s'enfuient en sautant sur une jambe etc), empaler, scalper, éventrer, tirer dessus, balancer dans des bennes à ordures ou sous un train...
trotter - posté le 07/02/2014 à 16:15:35. (10535 messages postés)
Sylvanor a dit:
Marrant, j'ai passé un examen de santé pour le travail (demandé par le rectorat), mais alors c'était un truc de deux minutes, "vous avez été malade?", "euh ouais ça m'est déjà arrivé ", "non mais une maladie grave", "ah non". "Ok alors on va vous mesurer... ok... Je regarde le rythme cardiaque... Ok c'est bon vous pouvez vous en aller".
Moi qui m'attendais à un truc super élaboré avec examen de la vue, de l'audition, de la dentition etc (j'en avais eu un comme ça en 2006)...
Et alors les questions un peu psy, pas eu.
Moi j'en ai eu un rapide pour pouvoir faire un boulot, 5 minutes grand max (Médecine du travail).
Et un super long hyper détaillé (4 heures) quand j'étais au chômage (bilan de santé).
trotter - posté le 06/02/2014 à 18:45:03. (10535 messages postés)
Avy sur un autre topic :
Non mais sans déconner, yen a **** de tous ces **** qui n'arrivent pas à faire la moindre distinction entre les catholiques et ces **** de puritains protestants.
Comme tous ces abrutis qui critiquent le catholicisme en citant le Lévitique !
Ddken a dit:
Si un homme couche avec un homme comme on couche avec une femme, ils ont fait tous deux une chose abominable; ils seront punis de mort: leur sang retombera sur eux.
Comme quoi c'est pratique de DL la Bible sur le PC.
Explication sur Yhaoo Question/Réponse :
Il faut bien distinguer dans la Loi, d'une part l'aspect moral (Les Dix commandements et ce qui en découle), dont l'essence demeure valable aussi sous la Nouvelle Alliance, et d'autre part l'aspect cérémoniel et social, qui est caduc. Les Galates, qui n'avaient pas compris cette différence, sont repris par l'apôtre Paul :
"Car tous ceux qui s'attachent aux œuvres de la loi sont sous la malédiction ; car il est écrit : Maudit est quiconque n'observe pas tout ce qui est écrit dans le livre de la loi, et ne le met pas en pratique. Et que nul ne soit justifié devant Dieu par la loi, cela est évident, puisqu'il est dit : Le juste vivra par la foi. Or, la loi ne procède pas de la foi ; mais elle dit : Celui qui mettra ces choses en pratique vivra par elles. Christ nous a rachetés de la malédiction de la loi" (Gal 3.10-13)
trotter - posté le 06/02/2014 à 07:49:16. (10535 messages postés)
J'ai passé un bilan de santé dernièrement, yavait des questions comme :
-Vous sentez-vous bien avec les autres ?
-Le monde est-il devenu tout à coup bizarre ?
-Quand avez-vous été en vacances pour la dernière fois ?
-Quand avez vous été au cinéma la dernière fois ?
-Faites-vous du sport ?
Donc notre système se soucie de ça aussi. Par contre yavait pas les musées.
trotter - posté le 06/02/2014 à 07:46:14. (10535 messages postés)
Perso j'ai fréquenté des végétariens yen a pas un qui m'a fait une réflexion comme quoi je bouffais de la viande.
Par contre des mangeurs de viande qui critiquent les végétariens je l'ai beaucoup entendu.
L'autre jour à la cantine j'ai pris des carottes en entrée, une assiette de légumes (la viande me faisait pas envie) et un fruit. Là j'ai eu des réflexions :
"T'es végétarien ?!"
"Il faut manger des protéines !"
"Tu fais un régime ?!"
"Tu vas avoir faim, il n'y a que de l'eau dans ce que tu as pris tu sais !"
trotter - posté le 05/02/2014 à 22:35:19. (10535 messages postés)
Sylvanor a dit:
Citation:
[...] (début enlevé pour éviter citation trop grosse)
En outre je pense que ça fait monter une certaine exaspération chez certains. "Ah, il a la réduction SNCF", "ah, celui-là il est à la CMU" etc.
Au final c'est dur de s'y retrouver, tous les avantages combinés font-ils qu'il ne vaut mieux pas travailler ? C'est pas très clair pour beaucoup je pense. Alors si on en rajoute encore et encore...
En outre en général ya pas mal de fraude, genre on est chomeur 2 mois, on chope les réducs puis on se remet à bosser.
Je pense qu'on devrait tout simplement augmenter les aides et supprimer ces avatanges.
D'accord. Je vois le truc. Je suis plutôt d'accord avec toi, je pense.
En fait d'un autre côté ces avantages poussent les chomeurs à utiliser les transports, se distraire, faire du sport etc.
C'est peut être ça l'idée derrière, les "forcer" à se maintenir en forme, pas enfermés chez eux (d'où l'accès à la culture) et sans avoir "l'excuse" de ne pas avoir d'argent pour prendre les transports et trouver du boulot.
Idem pour les tarifs sociaux de l'internet et de l'énergie.
Donc empêcher que la personne ne fasse n'importe quoi avec ses aides.
trotter - posté le 03/02/2014 à 18:02:31. (10535 messages postés)
Moi au début je croyais que c'était une meuf à cause de son avatar.
Elle avait fait un topic dans l'entraide pour savoir comment "coloriser plus rapidement des zones". Je lui ai patiemment expliqué qu'il fallait utiliser le mode produit mais en fait elle le savait déjà lol
trotter - posté le 31/01/2014 à 17:30:03. (10535 messages postés)
Que la viande ait permis à l'espèce humaine d'évoluer n'est pas vraiment un argument, c'est une théorie sur quelque chose qui se serait passé, ok, mais quel rapport avec "faut-il continuer de manger de la viande" ?
Ton argument c'est que tu penses qu'on va cesser d'évoluer si on arrête de manger de la viande, donc il faut en manger ?
trotter - posté le 30/01/2014 à 20:54:41. (10535 messages postés)
Citation:
Je sais bien tout ça, mais franchement, ça revient à dire : je me maris avec toi parce que je suis pas sûr que tu ne me quittes pas quelques jours après qu'on ait déménagé.
Oui c'est un peu ça mais je dirais plutôt : engage-toi pour prouver ta sincérité. A mon avis c'est ça qu'il y a aussi derrière la bague de fiançaille et l'alliance qui coutent un demi smic, une forte notion d'engagement. Après bon ça dépend des gens.
Citation:
trotter => Vrai. Mais cela sous-entend-t-il que le mariage n'est qu'une question de culture et d'intérêts? Je me souviens de tes réponses lors du premier débat de ce genre. Tu parlais des avantages fiscaux et tout. Mais là on est vraiment sortis du cadre de l'amour.
Au niveau de l'amour ça dépend des couples évidemment, yen a qui sont invivables... Moi je vois ça comme ça : à cause de l'engagement légal il y a une confiance qui se renforce. Et la confiance c'est hyper important dans un couple.
Avec ta copine vous savez tous les deux que yen auras d'autre, yen a eu avant, yen aura sans doute après. Avec ta femme c'est pas pareil. Certes on peut divorcer mais généralement on a quand même beaucoup moins d'épouses que de copine.
Le lien est beaucoup plus fort. Je sais pas trop comment expliquer ça.
Quand tu es au lit une fille que t'as ramené un soir, tu la connais pas bien, elle te connait pas bien, vous vous êtes un peu mentis pour vous séduire, mais tu t'en fous tu cherches autre chose.
Quand t'es avec ton épouse t'es avec quelqu'un qui partage ta vie. Quelqu'un avec qui tu es très intime, qui connait tes défauts, tes qualités, ton passé, avec qui tu as vécu des tas de choses et avec qui tu as construit des projets. Ya un statut particulier. Et puis si ça se trouve même là au lit tous le deux vous êtes en train de construire quelque chose :} C'est vraiment pas pareil je trouve.
Concernant la lassitude je sais pas encore trop, je te dirais dans 10 ans.
trotter - posté le 30/01/2014 à 19:59:05. (10535 messages postés)
C'est un contrat entre 2 personnes qui se jurent fidélité et assistance.
C'est quelque chose de légal sur lequel se reposer quand on modifie sa vie pour entreprendre de construire une famille.
Par exemple si tu quittes ton boulot pour aller habiter chez ton conjoint, qu'est-ce qui te dit qu'il va pas te mettre dehors au bout de 3 mois ? Avec le mariage, s'il fait ça, il va devoir payer.
trotter - posté le 30/01/2014 à 00:06:13. (10535 messages postés)
(Ya mtarzaim qui a posté avant moi)
Citation:
Oui, je l'ai vu, mais comme je t'ai proposé le remplacement du terme "normal" par autre chose, je pensais avoir réglé la question.
Certes tu l'as remplacé par "non choquant", à mon avis c'est que tu es tombé dans un groupe des rares de gens choqués par le sujet. Dans ma classe (et la majorité de la France puisqu'on est à 4%) c'était les donateurs qui étaient marginaux. Les gens peuvent être choqués par n'importe quoi (tes hobbies, ce que tu manges, ta coupe de cheveux...).
En tout cas t'es pas forcé par l'EFS ou les médecins.
Citation:
Citation:
C'est ça le truc : personne exige. C'est inégalitaire mais c'est voulu par le donateur.
Je peux te répondre la même chose dans le cadre d'une vente. Personne ne l'exige, c'est voulu par le "vendeur".
Dans un cas tu l'autorises parce que ce n'est pas exigé, mais dans l'autre non. Je pense que ça ne colle pas.
On n'autorise pas le don du sang "parce que ce n'est pas exigé", on l'autorise car ça n'est pas une marchandisation du corps humain.
Citation:
Personne ne l'exige, c'est voulu par le "vendeur".
Effectivement, personne ne l'exige, le vendeur est consentant : ce n'est pas ça qui pose problème aux yeux de la loi. C'est la vente qui pose problème.
Je reformule : t'es libre de donner ou de ne pas donner, les organismes collecteurs ne t'y obligent pas, le manque d'argent ne t'y oblige pas non plus. C'est toi qui décide de donner.
En plus, c'est légal.
Citation:
C'est un peu comme dire "je suis contre la légalisation du cannabis, parce qu'après on va légaliser le LSD, l'héroïne, etc". Ben... Non. Je veux bien que tu sois contre la légalisation du cannabis, mais là, on parle pas des autres drogues.
Là c'est l'ensemble du corps humain qu'on protège. Tu ne veux parler *que* du sang, mais ça fait parti de l'ensemble du corps humain. On protège cette notion, marchandisation du corps.
Si tu autorises le don du sang, tu autorises la marchandisation du corps.
Evidemment ça ne veut pas dire que tu autorises tout, on interdirait ensuite la marchandisation de "certaines parties" mais la protection de la marchandisation du corps en général, ça sera fini.
Si on compare avec les drogues, ça serait comme si on avait un débat "pour ou contre les substances nocives et récréatives". Mais là la boite de pandore est ouverte depuis longtemps (l'alcool et cigarette sont autorisés).
Cependant je vois ce que tu veux dire et je crois que ce sont juste des différences de perspective.
trotter - posté le 29/01/2014 à 23:18:01. (10535 messages postés)
J'ai rajouté ça un peu plus tard je sais pas si tu as vu :
"Si certains t'ont dit qu'il est "normal" de donner son sang, je pense qu'ils utilisaient "normal" dans le sens de "évident". Pour eux, après une petite réflexion, ils sont arrivés à la conclusion que c'est une évidence de donner son sang.
Mais "normal" (Qui est conforme à la règle, à l’ordre, ordinaire, régulier, qui se déroule de la manière attendue, qui est dans un état habituel) , non, je pense pas que ça soit la norme. "
L'organisme collecteur ne nous traite pas de monstre si on refuse de donner son sang, ils semblent même partir du principe qu'on a pas trop envie de donner (ce qui serait la situation "normale").
Hmm, ben de façon générale, si tu dis que tu ne veux pas donner ton sang, tu passes quand même pour un type un peu sans morale.
C'est pour ça que j'ai parlé de l'organisme collecteur et pas "des gens" car yaura toujours quelqu'un pour te reprocher quelque chose, que ça soit ta barbe, la musique que tu écoutes, ton travail...
Avec la grand majorité des gens qui ne donnent pas leur sang... t'es mal tombé. Comme je disais dans ma classe c'est quand on donnait qu'on est marginal.
Citation:
C'est-à-dire qu'on a un système inégalitaire. Certains sont traités d'une façon et d'autres non.
On exige que la matière première ne vienne que de généreux donneurs, mais on n'exige pas que les médecins soient de généreux intervenants.
C'est ça le truc : personne exige. C'est inégalitaire mais c'est voulu par le donateur.
En tout cas c'est difficile de débattre parce que tu as dit que tu serais prêt à donner ton sang, donc t'es contre l'organisation... mais quand même pas au point de ne pas donner.
T'es contre le fait qu'il faut financer le fonctionnement de l'organisation, tu tapes sur les médecins et les infirmières. Et les gens qui fabriquent le matériel pour les prises de sang ? Total qui vend l'essence pour que les collectes se fassent ? Les boulangers qui vendent les croissants de la collation ? Les labos qui font les analyses ?
Finalement t'es contre le fait qu'on vive dans une société fonctionnant avec de l'argent.
Et là quand ya des prsonnes qui décident de donner quelque chose tu es contre car *tout le reste de la société* n'est pas bénévole.
Citation:
Après on pourrait peut-être partir sur une autre solution, une solution différenciée, plus sociale. Du genre, on rémunère les donneurs pauvres. On oblige les médecins les mieux payés à travailler bénévolement au don de sang. On fait payer les malades qui sont riches, et donne du sang gratuitement à ceux qui sont pauvres.
T'as déjà proposé et j'ai pas répondu parce que pour moi c'est hors du débat (payant ou non ?) : même si une minorité paye, le problème de payer ou non se pose quand même.
Mais comme c'est la 2e fois que t'en parles je vais te répondre.
J'ai vraiment du mal quand on propose différents tarifs en fonction des revenus. Ca ne devrait pas être géré à ce niveau là. Pour moi là c'est une taxe (inversée) supplémentaire pour les riches. Quand on en arrive à mettre des petites taxes un peu partout comme ça c'est qu'il y a un problème plus haut au niveau des impôts de l'état. Je suis plutôt partisant d'une simplification. Quand on a des faibles ressources, on a des réducs sur le sport, la piscine, le cinéma, le transport (ça peut aller jusqu'à -80%), la mutuelle, edf...
Problème : j'ai plus la source mais peut être que toi tu l'auras : plus on est pauvre moins on est au courant que des aides existent et moins on les demande.
En outre je pense que ça fait monter une certaine exaspération chez certains. "Ah, il a la réduction SNCF", "ah, celui-là il est à la CMU" etc.
Au final c'est dur de s'y retrouver, tous les avantages combinés font-ils qu'il ne vaut mieux pas travailler ? C'est pas très clair pour beaucoup je pense. Alors si on en rajoute encore et encore...
En outre la fraude est facile, genre on est chomeur 2 mois, on chope les réducs puis on se remet à bosser.
Je pense qu'on devrait tout simplement augmenter les aides et supprimer ces avatanges.
Citation:
On pourrait partir sur une différence équivalente pour la vente de sang et d'organe. On "promet" la vente de ses organes à sa mort, et on est payé (d'avance, évidemment). On vend son sang (avant de mourir, évidemment) et on est payé après. Moralement ça me semble réglo.
Est-ce que ça te poserait problème, quelque chose comme ça?
Ben... oui. On reste sur le même problème, marchandisation du corps humain et toutes les dérives qui peuvent arriver derrière.
Citation:
J'ai l'impression que vous parlez d'idéal, de situations parfaites, mais vous oubliez la réalité : des gens ont besoin d'organes et d'autres ont besoin de fric.
Les uns et les autres se rencontrent forcément. La vraie question est de savoir comment rendre cette rencontre bénéfique pour les deux, et pas seulement pour l'intermédiaire.
Non, c'est pas possible de raisonner comme ça !
Ceux qui ont du fric ne sont pas devenus riches magiquement.
Ceux "qui ont besoin de fric" se sont fait exploiter/dépouiller par ceux qui ont le fric.
Moi je dirais :
"Des gens ont besoin d'organes : ils font en sortent que d'autres n'aient pour seul choix que de les céder."
trotter - posté le 29/01/2014 à 22:17:30. (10535 messages postés)
Citation:
Mais pour moi on est dans une situation qui est tout de même suffisamment différente. Dans la mesure où la poste ne nous implore pas d'aller envoyer des cadeaux ou de faire la charité!
Citation:
qu'un médecin trouve normal d'être payé pour sauver des vies et trouve normal que le mec qui donne son sang qui sauve des vies ne le soit pas, je ne l'accepte pas.
Je ne sais pas si quelqu'un trouve "normal" d'offrir son sang. Après on risque d'arriver dans une bataille de vocabulaire donc je développe :
L'organisme collecteur ne nous traite pas de monstre si on refuse de donner son sang, ils semblent même partir du principe qu'on a pas trop envie de donner (ce qui serait la situation "normale").
Il me semble que la majorité des gens ne donnent pas leur sang (dans ma classe, on était moins de 20% à lever la main quand on a demandé qui voulait donner son sang), dans ce sens là donner c'est loin d'être "normal".
C'est pas non plus imposé.
C'est un "plus".
Tu dirais qu'il est "normal" de donner au téléthon, qu'il est "normal" de donner à la croix rouge, qu'il est "normal" de donner à la fondation machin... ? C'est ce que tout le monde fait où alors c'est du bonus et les donateurs sont chaleureusement remerciés pour leur geste ?
Donc :
-Le médecin veut pas bosser gratuit, personne ne devrait lui reprocher : là pour le coup c'est "normal" de vouloir être payé pour bosser.
-Le donneur veut offrir quelque chose : ce n'est pas quelque chose de courant, c'est pour ça qu'il est félicité.
Si certains t'ont dit qu'il est "normal" de donner son sang, je pense qu'ils utilisaient "normal" dans le sens de "évident". Pour eux, après une petite réflexion, ils sont arrivés à la conclusion que c'est une évidence de donner son sang.
Mais "normal" (Qui est conforme à la règle, à l’ordre, ordinaire, régulier, qui se déroule de la manière attendue, qui est dans un état habituel) , non, je pense pas que ça soit la norme.
Citation:
Ce n'est pas parce que tu es payé à la tâche que tu ne fais pas commerce de ton temps de vie, l'un n'empêche pas l'autre.
Ben dans ce cas, si, clairement, quand on est payé à la tache c'est le résultat qui est payé et pas le temps passé. Moi ça m'est arrivé dans les vignes, j'ai fais des heures sup qui n'étaient pas payées, et d'autres gars plus rapide travaillaient moins longtemps... mais on était payé pareil car le temps passé ne comptait pas.
Et c'est pas réservé aux ouvriers, on peut imaginer un traducteur qui traduit un acte de naissance. Il a juste à changer le nom, la date et la ville. Il peut y passer 2h comme 2 minutes : il gagnera la même somme.
Citation:
En fait, pour être précis, on est dans un mélange temps + compétence.
C'est pour ça qu'une personne qui a des compétences rares ou difficiles à acquérir est mieux payée. Mais qu'une personne qui n'en a pas est payée quand même.
Si tu veux mais en tout cas personne n'est payé pour simplement vivre... ou alors ceux qui touchent le RSA si on tire un peu le raisonemment par les cheveux.
Citation:
Mais là c'est toute la société qu'il faut changer.
Pourquoi pas hein, mais sans avoir de tels projets, en attendant, vaut-il mieux pouvoir vendre de son sang ou un rein pour arriver à sortir la tête de l'eau... Ou ne rien pouvoir vendre, et ne jamais sortir la tête de l'eau?
Comment tu peux te dire de gauche quand tu dis des choses pareilles
On peut sortir la tête de l'eau sans vendre ses organes, par exemple en trouvant une bonne opportunité etc. En France ya des formations rémunérées pour les chomeurs, les jeunes, des parcours spéciaux pour handicapés... et si vraiment on est dans la misère, on a les aides sociales qui sont là pour nous aider à nous reconstruire.
C'est ça qu'il faut développer et surtout pas autoriser la vente d'organes !
Je crois que tu dis en fait :
"Dans une société qu'on ne pourrait pas changer, où le seul moyen de s'en sortir serait de vendre ses organes, alors ça serait bien qu'on puisse".
Citation:
Vendre du sang, bon... Le sang ça se régénère. Tu es juste faible pour le reste de la journée. Je ne trouve pas que c'est un acte grave. Je considère ça comme un acte plus ou moins anodin.
Oui mais pour beaucoup ce serait ouvrir une boite de pandore à la commercialisation du corps et arriver à des choses comme la gestation pour autrui.
trotter - posté le 29/01/2014 à 21:05:46. (10535 messages postés)
Citation:
Je ne comprends pas trop ce que tu veux dire avec la seconde phrase.
J'ai vu quand je me suis relu, j'ai changé :
"Si tu donnes du sang, à cause de la logistique la poche coûte un certain prix, mais moins que si tu n'avais pas donné."
J'ai rajouté ça aussi :
"Pour moi la vente c'est une atteinte à la dignité humaine, c'est réduire une personne à une espèce de frigo ambulant qui n'a pas d'autre valeur que sa viande. Tu vois pas ça ? "
trotter - posté le 29/01/2014 à 20:28:16. (10535 messages postés)
Citation:
Je suis choqué de l'incohérence: s'il l'est, alors le donneur doit l'être. Ou bien, qu'il ne le soit pas, alors.
C'est le même raisonnement que ceux qui ne donnent pas aux assoc car 75% va aux frais de gestion. Même si c'est vrai, ben... on a quand même donné 25%.
Si tu donnes du sang, à cause de la logistique la poche coûte un certain prix, mais moins que si tu n'avais pas donné.
Citation:
Pourquoi certains donneraient et d'autres non, sur cette même chaine, si être solidaire, c'est si bien que ça, si l'argent, c'est si sale?
Citation:
En allant loin: le donneur paye pour que son don aille jusqu'au récepteur
C'est comme refuser d'envoyer un cadeau sous prétexte que la poste te fait payer le timbre et donc que ça ne sera pas "pur" de bout en bout.
Sans ces frais de fonctionnements, l'association ne fontionnerait pas, les campagnes de don du sang n'existeraient pas, le cadeau n'arriverait pas.
Citation:
L'analyse, de toute façon, ils sont bien obligés de la faire pour être sûrs qu'ils ne mettent pas du sang contaminé dans leur stock, ce n'est donc pas une faveur qu'ils accordent au donneur.
C'est sûr mais rien ne les oblige à te recontacter en cas de problème, ce qui nécessite du personnel, des outils, ce qui a encore un coût supplémentare pour un service au bénéfice du donneur.
Citation:
En revanche, le sang se régénère, l'organe non. Si on paye en une fois le sang, je pense qu'un don d'organe devrait être rémunéré par une sorte de rente à vie.
Tu crois pas que ya un gros problème de société si les gens en arrivent à vendre des parties d'eux-même pour survivre ? Il faut être sacrément désespéré pour faire ça. Un mec qui traverse quelques années difficile (par exemple il est jeune a foiré ses études, se sent paumé) vend un morceau de son corps, puis réussi à sortir la tête de l'eau, à trouver une bonne situation etc... ben il est baisé.
Dans quelle genre de société une personne ne pourrait avoir plus aucun autre moyen de gagner de l'argent que de vendre ses organes ? N'importe qui devrait réussir à avoir un emploi non qualifié, s'il n'y arrive pas, c'est que :
-La personne est handicapée. "Les handicapés coûtent chers et ne servent à rien, autant qu'ils donnent leurs organes" ?
-Ou alors c'est que le taux de chômage crève le plafond, et à ce moment là yaurait-il pas d'autres mesures à prendre que de vendre ses organes ?
Pour moi la vente c'est une atteinte à la dignité humaine, c'est réduire une personne à une espèce de frigo ambulant qui n'a pas d'autre valeur que sa viande. Tu vois pas ça ?
Citation:
Quand on a un emploi on fait bien commerce de son "temps de vie" en échange d'argent.
On ne fait pas commerce de son temps de vie, c'est juste n'importe quoi, sinon on serait tous payé pareil, et puis on serait payés "pour vivre", on aurait rien d'autre à faire. On fait commerce de ses compétences.
La seule exception serait peut être les boulots non-qualifiés. Mais là aussi :
-certains boulots sont payés à la tâche, c'est à dire qu'on te demande de faire [telle chose], que tu y passes 3h ou 30h tu seras payé pareil. Là on est pas dans le temps de vie mais dans la tâche à faire. Distribution de prospectus, agriculture, ménage...
-on est embauché pour réaliser quelque chose. C'est visible en interim : quand une entreprise a un besoin, elle appelle quelqu'un pour réaliser ce besoin, et puis bye bye. Elle l'appelle pas pour se tourner les pouces.
Citation:
Parfois même de sa santé (les ouvriers exposés à des matières dangereuses, etc).
A part les cobayes pour les labos, en France beaucoup de choses sont faites en matière de règlementation pour la santé des ouvriers. Je peux évoquer la réduction du poids des sacs de ciment (ils étaient à 50 ils sont passés à 35), signalétique obligatoire pour les produits dangeureux, informations distribuées aux employés, règles de circulation pour les engins, obligation d'un éclairage suffisant, temps de pause, exposition limitées aux produits dangeureux, équipement de protection individuel (pas de chaussure de sécu=dehors), aménagement des postes de travail...
Je te dis ce qui me vient de tête mais les obligations légales sont nombreuses.
Après, certaines entreprises ne respectent rien, imposent de faire des choses dangeureuse comme monter sur des racks où sont stockés les palettes (càd plus de 2m sans aucune protection), ne donnent pas des bouchons d'oreilles ni de masque ni de gants, font signer des documents indiquant qu'on a pris connaissance des informations liées à la sécurité alors qu'on les a jamais vu, mettent une pression telle que les employés finissent presque obligatoirement par se blesser... mais c'est pas le propos.
Citation:
Trotter: en fait tu es pour le don du sang, ou tu as contredit mes arguments pour le plaisir de la conversation? Ca ne me dérange pas que tu sois pour, je te le demande par simple curiosité.
Je trouve ça très bien cette non-commercialisation du corps humain défendue par notre pays. Pour que ça fonctionne il faut des bénévoles. Le système de don n'est peut être pas parfait, mais en ne donnant pas tout ce qu'il va se passer c'est qu'on risque de faire disparaitre le système en question.
C'est facile de critiquer sans avoir aucune données sur comment la chose est-elle gérée. Peut être qu'on se fait enculer en douce et que des gens vont revendre notre sang derrière notre dos, on sait pas. Ca arrivera peut être, ya eu des scandales avec des assoc qui abusaient des gens.
Mais bon, je crois que la société humaine est basée sur la confiance. On est tous liés et interdépendants. Par défaut, il faut faire confiance (à ton fournisseur d'eau, à ton supermarché, à tes profs, aux gens qui gardent tes enfants, aux médecins, au conducteur de bus, etc...). On a pas le choix, à moins de vivre comme un ermite.
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", "non mais une maladie grave", "ah non". "Ok alors on va vous mesurer... ok... Je regarde le rythme cardiaque... Ok c'est bon vous pouvez vous en aller".
