Sylvanor -
posté le 05/09/2021 à 00:41:22 (24579 messages postés)
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Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)
Citation:
Très rarement. Les entreprises font des études de marché, elles n'investissent pas si elles ne savent pas un minimum où elles mettent les pieds.
Elles font des études sur ce qui pourrait plaire mais souvent ce n'est pas une demande pré-existante.
Il n'y avait pas de demande pour les iphones ou les ipads avant que ça n'existe. Il n'y avait pas de demande pour Dark Souls avant que ça n'existe. Il n'y avait pas de demande pour Star Wars avant que ça n'existe. Et je pourrais continuer longtemps comme ça.
Ce ne sont pas des cas isolés. Bien souvent on crée la demande. Le capitalisme est très doué pour ça.
Citation:
Oui, vu qu'il ne s'agit pas d'achats vitaux.
Tu sais, rien n'est vital dans la vie.
Je grossis le trait volontairement. On pourrait parler de ta PS5 aussi ou de ton goût pour les jeux neufs. Ou même de ta cuisinière, de ta machine à laver... Après tout tu pourrais laver ton linge à la main, manger uniquement du froid... Tu pourrais aussi couper l'électricité le soir, arrêter d'utiliser ton ordinateur ou internet qui consomment les ressources de la planète, ce n'est pas vital, ça, on a vécu pendant des siècles sans ordi, sans électricité et sans lave-linge. Où est la limite dans ce qui est vital?
Et si un bel écran pour moi c'est plus important que manger trois fois par jour ou qu'avoir une machine à laver pour toi? On est dans le domaine de la subjectivité.
En fait, à part manger, dormir et boire, rien ne va être vital, pourtant tout est toxique, alors, ça va être difficile.
Non je ne marche pas dans cette manière de penser. Je considère que je n'ai pas à m'interdire à peu près tout en attendant que les choses hypothétiquement changent (ce qui n'a à peu près aucune chance d'arriver). Je reconnais volontiers une responsabilité du citoyen, mais je la situe ailleurs (essentiellement dans le vote).
Je dirais plutôt que les choses sont "fluides", "continues", et que chacun a son petit pallier limite à partir duquel il va considérer que les choses sont trop sales pour y dépenser son argent.
Pour ma part, acheter un écran ou une console ça ne me fait pas culpabiliser, mais alors pas du tout.
Et toi, est-ce que tu culpabilises vraiment d'avoir acheté ta console, d'acheter tes jeux neufs, etc?
Si des écrans ou des consoles équivalents étaient fabriqués de manière éthique, je pense que oui je culpabiliserais de choisir ceux qui ne le sont pas.
Citation:
Alors, d'accord, une vie 100% éthique reviendrait à vivre nu, seul, au fond des bois, et personne n'a un tel niveau d'abnégation. Mais ce n'est pas une raison pour ne pas essayer de vivre de manière éthique "le plus possible".
C'est une sorte de "pack argumentaire" qu'on s'est souvent échangé, toi et moi (par exemple, sur les animaux on a eu le même genre de discussion).
J'ai tendance à penser que si on en arrive à un argument du type "ouais tu peux pas tout faire à 100% mais tu peux en faire un peu quand même" c'est qu'on est sur un raisonnement dont la nature est mauvaise, parce qu'il va être très compliqué de déterminer les limites, qui vont être très subjectives pour chacun d'entre nous, et que surtout on a un impératif qui tend vers l'infini (il faudrait, idéalement, avoir une vie éthique à 100%), et qui bien sûr est impossible à tenir. La discussion ne peut pas aboutir, on tend vers une sorte d'impasse argumentative, puisqu'on ne parviendra jamais à définir les contours de là où il faut s'arrêter avec de bonnes raisons, et je pense qu'il faut essayer de réfléchir autrement.
Par ailleurs, il faudrait encore être sûr d'être d'accord sur tout ce qui doit rentrer dans les catégories éthique et pas éthique, par exemple j'ai l'impression de considérer comme pas éthiques moins de choses que toi.
Citation:
Les boycotts qui se sont suffisamment généralisés au point d'avoir un impact réel, il y en a eu dans l'histoire
Le fait que tu soies forcé d'en arriver à dire "il y en a eu dans l'histoire" montre bien à quel point ça n'arrive à peu près jamais, les chances de succès étant infinitésimales. Et je pense qu'il faudrait étudier la raison pour laquelle les fois où ça a marché, ça a marché. Je pense qu'il s'agit de cas très particuliers.
Citation:
Les problèmes devraient normalement se régler en premier lieu au niveau des institutions, je suis d'accord, mais ce sont les citoyens qui votent pour les gens qui finissent à la tête de ces institutions, donc on en revient une nouvelle fois à la responsabilité individuelle des citoyens.
Oui je suis d'accord il reste une responsabilité forte des citoyens au niveau du vote.
Cela dit il faut aussi admettre que le vote est contraint par le système de vote, par les candidats en présence, par les programmes incomplets, et par les surprises qui arrivent en cours de mandat. Par exemple, aux dernières élections, aucun candidat n'a proposé que les produits fabriqués par des esclaves chinois soient interdits ou lourdement taxés. Dans ces conditions, difficile de reprocher au citoyen quelque chose (même si on peut toujours lui reprocher d'avoir voté pour un salaud de candidat de droite évidemment!).
Citation:
Bon tu le sais déjà je pense mais : légal =/= moral
Oui précisément, c'était une amorce pour introduire le raisonnement suivant (il faut adapter le légal au moral).
Citation:
Si demain un candidat à la présidentielle voulait, en cas de victoire, interdire la vente de produits non éthiques sur le sol français, et que cela signifiait par exemple l'impossibilité pour un Français de se procurer la moindre console de jeux : voterais-tu pour lui ?
Tu sais moi les consoles de jeux j'en ai rien à cirer, le PC c'est ça la vraie vie. Mais je devine que tu vas me relancer en adaptant la question à des produits dont l'absence me rendrait malheureux, je te vois venir petit filou alors je te fais gagner du temps.
Je pense que je le verrais quand même en tant qu'élément positif (je te dis pas que je voterais pour lui parce qu'il faudrait voir le reste du programme mais ça serait un bon point pour moi).
Le problème c'est qu'aucun candidat ne propose ce genre de choses, comme je le disais, en tous cas il me semble, donc je ne peux pas voter pour.
Ce que je crois, c'est que si ce genre de lois passait, les entreprises s'adapteraient car elles auraient plus à gagner en s'adaptant qu'en renonçant au marché français. Les produits seraient sans doute plus chers, ils auraient peut-être, comme en alimentation, un petit label vert bon eh ben ça m'irait parfaitement.
Citation:
Lorsqu'un nombre croissant et significatif de gens boycottent un produit pour les mêmes raisons, ces dernières finissent par être connues, si.
Il faut que tu le prouves.
Citation:
Par ailleurs Nonor, ici tu critiques le boycott mais quand on aborde le sujet des films piratés tu nous parles de l'importance de boycotter financièrement l'industrie du cinéma, n'est-ce pas paradoxal ?
Ce n'est pas exactement ça.
Je ne considère pas qu'il est "important" de boycotter financièrement l'industrie du cinéma.
Je dis que je n'aime pas cette industrie pour plein de raisons (que tu connais mais ce n'est pas le sujet ici) et que par conséquent je n'ai aucun scrupule à regarder des films piratés. Si tu donnes tes sous à l'industrie du cinéma en allant voir des fillms au ciné ou en achetant des DVD, je te vois pas comme un vilain complice. Mais il est vrai que j'ai un petit sourire en pensant que cette industrie n'aura jamais un centime de ma part.
Et bien sûr, je n'ai aucun espoir de changer quoi que ce soit avec ce "boycott", tu penses!
Citation:
Non, car si un nombre suffisant de gens boycottent cette maison close le patron va se renseigner pour comprendre pourquoi, faire les changements nécessaires pour avoir de nouveau suffisamment de clients, et ainsi les filles qui y travaillent auront une meilleure situation.
Non je ne crois pas à ça. Je pense que c'est un raisonnement naïf.
Le patron va baisser ses tarifs jusqu'à ce qu'il trouve des clients, ou ouvrira un autre commerce tout aussi véreux. Ou en tous cas il passera par toutes les autres solutions avant de considérer celle que tu évoques. Eh! C'est un patron, s'il était humaniste il ferait un autre métier!
En fait ce qui pourrait faire changer d'avis ce patron ce n'est pas que les gens boycottent sa maison close, c'est que des maisons closes "responsables" (hum!) aient un succès conséquent, et qu'il flaire la bonne combine en les imitant, ça oui. Mais tu comprends ce n'est pas du tout la même chose, pour que ça marche, il faut qu'il existe déjà des maisons closes "responsables", et il faut qu'elles aient des clients.
Citation:
Le problème ici, c'est que tu te focalises sur le préjudice pour le boycotteur (se passer de télé alors que tout le monde en a une, et que dans l'absolu on pourrait créer des télés éthiques) en oubliant bien trop les préjudices causés aux gens qui souffrent de cette absence d'éthique (les travailleurs chinois, dans notre exemple).
Je pense pas que le préjudice de l'un me fasse oublier celui de l'autre.
Ce que je dis, c'est que je ne crois pas au boycott ni aux raisons de s'interdire l'achat d'un produit lorsqu'il n'y a pas d'alternative. Et que là où se jouent les choses ce n'est pas dans le boycott mais dans les institutions (et, en partie, dans le vote).
Et je le redis parce que ça me semble important: culpabiliser le consommateur contribue à faire oublier qui sont les vrais coupables (les institutions).
De manière générale, j'ai tendance à penser que le raisonnement culpabilisant l'individu est un raisonnement de droite (ouh le vilain, il cherche pas de travail, ouh le vilain, il travaille pas à l'école, ouh le vilain, il profite des aides sociales... mais c'est la même chose avec "ouh le vilain, il achète des trucs pas indispensables") alors que le raisonnement de gauche considère la société comme un tout et examine les structures. Je pense qu'il faut être extrêmement prudent dans les discours moralisateurs qui fustigent des individus seuls et qui, en négatif, occultent l'importance des structures.
Citation:
si tu croises une personne en train de brûler et que tu as les moyens de l'asperger d'eau sans mettre ta santé en danger, tu as malgré tout le droit de dire "ce n'est pas moi qui l'ai incendié donc ce n'est pas mon problème" et continuer ton chemin, mais le jour où ce sera toi qui aura un souci tu ne seras plus en position de réclamer de l'aide.
Ben honnêtement je trouve pas que l'analogie fonctionne vraiment, à mon sens les deux situations sont très différentes et en fait je ne sais même pas quoi/comment répondre à ça mais j'espère avoir répondu convenablement au reste de ton message.
Edit Trotter:
Citation:
La majorité des gens ne peuvent pas, pourquoi tu pourrais, toi ?
Mais moi je voudrais que tout le monde puisse!
Pas que personne ne puisse. Bien entendu, tout ce que je peux faire, je voudrais que tout le monde puisse le faire.
C'est comme si tu voulais m'interdire un truc parce que certains ne peuvent pas le faire. C'est du nivellement par le bas. Il faut niveler par le haut au contraire.
Comment te dire. Tu sais, un nouvel écran ou un nouveau PC dans l'absolu je m'en passe sans difficulté tant que l'ancien fonctionne encore. Mais ce à quoi je m'oppose, c'est au fait qu'il faudrait se l'interdire dans la mesure où je trouve les raisons mauvaises.
Citation:
"J'estime avoir le droit de prendre mon hélicoptère quand j'en ai envie ! Est-ce ma faute s'il n'existe pas encore d'hélicoptère non polluant ? Devrais-je m'empêcher par écologie ? Il n'y a pas d'alternative pour se déplacer aussi rapidement et efficacement !"
Peut-être que je ne suis pas assez concerné par l'écologie?
Oui l'histoire d'utiliser un hélicoptère je trouve ça assez insignifiant... Pour moi le problème n'est pas là, pour forcer le trait dans l'autre sens j'ai l'impression que c'est du même genre que le conseil de faire pipi sous la douche pour pas polluer... A côté de ça t'as les entreprises et les usines qui crachent des gaz toxiques en quantité effrayante à longueur de journée, les pesticides qui massacrent les sols, la déforestation, les eaux polluées... Mais attention toi il faut que tu fasses pipi sous la douche, et n'utilise qu'un papier au lieu de deux pour t'essuyer, et débranche bien tes appareils au lieu de les mettre en veille! Je trouve ça absolument ridicule et même insultant.
L'hélicoptère est une caricature qui essaie de nous faire regarder du mauvais côté. Même un hélicoptère ne pèse rien en regard de la pollution engendrée par les grosses sociétés. Oui certes si je m'interdis l'hélicoptère le monde sera un tout petit peu moins pollué. Mais si les grosses sociétés changeaient leurs pratiques, si les gouvernements adoptaient une vraie politique écologique à leur endroit, on pourrait tous avoir des hélicoptères et ça irait quand même bien (en gros, bon à vrai dire si chaque individu sur terre passait sa vie dans un hélicoptère ça irait peut-être pas si bien que ça mais je pense que la comparaison fonctionne sur des choses plus raisonnables, je fais pas non plus de l'incitation à polluer à titre individuel).
Où est la limite dans ce qu'on a le droit de faire? Si je prends pas la voiture pendant un an, j'ai le droit d'acheter mon nouvel écran c'est bon? Je coupe les compteurs trois jours, ça va je peux me faire une petite partie de jeux vidéo la planète me pardonne? Non pour moi on se trompe de cible et de manière de considérer le problème.
Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ
Suite du sujet:
Nemau -
posté le 05/09/2021 à 18:00:33 (52221 messages postés)
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The Inconstant Gardener
Citation:
"J'estime avoir le droit de prendre mon hélicoptère quand j'en ai envie ! Est-ce ma faute s'il n'existe pas encore d'hélicoptère non polluant ? Devrais-je m'empêcher par écologie ? Il n'y a pas d'alternative pour se déplacer aussi rapidement et efficacement !"
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Nonor, tes droits ne sont moralement valables que si le fait de t'en priver te coûte davantage à toi qu'à autrui.
Citation:
Bien souvent on crée la demande. Le capitalisme est très doué pour ça.
Là-dessus je suis d'accord. Après, ça reste une question complexe. Avant l'invention du téléphone portable, personne ne se plaignait de ne pas en avoir. Reste que cette invention améliore grandement la vie des gens, elle peut même sauver des vies.
Citation:
On pourrait parler de ta PS5 aussi ou de ton goût pour les jeux neufs.
Bien sûr. Mais je n'ai jamais dit que j'étais un exemple, que j'agissais toujours de façon morale.
Citation:
Ou même de ta cuisinière, de ta machine à laver... Après tout tu pourrais laver ton linge à la main, manger uniquement du froid... Tu pourrais aussi couper l'électricité le soir, arrêter d'utiliser ton ordinateur ou internet qui consomment les ressources de la planète, ce n'est pas vital, ça, on a vécu pendant des siècles sans ordi, sans électricité et sans lave-linge. Où est la limite dans ce qui est vital?
C'est ce que j'ai dit plus haut : tes droits ne sont moralement valables que si le fait de t'en priver te coûte davantage à toi qu'à autrui. C'est ça la limite.
Par contre, pour tel ou tel droit, c'est souvent très compliqué de peser le pour et le contre (exemple simpliste mais : si je n'achète aucune console, je vais déprimer, et peut-être avoir finalement plus à perdre que les ouvriers chinois qui fabriquent les consoles ? je doute mais c'est juste pour l'exemple). Mais ce n'est pas parce que la limite est dure à définir qu'elle n'existe pas, et que c'est un prétexte pour ne faire aucun effort sur rien.
Le souci que je rencontre régulièrement quand je débats avec toi Nonor, c'est que pour tel ou tel concept moral tu sembles vouloir une recette simple, parfaite, pratique, réalisable à 100% dans la pratique, et que si cette dernière ne remplit pas ces conditions tu invalides tout. Ça ne marche pas comme ça.
Un exemple, c'est le fait que le simple fait de vivre entraine forcément la souffrance de soi ou d'autrui à un moment ou à un autre (dans la pratique bien sûr, mais dans la théorie également). Donc il n'existe aucun système de moral parfait, permettant à tout le monde d'être 100% heureux (l'utilitarisme est un système qui permet de faire "au mieux/au moins pire").
Citation:
Et si un bel écran pour moi c'est plus important que manger trois fois par jour ou qu'avoir une machine à laver pour toi? On est dans le domaine de la subjectivité.
Oui et non : si ne pas avoir d'écran te fait souffrir, cette souffrance est factuelle, et théoriquement quantifiable.
Citation:
Et toi, est-ce que tu culpabilises vraiment d'avoir acheté ta console, d'acheter tes jeux neufs, etc?
Je ne répondrai pas à cette question ^^, car je sais quoi répondre mais à chaque fois j'échoue à te convaincre, à t'expliquer en quoi la psychologie humaine est plus complexe que ce que tu sembles penser. Je pense qu'il me manque des termes précis, des explications complètes et précises.
Citation:
C'est une sorte de "pack argumentaire" qu'on s'est souvent échangé, toi et moi (par exemple, sur les animaux on a eu le même genre de discussion).
Voilà. Au moins on est d'accord qu'on tourne un peu en rond. ^^ (ce qui n'est pas grave, et puis on rajoute quand même de nouvelles choses à chaque débat)
Citation:
"ouais tu peux pas tout faire à 100% mais tu peux en faire un peu quand même" c'est qu'on est sur un raisonnement dont la nature est mauvaise, parce qu'il va être très compliqué de déterminer les limites, qui vont être très subjectives pour chacun d'entre nous
Prenons un exemple très simple : même si tu faisais tout ce que tu pouvais tu ne serais jamais quelqu'un de 100% gentil, de parfait, ne commettant jamais la moindre erreur de comportement. Est-ce que pour autant tu penses du coup qu'il est ok pour toi de te comporter comme la pire des crevures égoïstes avec tout le monde, du genre à ne faire des choses pour les autres que si au final ça te rapporte plus que ça ne te coûte ?
Citation:
il va être très compliqué de déterminer les limites, qui vont être très subjectives pour chacun d'entre nous
La difficulté de déterminer les limites ne remet pas en question leur existence, et les limites dont on parle ne sont pas subjectives si on les fonde sur l'utilitarisme (i.e. pour chaque cas il suffit de comparer quelle personne ou groupe de personne a le plus à perdre).
Citation:
et que surtout on a un impératif qui tend vers l'infini
Pas vers l'infini, non, pourquoi ? "100%" n'est pas atteignable dans la pratique, parfois même dans la théorie, mais ce n'est pas l'infini.
Citation:
La discussion ne peut pas aboutir, on tend vers une sorte d'impasse argumentative, puisqu'on ne parviendra jamais à définir les contours de là où il faut s'arrêter avec de bonnes raisons, et je pense qu'il faut essayer de réfléchir autrement.
À ça, je te renvoie au passage où je dis que tu veux toujours une recette simple et parfaite, alors qu'il n'existe aucune raison de penser qu'elle existe forcément.
Citation:
on tend vers une sorte d'impasse argumentative, puisqu'on ne parviendra jamais à définir les contours de là où il faut s'arrêter avec de bonnes raisons
En fait selon moi ce genre d'argumentation ne tient pas car tu mélanges deux choses : la théorie et la pratique. Ce n'est pas parce qu'un principe n'est pas applicable dans la pratique qu'il est incorrect dans la théorie.
Prenons le cas de l'utilitarisme (oui, désolé, encore lui ^^) : quand deux personnes ont deux intérêts incompatibles, c'est souvent très difficile voire impossible de déterminer qui des deux personnes a le plus à perdre. => Il n'empêche que l'une des deux a réellement plus à perdre (le bonheur/malheur est quelque chose de trop "fluide" pour qu'il y ait une égalité parfaite), et que c'est son intérêt qui doit passer en premier. Et ce indépendamment de notre capacité/incapacité à déterminer qui est celui qui a le plus à perdre.
Citation:
Par ailleurs, il faudrait encore être sûr d'être d'accord sur tout ce qui doit rentrer dans les catégories éthique et pas éthique, par exemple j'ai l'impression de considérer comme pas éthiques moins de choses que toi.
Utilitarisme, encore et toujours. N'est pas éthique toute chose qui produit plus de malheur que de bonheur. C'est aussi simple que ça.
Citation:
Le fait que tu soies forcé d'en arriver à dire "il y en a eu dans l'histoire" montre bien à quel point ça n'arrive à peu près jamais, les chances de succès étant infinitésimales.
Admettons, ce n'est pas une raison pour filer des sous à une entreprise non éthique. 1€ de moins dans leur portefeuille c'est toujours ça. Ajoutons qu'il y aura bien davantage de boycotts quand davantage de gens seront plus éclairés sur le sujet, et arrêterons ainsi de penser que "mon boycott seul ne sert à rien donc je ne boycotte pas" est un argument valide. Le boycott ça fonctionne quand la société arrête de penser que ça ne fonctionne pas. Encore une fois : tu votes bien aux présidentielles, alors que tu sais que ton vote seul ne changera rien.
Citation:
Cela dit il faut aussi admettre que le vote est contraint par le système de vote, par les candidats en présence, par les programmes incomplets, et par les surprises qui arrivent en cours de mandat. Par exemple, aux dernières élections, aucun candidat n'a proposé que les produits fabriqués par des esclaves chinois soient interdits ou lourdement taxés. Dans ces conditions, difficile de reprocher au citoyen quelque chose
Si le système actuel nous empêche de voter pour des politiciens prêts à faire dans l'éthique, il faut renverser ce système, par la force au besoin. Donc les citoyens continuent d'avoir une part de responsabilité (ou plus précisément de "capacité d'action", puisque le concept de responsabilité ne tient pas au regard du déterminisme).
Citation:
Tu sais moi les consoles de jeux j'en ai rien à cirer, le PC c'est ça la vraie vie.
Sale riche. =>[]
Citation:
Mais je devine que tu vas me relancer en adaptant la question à des produits dont l'absence me rendrait malheureux, je te vois venir petit filou alors je te fais gagner du temps.
C'est pour ce genre de chose que débattre avec toi est plus plaisant pour moi que de débattre avec certains autres. ^^
Citation:
Je pense que je le verrais quand même en tant qu'élément positif (je te dis pas que je voterais pour lui parce qu'il faudrait voir le reste du programme mais ça serait un bon point pour moi).
Le problème c'est qu'aucun candidat ne propose ce genre de choses, comme je le disais, en tous cas il me semble, donc je ne peux pas voter pour.
Ce que je crois, c'est que si ce genre de lois passait, les entreprises s'adapteraient car elles auraient plus à gagner en s'adaptant qu'en renonçant au marché français. Les produits seraient sans doute plus chers, ils auraient peut-être, comme en alimentation, un petit label vert bon eh ben ça m'irait parfaitement.
Oki (bon bin au moins on est d'accord là-dessus). Malheureusement je pense que la plupart des Français se contenteraient de voir que les prix ont grimpé et qu'ils dégageraient le candidat aux élections d'après. Attention, je ne dis pas que le pouvoir d'achat des gens ne doit pas être pris en compte, je dis simplement que ce n'est pas la seule chose à mettre dans la balance.
Citation:
Il faut que tu le prouves.
Les végans. Aujourd'hui tout le monde sait pourquoi plusieurs pourcents de la population (2 ? 3 ?) ne mangent plus de viande, voire plus de POA. Je ne sais pas si ça a un impact négatif significatif sur l'industrie de la viande, mais ça finira par en avoir un si le pourcentage d'animalistes continue de grimper.
Bon et puis je n'ai pas d'exemple en particulier, mais quand on fait ses courses on vots bien que sur une tonne de produits ils mettent en avant un ou plusieurs aspects éthiques, preuve que ça a de l'importance pour une quantité significative de la population (sinon les entreprises ne prendraient pas cette peine). Il y a même des petits rayons "commerce équitable", ce qui me fait rire (ou pleurer ?) tant c'est aberrant (parce que ça signifie que le reste du magasin est rempli de trucs pas équitables).
Citation:
Ce n'est pas exactement ça.
Je ne considère pas qu'il est "important" de boycotter financièrement l'industrie du cinéma.
Bon, oki, soit. En fait sur ce point-là j'ai un peu honte, parce que j'avais anticipé que tu me répondrais peut-être ça, et j'avais anticipé que je n'aurais rien à y répondre. ^^ Mais j'étais quand même curieux de voir ce que tu répondrais.
Citation:
Eh! C'est un patron, s'il était humaniste il ferait un autre métier!
Il ne s'agit pas ici de faire appel à l'humanisme du patron, mais à au portefeuille de ce dernier. Pas assez de clients = pas assez de thune = patron qui va modifier des choses, d'une manière ou d'une autre. Ça peut être baisser le salaire des employés, sauf que ça rend l'entreprise encore moins éthique, et donc encore plus sujette au boycott, et ça le patron le comprendra vite.
Citation:
c'est que des maisons closes "responsables" (hum!) aient un succès conséquent, et qu'il flaire la bonne combine en les imitant, ça oui.
Mais il s'agit de la même chose. Si les gens vont davantage dans les maisons closes "responsables" que dans celles qui ne sont pas éthiques, c'est une forme de boycott de ces dernières.
Citation:
Je pense pas que le préjudice de l'un me fasse oublier celui de l'autre.
Le problème c'est que dans le cas de l'achat, ou du boycott, d'un produit non éthique, une des deux personnes (le salarié d'un côté, l'acheteur de l'autre), va forcément être laisé.
Citation:
le raisonnement de gauche considère la société comme un tout
Je ne trouve pas que tu considères la société comme un tout quand tu mets les citoyens ordinaires d'un côté et les politiciens de l'autre.
Citation:
Ben honnêtement je trouve pas que l'analogie fonctionne vraiment, à mon sens les deux situations sont très différentes
Les situations sont similaires dans le fait que dans les deux cas tu as la possibilité d'aider une ou plusieurs personnes, au prix d'un non-achat dans un cas, de temps et d'effort physique dans l'autre, mais où dans les deux cas la ou les personnes en face ont plus à perdre que toi.
Sylvanor -
posté le 05/09/2021 à 19:04:30 (24579 messages postés)
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Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)
Citation:
Nonor, tes droits ne sont moralement valables que si le fait de t'en priver te coûte davantage à toi qu'à autrui.
Concrètement lorsque j'achète un nouvel ordi ou un nouvel écran je ne fais pas de mal à qui que ce soit.
C'est plus compliqué que ça.
Un capitaliste véreux te dirait même que je donne du travail à des pauvres gens et je leur permets de sortir de la misère. Evidemment, je ne suis pas d'accord avec ça. Un autre capitaliste un peu naïf pourra te dire qu'à force de vendre plein d'écrans, l'entreprise qui les fabrique va s'enrichir et paiera mieux ses employés. Evidemment, je ne suis pas d'accord avec ça non plus.
Mais de la même manière, je ne suis pas d'accord avec le fait qu'acheter un produit fabriqué dans de mauvaises circonstances soit l'exact équivalent de faire du mal / coûter à quelqu'un d'autre. Ce que tu me dis ressemble un peu au discours sur le téléchargement illégal qui serait du vol alors qu'il ne coûte rien à personne.
Concrètement, comme je ne crois pas (du moins, pas encore, puisque si tes arguments sont bons je veux bien changer d'avis) au boycott, acheter un écran fait un peu de bien au vilain patron (c'est pourquoi on peut refuser tout à fait légitimement de le faire), et un bien à peu près insignifiant à l'ouvrier sous-payé. Ne pas acheter l'écran ne fait de bien à personne. Bien sûr, il faut ensuite accepter le fait d'avoir été client du produit en question, on peut trouver ça trop sale, mais c'est plus une affaire de conscience que de conséquences.
Moi je voudrais que les gens qui fabriquent ce qu'on achète soient bien payés et traités. Mais acheter ces produits ne me rend pas complice de ce qui se passe là-bas, je refuse ce lien. J'exprime ce refus par mon vote et par toute occasion qui puisse m'être donnée de l'exprimer (occasions rares et souvent sans conséquence hélas).
Je suis même prêt à payer plus cher pour que les produits soient fabriqués dans de bonnes conditions, mais hélas, je n'ai aucun moyen de le faire savoir.
Citation:
Je ne répondrai pas à cette question ^^, car je sais quoi répondre mais à chaque fois j'échoue à te convaincre, à t'expliquer en quoi la psychologie humaine est plus complexe que ce que tu sembles penser. Je pense qu'il me manque des termes précis, des explications complètes et précises.
Je pense que c'est à ça que tu fais écho, au cas où je le précise ce qui rend la conversation plus claire: pour moi, nous sommes toujours moralement en accord avec ce que nous faisons, sinon nous ne le ferions pas. Soit nous finissons par regretter ce que nous avons fait, soit nous cautionnons ce que nous avons fait. Donc, lorsque nous achetons un produit x, même s'il a été fabriqué dans de terribles conditions (et si nous sommes au courant), c'est que nous considérons qu'au fond, soit c'est pas grave, soit nous ne participons pas à ce qui s'est passé, soit notre droit à nous faire plaisir est le plus fort, soit c'est sans conséquence, bref, une raison de ce genre-là qui mène à la conclusion que nous sommes dans notre bon droit. Je ne crois pas à quelque chose du genre "c'est très mal mais je le fais quand même". Je pense que ça, c'est la surface. Si nous croyions vraiment que c'était très mal, nous ne le ferions pas. Et donc moi aussi, je pense que tu considères la psychologie humaine comme moins complexe qu'elle ne l'est, puisque tu t'arrêtes à la surface des choses, du moins de mon point de vue.
Citation:
Le souci que je rencontre régulièrement quand je débats avec toi Nonor, c'est que pour tel ou tel concept moral tu sembles vouloir une recette simple, parfaite, pratique, réalisable à 100% dans la pratique, et que si cette dernière ne remplit pas ces conditions tu invalides tout. Ça ne marche pas comme ça.
Un exemple, c'est le fait que le simple fait de vivre entraine forcément la souffrance de soi ou d'autrui à un moment ou à un autre (dans la pratique bien sûr, mais dans la théorie également). Donc il n'existe aucun système de moral parfait, permettant à tout le monde d'être 100% heureux (l'utilitarisme est un système qui permet de faire "au mieux/au moins pire").
Alors je ne sais pas si tu m'as bien compris mais je ne nie pas la réalité de ce que tu m'énonces, ce que je dis c'est qu'il faut quitter la manière de raisonner que tu utilises car elle ne mène qu'à une impasse et ne résoud aucun problème d'une part, et que d'autre part elle se transforme en une exigence infinie (impossible à remplir, tu le dis toi-même, le simple fait de vivre entraîne de la souffrance, mais il faudrait diminuer la souffrance au maximum, donc on n'en sort pas).
Les faits que tu énonces je suis d'accord avec eux, mais je pense qu'il faut adopter d'autres outils de réflexion pour résoudre les problèmes / penser les choses.
C'est pour ça par exemple que j'évoque parfois certains outils de réflexion comme le concept d'inviolabilité de la personne, que je cherche à placer des barrières, des limites à ce que l'on peut exiger d'un individu (et des raisons non arbitraires pour pouvoir les situer).
Citation:
Prenons le cas de l'utilitarisme (oui, désolé, encore lui ^^) : quand deux personnes ont deux intérêts incompatibles, c'est souvent très difficile voire impossible de déterminer qui des deux personnes a le plus à perdre. => Il n'empêche que l'une des deux a réellement plus à perdre (le bonheur/malheur est quelque chose de trop "fluide" pour qu'il y ait une égalité parfaite), et que c'est son intérêt qui doit passer en premier. Et ce indépendamment de notre capacité/incapacité à déterminer qui est celui qui a le plus à perdre.
Oui mais moi je suis beaucoup moins utilitariste que toi.
Par exemple quand deux personnes ont des intérêts incompatibles ce n'est pas forcément à celle qui a le plus à perdre que je donnerai l'avantage, ça peut être à celle qui a le plus de légitimité dans ce qu'elle demande, ou bien à celle qui l'a demandé en premier, ou bien à celle qui par le passé à commis le moins de délits, etc (en fonction de la situation).
Je pense que tu mets trop d'utilitarisme partout et tu crées de l'injustice avec ce genre de système. On en a déjà discuté et je te propose qu'on ne revienne pas dessus (je préfère traiter les sujets les uns après les autres).
Citation:
Le boycott ça fonctionne quand la société arrête de penser que ça ne fonctionne pas. Encore une fois : tu votes bien aux présidentielles, alors que tu sais que ton vote seul ne changera rien.
Non non le système d'élections c'est très différent du boycott. Voter est un acte "positif" dans le sens où tu accomplis quelque chose qui se voit et se compte. Boycotter c'est un acte qui ne se voit pas (c'est juste "ne pas faire" quelque chose). Voter ça ressemble à l'exemple que je te donnais sur le fait d'être client de la maison close éthique et responsable (et donc j'y vois du sens, contrairement au boycott, car ça se voit, ça se quantifie).
En votant j'adresse au monde une voix qui dit "je veux ce candidat". En boycottant je n'adresse à peu près rien, je suis invisible.
Citation:
Si le système actuel nous empêche de voter pour des politiciens prêts à faire dans l'éthique, il faut renverser ce système, par la force au besoin. Donc les citoyens continuent d'avoir une part de responsabilité (ou plus précisément de "capacité d'action", puisque le concept de responsabilité ne tient pas au regard du déterminisme).
Oui je suis d'accord, nous sommes en quelque sorte tous coupables de ne pas faire la révolution. C'est triste mais je partage ce point de vue.
Citation:
Les végans. Aujourd'hui tout le monde sait pourquoi plusieurs pourcents de la population (2 ? 3 ?) ne mangent plus de viande, voire plus de POA. Je ne sais pas si ça a un impact négatif significatif sur l'industrie de la viande, mais ça finira par en avoir un si le pourcentage d'animalistes continue de grimper.
Bon et puis je n'ai pas d'exemple en particulier, mais quand on fait ses courses on vots bien que sur une tonne de produits ils mettent en avant un ou plusieurs aspects éthiques, preuve que ça a de l'importance pour une quantité significative de la population (sinon les entreprises ne prendraient pas cette peine). Il y a même des petits rayons "commerce équitable", ce qui me fait rire (ou pleurer ?) tant c'est aberrant (parce que ça signifie que le reste du magasin est rempli de trucs pas équitables).
Je me doutais que tu me répondrais en me citant un (ou plusieurs) exemples, et j'aurais dû anticiper la réponse.
Les exemples ne prouvent rien si ce n'est qu'il y a, parfois, des cas qui réussissent.
Mais ils ne restent que des exemples, un peu comme quand Sarkozy te montre un noir ou un fils d'ouvriers qui est ingénieur et t'explique que tu dis n'importe quoi quand tu dis que les pauvres et les immigrés ont moins de chances que les autres pour réussir dans la vie.
Oui, le véganisme est un exemple de boycott qui a réussi (enfin en partie, ils sont visibles mais on consomme toujours quasiment autant de viande qu'avant, mais bref je veux bien le considérer comme une réussite), mais quel est le pourcentage, quelle est la proportion de boycotts qui ont réussi, par rapport au nombre total?
A mon avis, c'est absolument insignifiant. C'est la raison pour laquelle je considère le boycott comme une tactique très inefficace (et qui peut être très coûteuse si on commence à considérer qu'il faut tout boycotter, mais je veux bien considérer cet aspect comme un détail).
A moins que tu ne m'amènes des chiffres du style "25% des boycotts entrepris les 10 dernières années ont marché" je ne pense pas changer mon fusil d'épaule.
Citation:
Il ne s'agit pas ici de faire appel à l'humanisme du patron, mais à au portefeuille de ce dernier. Pas assez de clients = pas assez de thune = patron qui va modifier des choses, d'une manière ou d'une autre. Ça peut être baisser le salaire des employés, sauf que ça rend l'entreprise encore moins éthique, et donc encore plus sujette au boycott, et ça le patron le comprendra vite.
Franchement je ne le crois pas. Le patron cherchera toutes les autres solutions que celle-là. Le salaire des ouvriers c'est le nerf de la guerre.
Pour que ça marche il faudrait d'abord que ton boycott soit efficace d'une part (qu'il n'y ait plus de vente du produit, et que le patron sache l'existence du boycott, qu'il ne pense pas qu'il ne vend rien pour de simples raisons conjoncturelles), ensuite que le patron comprenne pourquoi il y a un boycott (c'est loin d'être une évidence), et enfin qu'il ait envie de changer les choses pour satisfaire les gens qui boycottent.
Bref, pour moi les chances c'est 0%. Même dans le cas du véganisme qui semble être la meilleure réussite, l'industrie agro-alimentaire continue tout autant à exploiter les animaux, et souvent ceux qui proposent des produits végans sont les mêmes que ceux qui proposent des produits non végans à côté.
J'ai reconnu plus haut que c'était une réussite, mais n'est-ce pas une bien morose réussite? Je précise que je ne le présente pas comme un reproche du tout bien sûr.
Citation:
Mais il s'agit de la même chose. Si les gens vont davantage dans les maisons closes "responsables" que dans celles qui ne sont pas éthiques, c'est une forme de boycott de ces dernières.
Non, non, je me répète un peu, mais consommer ailleurs n'est pas la même chose que ne pas consommer.
Dans cet exemple fictif, les maisons closes responsables existent et en être client adresse le même type de message qu'aller voter. Si celles-ci n'existaient pas, ne pas en être client n'enverrait aucun message.
Citation:
Je ne trouve pas que tu considères la société comme un tout quand tu mets les citoyens ordinaires d'un côté et les politiciens de l'autre.
Je reconnais en partie la culpabilité des citoyens dans les votes et le fait de ne pas aller faire la révolution, ce n'est pas assez?
Je ne peux pas associer les citoyens aux décisions prises d'en haut, qui trop souvent sont prises en cachette, sans l'accord de personne, sans avoir été promises... Je ne nous considère pas coupables en quelque sorte de vivre dans un pays qui accepte la vente de produits fabriqués dans des conditions terribles (j'ai expliqué plus haut pourquoi, dans le paragraphe sur le vote).
Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ
Gari -
posté le 05/09/2021 à 20:09:46 (5899 messages postés)
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Arrêtez, vous polluez la planète avec vos posts.
D'ailleurs faudrait fermer oniro, c'est pas du tout écolo tout ça, en plus les jeux amateurs c'est pas vital.
Et puis les IRL franchement pffffff, tous ces gens qui se déplacent en train ou dans leurs caisses et qui polluent là, non mais ça va pas-du-tout.
Je suis peut-être un minimum touché par l'écologie, mais vous débattez sur quelque chose qu'aucun de vous deux n'est prêt à respecter (je pense qu'aucun de vous n'est prêt à faire ses besoin dans les bois, manger un quignon de fruit/aliment ramassé par terre/chassé, à poil, lapper l'eau et se laver dans la rivière, dormir à la belle étoile, etc). Ca fait un moment qu'on pollue. On pollue juste plus depuis qu'on a décidé que les conditions de vie médiévales c'était moyen pour la santé physique et mentale.
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Nemau -
posté le 05/09/2021 à 23:47:23 (52221 messages postés)
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The Inconstant Gardener
Le premier qui atteint la limite de caractères par post a gagné. =>[]
Citation:
Concrètement lorsque j'achète un nouvel ordi ou un nouvel écran je ne fais pas de mal à qui que ce soit.
C'est plus compliqué que ça.
Ah mais, probablement, oui. Moi je n'y connais pas grand chose en ce qui concerne le matériel informatique, ses composants, les conditions dans lesquelles c'est fabriqué, est-ce que ça pollue, etc. C'est Mamie qui a parlé de ça, et je t'ai répondu en gardant cet exemple car tes contre-arguments au postulat de Mamie (qui est qu'on a tort d'acheter du matériel informatique, pour résumer), par exemple "le boycott ça ne fonctionne pas", me semblent mauvais.
Citation:
Ce que tu me dis ressemble un peu au discours sur le téléchargement illégal qui serait du vol alors qu'il ne coûte rien à personne.
Si plus personne ne va au cinéma, ni n'achète de DVD, ni ne paie la redevance télé, ni ne s'abonne à Netflix et compagnie, les gens qui travaillent dans le milieu du cinéma seront au chômage (tous les techniciens, etc.), sans compter que nous n'aurons plus de nouveaux films ni de nouvelles séries (tout le monde sera perdant quoi).
Je suis d'accord pour dire que l'industrie du cinéma est probablement viciée, capitaliste, tout ce que tu veux, et qu'il y a plus grave sur Terre que de télécharger un film une fois de temps en temps. Mais de dire que le téléchargement illégal ne coûte rien à personne, c'est faux. Un film piraté, c'est un film que tu n'iras pas voir au cinéma, que tu n'achèteras pas en DVD, que tu ne regarderas pas à la télé, et pour lequel tu n'auras pas besoin de t'abonner à Netflix.
Citation:
Concrètement, comme je ne crois pas (du moins, pas encore, puisque si tes arguments sont bons je veux bien changer d'avis) au boycott
Si tu crois aux élections par votes des électeurs (ça a l'air d'être le cas) tu n'as aucune raison de ne pas croire au boycott. Dès lors que ça réduit de façon conséquente l'entrée d'argent dans les caisses d'une entreprise (ce qui est le cas dès lors que suffisamment de gens pratiquent le boycott), les gens à la tête de cette entreprise font ce qu'il faut pour corriger la situation (parce que c'est dans leur intérêt). Soit en rendant le produit éthique, soit en vendant autre chose à la place (donc arrêt de la fabrication du produit non éthique, ce qui est une solution tout autant viable).
Citation:
Ne pas acheter l'écran ne fait de bien à personne.
Le boycott est aussi une façon d'envoyer un message aux politiciens de ton propre pays. Pourquoi feraient-ils quoi que ce soit vis-à-vis des produits étrangers non éthiques quand ils voient que leurs citoyens les achètent sans que ça ne semble leur poser le moindre problème ?
Citation:
Bien sûr, il faut ensuite accepter le fait d'avoir été client du produit en question, on peut trouver ça trop sale, mais c'est plus une affaire de conscience que de conséquences.
Si tu dis qu'il n'y a pas de conséquence négative (je ne suis pas d'accord mais ici peu importe), pourquoi la personne devrait-elle avoir le moindre problème de conscience ?
Citation:
Mais acheter ces produits ne me rend pas complice de ce qui se passe là-bas
Probablement, si, pour les raisons que j'ai déjà données. Ton achat a un impact, d'une façon ou d'une autre. Notre niveau de vie élevé, on le fait sur le dos de l'Afrique et de l'Asie, c'est une réalité. Mais, apparemment, ce n'est qu'en ayant vraiment envie de changer les choses qu'on se rend compte de notre responsabilité individuelle.
Citation:
Je suis même prêt à payer plus cher pour que les produits soient fabriqués dans de bonnes conditions, mais hélas, je n'ai aucun moyen de le faire savoir.
Toi tout seul, non. Toi et des millions d'autres boycotteurs, oui.
Je vais être franc Nonor, je n'ai pas l'envie de défendre plus longtemps le concept de boycott, j'ai juste envie de te renvoyer vers la page Wikipédia sur le sujet, tu trouveras probablement tous les exemples et toutes les explications permettant de te convaincre. L'argument de la page Wikipédia peut sembler facile mais le problème c'est que tu me demandes des cas concrets, et bien que j'ai passé ma vie à entendre parler de boycotts ayant des conséquences je n'ai pas d'exemple précis dans ma mémoire. Quand tu dis, par exemple, que quand un nombre significatif de gens boycottent quelque chose pour la même raison ça ne se sait pas, désolé mais là c'est faux et c'est de l'ordre de la culture générale selon moi. Ne pas regarder la télé ok, mais du coup lis-tu suffisamment la presse écrite ?
Citation:
pour moi, nous sommes toujours moralement en accord avec ce que nous faisons, sinon nous ne le ferions pas
C'est plus compliqué que ça. Bien plus compliqué que ça. Résumé ci-dessous :
Citation:
Je ne crois pas à quelque chose du genre "c'est très mal mais je le fais quand même". Je pense que ça, c'est la surface. Si nous croyions vraiment que c'était très mal, nous ne le ferions pas.
C'est, en très résumé, exactement l'inverse : au "fond de nous" on peut savoir que quelque chose est mal, mais le faire quand même parce qu'en surface, "non, ça va, tout va bien, en plus c'est légal, et puis les autres le font aussi", etc.
==> Notre inconscient sait que c'est mal et que ça ne nous arrange pas que ce soit mal (dissonance cognitive), donc il utilise des biais cognitifs pour manipuler notre conscient et nous persuader que ce n'est pas mal.
Mais encore une fois c'est plus compliqué que ça. Les biais cognitifs interviennent de manière différente en fonction du moment. Tu n'achèteras pas un produit si tu viens de voir un documentaire montrant que les gens qui fabriquent ce produit sont réduits à l'état d'esclaves. Mais un mois après le documentaire, tu auras beaucoup moins de souci à faire cet achat.
L'être humain a une psychologie très complexe. Toi-même, je te soupçonne très fortement de créer ton système moral en fonction de ce qui t'arrange dans ta vie de tous les jours, puis de t'autopersuader, de façon inconsciente (cf. phrase en gras plus haut), que tu fais l'inverse, afin d'être persuadé de faire (ou ne pas faire) les choses pour de bonnes raisons. Ce n'est pas une hypothèse gratuite, certes je n'ai aucune certitude sur ce sujet mais c'est ce qui transparaît à travers tes propos lors des débats. Nonor, as-tu une seule fois fait quelque chose qui t'a coûté beaucoup mais que tu as quand même fait (je dis "faire" mais ça peut être une absence d'action) parce que tu savais que c'était la chose morale, juste, à faire ? Dans le cas où tu me répondras "non" : n'est-ce pas une drôle de coïncidence ?
Qu'on s'entende bien : ici je ne suis en aucun cas dans le jugement moral de ta personne, je te prends juste en exemple pour expliquer ce que je mets derrière la phrase "l'être humain a une psychologie très complexe".
Citation:
Les faits que tu énonces je suis d'accord avec eux, mais je pense qu'il faut adopter d'autres outils de réflexion pour résoudre les problèmes / penser les choses.
Mais qui te dis que tel ou tel problème est forcément résolvable ?
Citation:
C'est pour ça par exemple que j'évoque parfois certains outils de réflexion comme le concept d'inviolabilité de la personne
Mais si ton but est que les humains soient le plus heureux possible (appelons ça un "utilitarisme partiel", vu que tu n'inclus pas les animaux non humains), tu dois démontrer que ce concept d'inviolabilité de la personne est utile vis-à-vis du but en question. Or il ne l'est pas, cf. mon expérience de pensée du tramway à l'IRL (je ne vais pas en reparler, je pense que tu t'en souviens ^^).
Citation:
que je cherche à placer des barrières, des limites à ce que l'on peut exiger d'un individu (et des raisons non arbitraires pour pouvoir les situer)
L'intention est bonne, le problème c'est que parfois on ne peut pas définir avec précision où placer certaines limites. C'est chiant, c'est frustrant, mais c'est comme ça. Tu pourras trouver des systèmes permettant de définir ces limites avec précision, mais ses systèmes ne correspondront pas parfaitement au but que tu cherches à atteindre (à savoir : "que les humains soient le plus heureux possible").
Citation:
Par exemple quand deux personnes ont des intérêts incompatibles ce n'est pas forcément à celle qui a le plus à perdre que je donnerai l'avantage, ça peut être à celle qui a le plus de légitimité dans ce qu'elle demande
Quelle est ta définition de "légitimité" ? Sur quel morale te bases-tu pour décider de ce qui est légitime et de ce qui ne l'est pas ?
Citation:
Je pense que tu mets trop d'utilitarisme partout et tu crées de l'injustice avec ce genre de système. On en a déjà discuté et je te propose qu'on ne revienne pas dessus (je préfère traiter les sujets les uns après les autres).
(un peu la même réponse qu'au-dessus : en quoi une situation injuste est-elle forcément mauvaise, si elle crée plus de bonheur que de malheur ? ^^)
Citation:
Boycotter c'est un acte qui ne se voit pas
À partir d'un certain nombre de boycotteurs ça se voit.
Citation:
Voter ça ressemble à l'exemple que je te donnais sur le fait d'être client de la maison close éthique et responsable (et donc j'y vois du sens, contrairement au boycott, car ça se voit, ça se quantifie).
Si tu choisis la maison close éthique alors qu'elle est plus chère, c'est donc que tu boycottes la maison close non éthique, pour une question d'éthique.
Citation:
En votant j'adresse au monde une voix qui dit "je veux ce candidat". En boycottant je n'adresse à peu près rien, je suis invisible.
En boycottant tu dis "je ne veux pas ce produit". Et ça n'a d'utilité que si d'autres boycottent, exactement comme les élections.
Citation:
Les exemples ne prouvent rien si ce n'est qu'il y a, parfois, des cas qui réussissent.
Mais ils ne restent que des exemples
Un exemple est un argument valable dès lors que tu affirmes qu'un boycott ne sert jamais à rien (or il me semble que c'est ce que tu affirmais au début).
Citation:
mais quel est le pourcentage, quelle est la proportion de boycotts qui ont réussi, par rapport au nombre total?
Question pertinente, bien entendu la réponse serait très complexe à trouver. Cela dit : s'il n'y a qu'une chance sur cent qu'un boycott ait un impact (même minime), n'est-ce pas notre devoir moral que de le pratiquer ?
Bon et puis, encore une fois : même si tu es le seul à boycotter, chaque euro de moins à destination de quelque chose de non éthique c'est bien, c'est mieux que rien.
Citation:
A mon avis, c'est absolument insignifiant. C'est la raison pour laquelle je considère le boycott comme une tactique très inefficace
Ta vision des choses crée un cercle vicieux : "les boycotts fonctionnent rarement, donc moi et plein d'autres gens ne boycottons pas ce qui devrait l'être, donc les boycottent fonctionnent encore moins souvent, etc."
Citation:
Le patron cherchera toutes les autres solutions que celle-là.
Du genre ?
Citation:
qet que le patron sache l'existence du boycott, qu'il ne pense pas qu'il ne vend rien pour de simples raisons conjoncturelles), ensuite que le patron comprenne pourquoi il y a un boycott (c'est loin d'être une évidence)
Tu dis ça comme si c'était de la SF. On est en 2021, tout se sait. Les gens à la tête d'une multinationale, si ça va mal dans leurs finances ils ont encore bien assez de sous pour se renseigner sur pourquoi ça va mal, il y a même probablement tout un département de la boîte dont le rôle est précisément de savoir qu'est-ce qui se vend ou ne se vend pas et pourquoi.
Citation:
et enfin qu'il ait envie de changer les choses pour satisfaire les gens qui boycottent.
Plus le boycott est important, plus il a à gagner à satisfaire les revendications des boycotteurs. Ces types veulent toujours plus d'argent, toujours plus de pouvoir : une réputation dégeulasse et la moitié (ou même le quart) de la planète boycottant leur produit c'est pas des masses la recette pour faire prospérer l'entreprise, encore moins pour la faire croître.
Citation:
J'ai reconnu plus haut que c'était une réussite, mais n'est-ce pas une bien morose réussite?
Oui, car niveau animalisme on en est à l'âge de pierre. Demande aux politiciens sud-africains blancs de l'époque de l'apartheid si le boycott ne fonctionne jamais. Et au cas où tu me dirais "ça s'est passé au niveau des institutions", les gouvernements boycottant l'Afrique du Sud (la plupart des pays du monde je crois) l'ont fait, entre autres, par pression des populations dans les différents pays (dans le but de soigner leur électorat).
Citation:
être client n'enverrait aucun message
Vraiment, encore une fois : le message c'est une chose, il reste le fait de ne pas financer quelque chose d'immoral. ^^
Sylvanor -
posté le 06/09/2021 à 00:50:08 (24579 messages postés)
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Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)
Citation:
Si plus personne ne va au cinéma, ni n'achète de DVD, ni ne paie la redevance télé, ni ne s'abonne à Netflix et compagnie, les gens qui travaillent dans le milieu du cinéma seront au chômage (tous les techniciens, etc.), sans compter que nous n'aurons plus de nouveaux films ni de nouvelles séries (tout le monde sera perdant quoi).
Un raisonnement de ce type-là ne peut pas fonctionner, parce que sur terre il y a des millions de choses que nous ne consommons pas.
Si je ne vais plus jamais au cinéma parce que je n'ai plus les moyens, ou parce que ça ne m'intéresse pas, tout simplement, c'est exactement la même chose qu'un boycott.
En fait, en suivant un tel raisonnement, on pourrait me reprocher de ne pas acheter tout ce qui pourrait être acheté (et serait fabriqué dans des conditions acceptables) parce que si tout le monde faisait comme moi, tout ce que je n'achète pas ne se vendrait plus et porterait préjudice à ses fabricants.
Je récuse donc ce raisonnement qui n'a aucun sens.
Citation:
Mais de dire que le téléchargement illégal ne coûte rien à personne, c'est faux. Un film piraté, c'est un film que tu n'iras pas voir au cinéma, que tu n'achèteras pas en DVD, que tu ne regarderas pas à la télé, et pour lequel tu n'auras pas besoin de t'abonner à Netflix.
Allons mon vieux tu reprends les discours des gros majors tu vaux mieux que ça.
Un film piraté je ne l'aurais de toute façon pas vu ni au cinéma ni en DVD.
Un film piraté ne fait rien perdre à personne, c'est une duplication de contenu, il n'y a aucune soustraction. Et quand je regarde la télé je ne rapporte de sous à personne je te rappelle, puisqu'en fait la redevance télé (que je paie purée ça me file la rage, parce que j'ai une télé) ne dépend que du fait de posséder une télé et non de regarder un film.
Je pourrais aussi te dire que quand tu fais un régime tu fais perdre de l'argent à l'industrie agro-alimentaire!
Quand tu fais un trajet à pieds tu fais perdre de l'argent au bus ou à la pompe à essence!
Bref...
Et ceux qui quantifient l'argent perdu à la quantité de films téléchargés sont encore plus dans le faux, un type qui a des milliers de films téléchargés ne les aurait jamais achetés ni vus au cinéma.
Citation:
Si tu crois aux élections par votes des électeurs (ça a l'air d'être le cas) tu n'as aucune raison de ne pas croire au boycott
Non pour les raisons que j'ai déjà évoquées et écoute désolé mais j'ai pas le courage de répéter.
Au fait, je boycotte déjà des dizaines de millions de produits que je n'achète pas! Je suis un boycotteur vraiment très très investi.
Et tout le monde autour de moi fait la même chose!
Citation:
Je vais être franc Nonor, je n'ai pas l'envie de défendre plus longtemps le concept de boycott, j'ai juste envie de te renvoyer vers la page Wikipédia sur le sujet, tu trouveras probablement tous les exemples et toutes les explications permettant de te convaincre. L'argument de la page Wikipédia peut sembler facile mais le problème c'est que tu me demandes des cas concrets, et bien que j'ai passé ma vie à entendre parler de boycotts ayant des conséquences je n'ai pas d'exemple précis dans ma mémoire. Quand tu dis, par exemple, que quand un nombre significatif de gens boycottent quelque chose pour la même raison ça ne se sait pas, désolé mais là c'est faux et c'est de l'ordre de la culture générale selon moi. Ne pas regarder la télé ok, mais du coup lis-tu suffisamment la presse écrite ?
C'est très mal de faire des invectives personnelles comme celle qui achève cette citation, en remettant en question ma culture, ce que je m'efforce d'éviter à ton égard.
Une liste d'exemples ne me servira à rien et ne m'intéresse pas.
Il pourrait y en avoir des tas, c'est la proportion des boycotts réussis par rapport aux boycotts essayés qui m'intéresse. Tant que tu n'auras pas fait la preuve qu'elle est importante, je ne te croirai pas.
Citation:
Mais encore une fois c'est plus compliqué que ça. Les biais cognitifs interviennent de manière différente en fonction du moment. Tu n'achèteras pas un produit si tu viens de voir un documentaire montrant que les gens qui fabriquent ce produit sont réduits à l'état d'esclaves. Mais un mois après le documentaire, tu auras beaucoup moins de souci à faire cet achat.
Non. Les biais cognitifs entraînent des biais de jugement et une altération de la compréhension des choses.
Comme le dit Wikipédia: Un biais cognitif est une distorsion dans le traitement cognitif d'une information Ça n'a rien à voir avec le fait d'acheter un truc en se disant c'est pas grave au fond j'ai bien le droit, ou bien en oubliant d'où il vient.
Quand tu achètes ta PS5 ou ton DVD tu sais parfaitement tout ce que ça implique, mais tu l'achètes quand même. Ce qui signifie qu'à ce moment-là, tu as décidé que le fait de l'acheter passait avant tout le reste.
Moi, je ne te fais aucun reproche, je le rappelle. C'est toi qui vois du vilain partout.
Quand tu n'achètes pas juste après le documentaire c'est parce que tu es ému, et quand tu achètes un mois après c'est parce que tu n'es plus ému. Ton échelle de valeurs a changé au cours du mois, parce que le documentaire a cessé de t'émouvoir. Le système moral a changé sur le coup de l'émotion, puis est revenu à un état proche de l'état initial avec le temps.
Citation:
Toi-même, je te soupçonne très fortement de créer ton système moral en fonction de ce qui t'arrange dans ta vie de tous les jours, puis de t'autopersuader, de façon inconsciente (cf. phrase en gras plus haut), que tu fais l'inverse, afin d'être persuadé de faire (ou ne pas faire) les choses pour de bonnes raisons.
C'est très mal de faire ce genre de soupçons.
Je vais te retourner le compliment d'une autre manière: tu te fais le champion de la morale et de la vertu sur tous les débats. Mais pourtant, à l'échelle de ta vie, tu déroges aux règles que tu fixes toi-même bien souvent, et à chaque fois tu réponds par "oui mais je sais que c'est mal".
En fait, tu passes à peu près ta vie à déroger aux règles que tu énonces, comment est-ce seulement possible? Si c'était vrai, tu aurais terriblement mauvaise conscience, tu te verrais comme un monstre (moi je te vois pas comme un monstre je te rassure puisque je n'énonce pas ces règles-là!).
Non, je pense qu'en réalité, tu es parfaitement en accord avec tous tes faits et gestes (et c'est à ton honneur pour ce qui est du fait d'être végétarien, mais ce n'est pas suffisant selon tes propres règles, pour toi qui prônes le véganisme, cela dit tu as mon admiration sur ce point).
La solution de facilité crois-tu qu'elle est de mon côté, moi qui admets avoir un système moral plutôt peu exigeant, et me retrouve à contre-courant de bien des vertus, à défendre des trucs plutôt difficiles à défendre, ou du tien, qui consiste à faire la morale à tout le monde, tout en ne suivant pas ses propres principes et en se contentant de dire "je sais que c'est mal mais je le fais quand même" et "c'est la faute à la dissonance cognitive"?
Citation:
==> Notre inconscient sait que c'est mal et que ça ne nous arrange pas que ce soit mal (dissonance cognitive), donc il utilise des biais cognitifs pour manipuler notre conscient et nous persuader que ce n'est pas mal.
Ben non, non non non, c'est pas ton inconscient qui sait que c'est mal, tu le sais de manière parfaitement consciente.
Ou alors précisément... En réalité, c'est ton inconscient qui sait que ce n'est pas mal.
Citation:
Nonor, as-tu une seule fois fait quelque chose qui t'a coûté beaucoup mais que tu as quand même fait (je dis "faire" mais ça peut être une absence d'action) parce que tu savais que c'était la chose morale, juste, à faire ? Dans le cas où tu me répondras "non" : n'est-ce pas une drôle de coïncidence ?
Tu as beau dire le contraire juste après, ce genre de question ne peut que t'amener à me juger d'une part, et d'autre part si je répondais par la négative tu croirais que ça te donne raison.
Et pour finir je ne crois pas aux coïncidences.
Bref ta question restera sans réponse, je ne trempe pas là-dedans.
Citation:
Mais si ton but est que les humains soient le plus heureux possible
Non c'est pas mon but.
Si les humains sont les plus heureux en se comportant comme des cannibales, en tuant leurs voisins tous les matins, en jetant tous les livres au feu, ça ne me convient pas.
Tu réduis tout au bonheur et c'est une logique qui marche jusqu'à un certain point (de ton point de vue elle marche sans limite je l'ai bien remarqué), mais ce n'est pas mon cas, ce qui ne veut pas dire que le bonheur n'a pas d'importance pour moi, il pèse assez lourd dans ma balance quand même.
Citation:
cf. mon expérience de pensée du tramway à l'IRL (je ne vais pas en reparler, je pense que tu t'en souviens ^^).
Je veux bien que t'en reparles, je m'en souviens plus, mais je crois que c'était bien.
Citation:
Quelle est ta définition de "légitimité" ? Sur quel morale te bases-tu pour décider de ce qui est légitime et de ce qui ne l'est pas ?
Par exemple je peux donner un champ à un type qui est très pauvre mais qui ne sait pas s'en occuper, ou bien à un paysan moins pauvre mais qui sait s'en occuper.
Lorsqu'il y a un nombre de places limitées à une formation ou pour un voyage je peux considérer que le premier arrivé est le premier servi, et pas celui qui pleure le plus fort.
Citation:
Cela dit : s'il n'y a qu'une chance sur cent qu'un boycott ait un impact (même minime), n'est-ce pas notre devoir moral que de le pratiquer ?
Non je ne crois pas.
Il faudrait se priver à coup sûr de quelque chose qui a de très faibles chances d'arriver, et reproduire cet effort pour à peu près tout ce qui a été fabriqué dans des circonstances condamnables.
Déjà qu'à peu près tous les produits qui nous entourent sont concernés et qu'il faudrait partir vivre dans la jungle même si les chances de réussite étaient élevées, en plus il se trouve qu'elles sont extrêmement faibles.
Autrement dit, c'est beaucoup de peine perdue pour rien.
Non tu ne peux pas l'exiger.
Oui je sais tu vas encore me dire que tu ne demandes pas de faire tout mais faire un peu c'est déjà bien.
Mais non relis bien ta question: "n'est-ce pas un devoir moral que de le pratiquer?", tu ne dis pas "bon tu fais un/deux/trois boycotts et après y a plus de devoir moral", tu ériges une règle générale, tu demandes de boycotter tout ce que tu condamnes. Encore une fois tu fabriques un devoir moral infini.
Il y a quelque chose de vertueux dans ce que tu demandes, mais c'est de l'ordre du surérogatoire, absolument pas du devoir moral.
Plus ce que tu exiges déclenche des résultats importants, plus tu es en droit de l'exiger.
Plus ce que tu exiges est coûteux, moins tu es en droit de l'exiger.
Ton exigence est du mauvais côté sur les deux échelles.
Citation:
(un peu la même réponse qu'au-dessus : en quoi une situation injuste est-elle forcément mauvaise, si elle crée plus de bonheur que de malheur ? ^^)
Mais qu'est-ce qu'une situation mauvaise?
On va se heurter à un mur à un moment donné.
Pour moi une situation injuste, c'est une situation mauvaise.
Je peux te poser la question à l'envers: en quoi une situation qui crée plus de malheur que de bonheur est-elle forcément mauvaise si elle est juste?
Je fais passer la justice avant le bonheur, toi le bonheur avant la justice.
Qui a raison? Je ne sais pas si on peut aller plus loin.
Citation:
À partir d'un certain nombre de boycotteurs ça se voit.
Non.
A partir d'un certain nombre de boycotteurs, il y a des tas de cas où ça ne s'est pas vu, parce qu'en fait tu peux avoir autant de boycotteurs que tu veux, il y a des acheteurs à côté: un boycotteur n'est pas un acheteur en moins!
Et quand bien même il n'y aurait aucun acheteur, eh bien, l'évidence pour le fabricant c'est que le produit n'était pas bon, ou la pub pas bonne. Il trouvera mille raisons.
Pour donner de la visibilité à quelque chose il faut un mouvement visible.
Le boycott n'est pas un mouvement visible. Je le redis: il y a des million de produits que je n'achète pas, c'est exactement comme si je les boycottais.
Citation:
Si tu dis qu'il n'y a pas de conséquence négative (je ne suis pas d'accord mais ici peu importe), pourquoi la personne devrait-elle avoir le moindre problème de conscience ?
Je pense que c'est une erreur de logique de sa part, elle se croit coupable alors qu'elle ne l'est pas.
Elle pourrait aussi vouloir ne pas être concernée/associée aux pratiques douteuses du fabricant, mais elle l'est par son achat.
Citation:
Tu dis ça comme si c'était de la SF. On est en 2021, tout se sait. Les gens à la tête d'une multinationale, si ça va mal dans leurs finances ils ont encore bien assez de sous pour se renseigner sur pourquoi ça va mal, il y a même probablement tout un département de la boîte dont le rôle est précisément de savoir qu'est-ce qui se vend ou ne se vend pas et pourquoi.
Je n'y crois pas.
Et la preuve n°1, c'est que les boycotts ne marchent quasiment jamais.
Si ça va mal dans leurs finances la plupart du temps ils vont regarder ce qui se vend bien et tenteront de faire le même genre de choses par exemple. Enfin il y a plein de trucs qu'ils vont faire, mais ton histoire n'a (presque) aucune chance de marcher.
La preuve n°2 étant que s'ils commandent un sondage pour voir pourquoi les gens n'achètent pas leurs produits, qui le sondage va-t-il interroger? Il y a bien plus de chances que le sondage interroge des gens qui n'achètent pas le produit parce qu'il ne les intéresse pas que parce qu'ils le boycottent.
Les chances de tomber sur un boycotteur, même s'il y en a énormément, sont infinitésimales dans la population. Encore une fois, il y a des millions de produits que je n'achète pas et c'est exactement comme si je les boycottais.
Dans le sondage de l'entreprise tu auras peut-être 0,1% de boycotteurs et les autres sont des gens lambda non concernés.
Sans parler du fait que ce genre de sondages sont généralement des QCM et il suffit que la réponse du boycott ne soit pas proposée (elle ne l'est jamais) pour que celui-ci soit invisibilisé.
Citation:
Et au cas où tu me dirais "ça s'est passé au niveau des institutions", les gouvernements boycottant l'Afrique du Sud (la plupart des pays du monde je crois) l'ont fait, entre autres, par pression des populations dans les différents pays (dans le but de soigner leur électorat).
Ah mais faire pression sur le gouvernement pour qu'il pratique un boycott oui c'est exactement ça qu'il faut faire.
Surtout que le boycott d'un gouvernement n'a rien à voir avec celui des individus: lui, il se voit, puisque par défaut le gouvernement accepte toute marchandise alors que le consommateur par défaut n'achète pas tous les produits.
Par voie de conséquence, en cas de refus, le gouvernement se justifie. Sans parler de sa visibilité, puisqu'il n'y a pas autant de pays que d'individus.
J'ai pas répondu à tout parce qu'après le reste on tourne en rond et bon ça va m'obliger à redire la même chose en boucle.
Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ
Falco -
posté le 06/09/2021 à 10:00:39 (19572 messages postés)
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❤ 1Nemau
Indie game Developer
Désolé je m'immisce dans votre débat, juste pour rebondir là dessus :
Citation:
Et ceux qui quantifient l'argent perdu à la quantité de films téléchargés sont encore plus dans le faux, un type qui a des milliers de films téléchargés ne les aurait jamais achetés ni vus au cinéma.
Je suis pas sur. Si t'as autant de films piratés c'est que tu aimes regarder des films, si tu aimes et que tu n'avais pas la possibilité de les télécharger c'est assez probable que tu les achèterais puisque tu n'aurais pas d'autres moyens, et que tu te retrouverais surement avec l'envie et le manque de pouvoir en regarder.
Si tu avais la possibilité de télécharger aussi facilement des jeux sur consoles ou PC que télécharger des films, et que l'industrie du jeu vidéo était aussi véreuse que celle du cinéma (ce qui probablement est le cas d'ailleurs), y'a des chances que tu le ferais également non ? Or pourquoi tu achètes tes jeux plutôt que tu les pirates ?
Je pense que si beaucoup de gens téléchargent des films c'est parce que c'est quelque chose d'assez courant, facilement accessible, et pas mal vu dans la société actuelle, si c'était l'inverse de tout ça je pense pas que les gens n'en regarderaient plus, ils se mettraient à acheter légalement les films (et accessoirement en voir moins que ceux qu'ils auraient piratés oui.)
Pour ma part je comprends le raisonnement je n'ai pas d'argent donc je télécharge, pour moi il tient totalement la route, la culture et le divertissement doivent être accessibles à tous. Mais si t'es assez confortable financièrement pour pouvoir regarder des films légalement, l'excuse du "c'est bon le piratage ne fait de mal à personne" me semble très bateau.
J'ai beaucoup piratés de films quand j'étais jeune et ado parce que j'avais 0 thune, par contre maintenant que je gagne bien ma vie je ne télécharge plus du tout, dès que je veux un film je l'achète, pas forcément dans une optique de "ils ont bossé dessus ils doivent gagner de la thune", c'est plus personnel, dans le sens "je consomme quelque chose qui me procure du plaisir, donc ça me dérange pas de dépenser de l'argent en conséquences, puisque ça n'impactera pas mes finances pour des choses vitales, comme manger ou dormir sous un toit."
Doude -
posté le 06/09/2021 à 10:44:13 (3229 messages postés)
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❤ 1Nemau
In HDO I trust
@Nonor : juste un truc sur l'histoire du boycott. Je pense qu'on peut voir les choses de façon inverse. Les capitalistes sont intéressés à vendre le plus possible, et vont donc suivre les tendances d'achat. Cela peut se voir comme une forme de boycott "soft" > les gens demandent des produits sans huile de palme, ils en achètent moins, ou plutôt ils achètent davantage les produits sans huile de palme ce qui entraîne une réorientation de la production en ce sens.
Boycotter purement et simplement un produit est difficile sans alternative, mais mettre ses sous dans une alternative plus chère mais éthique intéresse beaucoup les capitalistes. Perso je suis assez sûr que les produits technologiques "green" vont devenir une tendance d'ici peu et qu'on aura une offre certes plus chère mais éthique. Après, à titre personnel, achèterai-tu ? Si je te mets 10 ampli Hi-Fi sous les yeux, qu'un seul est déclaré fabriqué éthiquement, le choisirai-tu même si les autres étaient meilleurs ? Pas facile comme question car la décision est facile sur 2 produits équivalents même avec un écart de prix élevé, mais pas sur 2 produits de qualité différente.
L'utilitarisme c'est quand tu es utile.
Adalia -
posté le 06/09/2021 à 12:08:20 (3445 messages postés)
❤ 0
[insert queer propaganda]
Nonor a dit:
Et ceux qui quantifient l'argent perdu à la quantité de films téléchargés sont encore plus dans le faux, un type qui a des milliers de films téléchargés ne les aurait jamais achetés ni vus au cinéma.
J'ai envie de m'exprimer là-dessus parce que j'ai typiquement le profil. Je télécharge illégalement des tonnes de films, séries et animes. Et pourtant, je vais au cinéma une ou deux fois par semaine, et je rêverais d'avoir les dvd d'une bonne partie de ce que je regarde Mais le fait est que dans ma situation j'ai une consommation monstrueuse de ces œuvres, mais que mon budget ne suit pas. Je dois faire de gros choix concernant ce que je paie (par exemple j'ai fait le choix d'avoir un abonnement au ciné, mais c'est fatalement de l'argent que je ne peux pas mettre dans des blu-rays), et j'ai déterminé que ce que je regarde n'était pas en haut de la liste de mes priorités sur mon maigre budget loisirs. Si j'avais l'argent, j'aurais une sacrée vidéothèque pourtant. À savoir toutefois que je continuerais probablement de pirater certains trucs, n'ayant pas forcément envie de financer un truc sans savoir si ça va me plaire, ni de me faire une vidéothèque de la taille de Rosny 2, et appliquant ce raisonnement sur des produits qui ont déjà bien assez de revenus. Mais du coup voilà on peut pirater à donf et aller au cinéma et vouloir des blu-rays.
Doude a dit:
les gens demandent des produits sans huile de palme, ils en achètent moins, ou plutôt ils achètent davantage les produits sans huile de palme ce qui entraîne une réorientation de la production en ce sens.
Petite parenthèse HS pour préciser qu'il faut lutter contre l'omniprésence et la surconsommation de l'huile en générale et pas spécifiquement contre l'huile de palme, sinon on fait plus de mal que de bien
Nemau -
posté le 06/09/2021 à 15:02:33 (52221 messages postés)
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The Inconstant Gardener
+1 Falco et Doude. Mais le post d'Adalia ne me pose pas non plus problème (cf. ce que je dis plus bas sur ce sujet).
Citation:
Un raisonnement de ce type-là ne peut pas fonctionner, parce que sur terre il y a des millions de choses que nous ne consommons pas.
Mais peu importe : ce que je dis, c'est que la création de nouveaux films et séries, ainsi que le salaire des honnêtes employés de l'industrie du cinéma, nécessitent tout deux que des citoyens mettent la main au portefeuille. Donc en ce qui te concerne, d'un côté tu ne dépenses jamais le moindre centime pour regarder un film ou une série, mais de l'autre tu es bien content qu'il y en ait qui fassent cette dépense-là.
Citation:
En fait, en suivant un tel raisonnement, on pourrait me reprocher de ne pas acheter tout ce qui pourrait être acheté (et serait fabriqué dans des conditions acceptables) parce que si tout le monde faisait comme moi, tout ce que je n'achète pas ne se vendrait plus et porterait préjudice à ses fabricants.
Je récuse donc ce raisonnement qui n'a aucun sens.
Si tu n'achètes pas le dernier iPhone, par exemple, bien sûr par ce non-achat tu n'aides pas les employés d'Apple à gagner leur vie, mais tu es pardonné car tu n'as pas de l'argent en quantité illimité.
Le piratage de films, de séries, ou de jeux vidéo, il n'est pas blâmable si à défaut de pouvoir les télécharger illégalement la personne ne les aurait pas consommer de manière payante et légale. Peut-être est-ce ton cas pour l'ensemble des films que tu regardes, je ne sais pas (attention, dans ces conditions il est très facile de s'auto-convaincre que ça l'est), mais si ça l'est ça ne change rien, car moi ce n'est pas mon cas ni celui de beaucoup d'autres personnes. Il y a certains films et séries que j'ai téléchargés mais que je me serais procurés légalement si je n'avais pas pu faire autrement.
Citation:
Un film piraté je ne l'aurais de toute façon pas vu ni au cinéma ni en DVD.
Toi oui (peut-être), beaucoup d'autres gens non.
Citation:
Un film piraté ne fait rien perdre à personne, c'est une duplication de contenu, il n'y a aucune soustraction.
Il y a soustraction si à défaut de pouvoir le pirater tu te le serais procuré de manière payante et légale.
Citation:
Et quand je regarde la télé je ne rapporte de sous à personne je te rappelle, puisqu'en fait la redevance télé (que je paie purée ça me file la rage, parce que j'ai une télé) ne dépend que du fait de posséder une télé et non de regarder un film.
La redevance télé finance les chaînes de télé publiques et le cinéma français.
Citation:
Et ceux qui quantifient l'argent perdu à la quantité de films téléchargés sont encore plus dans le faux, un type qui a des milliers de films téléchargés ne les aurait jamais achetés ni vus au cinéma.
Pas tous, très probablement, mais peut-être certains. Il y a plein de films que j'ai téléchargé mais que je n'aurais jamais vu s'il j'avais dû payer pour. Mais il y en a d'autres pour lesquelles j'aurais mis la main au portefeuille si je n'avais pas pu faire autrement.
Citation:
Non. Les biais cognitifs entraînent des biais de jugement et une altération de la compréhension des choses.
Comme le dit Wikipédia: Un biais cognitif est une distorsion dans le traitement cognitif d'une information
Ça n'a rien à voir avec le fait d'acheter un truc en se disant c'est pas grave au fond j'ai bien le droit, ou bien en oubliant d'où il vient.
Quand tu achètes ta PS5 ou ton DVD tu sais parfaitement tout ce que ça implique, mais tu l'achètes quand même. Ce qui signifie qu'à ce moment-là, tu as décidé que le fait de l'acheter passait avant tout le reste.
Moi, je ne te fais aucun reproche, je le rappelle. C'est toi qui vois du vilain partout.
Quand tu n'achètes pas juste après le documentaire c'est parce que tu es ému, et quand tu achètes un mois après c'est parce que tu n'es plus ému. Ton échelle de valeurs a changé au cours du mois, parce que le documentaire a cessé de t'émouvoir. Le système moral a changé sur le coup de l'émotion, puis est revenu à un état proche de l'état initial avec le temps.
Quand je suis au supermarché et que j'achète des produits contenant du lait ou des œufs, je le fais parce que sur le moment je me trouve des excuses pour le faire, il n'empêche qu'en dehors de l'influence fugace de vouloir manger ces produits, influence qui m'amène à me mentir à moi-même (cela étant rendu possible par les biais cognitifs), je sais qu'il faut les boycotter.
Les convictions d'un être humain sont, souvent, soumises à ses biais cognitifs, ce qui peut les rendre extrêmement changeantes. Donc quand tu achètes tes lardons issus d'un élevage abominable (là il ne s'agit pas d'employés, juste d'une entreprise à faire fermer à tout prix), il n'y a pas d'histoire de "au fond de moi je sais que ce n'est pas immoral de les acheter" : non, tu as vu ces lardons, tu en as eu envie, alors ton inconscient a évacué la plupart des arguments contre et ça t'a permis de t'autopersuader que c'est ok de les acheter.
Tu as raison quand tu dis que les biais cognitifs entraînent des biais de jugement et une altération de la compréhension des choses, l'élément que je rajoute c'est que cette altération est souvent circonstencielle, et également parfois momentanée. Donc quand j'achète des POA, il n'y a pas d'histoire de "au fond de moi je sais que ce n'est pas mal", non, c'est juste que sur le moment je me mens à moi-même, et de retour chez moi, sur Oniro, dans le topic sur le véganisme, je retrouve mon objectivité.
Citation:
En fait, tu passes à peu près ta vie à déroger aux règles que tu énonces, comment est-ce seulement possible?
Cf. au-dessus.
Citation:
Si c'était vrai, tu aurais terriblement mauvaise conscience
J'ai mauvaise conscience dans une certaine mesure. Après, je sais que mes comportements rentrant en contradiction avec mes convictions sont généralement le fruit de biais cognitifs auxquels, comme n'importe qui, j'ai du mal à me soustraire. C'est ce dont je parle quand j'ai parlé de "capacité d'abnégation plus ou moins limitée" lors de débats précédents.
Citation:
tu te verrais comme un monstre
Je ne vois personne comme un monstre, même pas Hitler ou Marc Dutroux. ^^
Citation:
Non, je pense qu'en réalité, tu es parfaitement en accord avec tous tes faits et gestes
Donc quand je prône le végétalisme (alors que je ne suis que végétarien) il se passe quoi ? Je mens ? Comment je peux être convaincu "au fond de moi" que le végétarisme suffit, alors que je n'ai aucun argument pour défendre cette opinion ?
Citation:
La solution de facilité crois-tu qu'elle est de mon côté, moi qui admets avoir un système moral plutôt peu exigeant, et me retrouve à contre-courant de bien des vertus, à défendre des trucs plutôt difficiles à défendre
Là désolé mais non. À part quelques frictions dans la section débat d'Oniro une fois tous les deux mois, ça ne te coûte rien.
Citation:
ou du tien, qui consiste à faire la morale à tout le monde, tout en ne suivant pas ses propres principes et en se contentant de dire "je sais que c'est mal mais je le fais quand même" et "c'est la faute à la dissonance cognitive"?
Tu dis ça comme si je considérais que du coup je n'avais rien à me reprocher, ce qui n'est pas le cas. Dans la vie de tous les jours j'ai plein de cas de conscience, pendant que tu manges ton kebab rempli de bouts d'animaux maltraités devant ton écran fabriqué en Chine en te disant que tu n'as rien à te reprocher (donc désolé mais non, de nous deux tu n'es pas le plus à plaindre).
Bon et soit dit en passant, je suis végétarien, donc si on veut me demander de balayer devant ma porte avant de critiquer les autres d'accord, mais pour ça il faut d'abord faire preuve d'autant d'abnégation (ou davantage) que moi dans la vie de tous les jours.
J'ai l'impression que je t'ai vexé, mes excuses car ce n'était pas le but, mais ça ne change rien à mon discours. Bon et puis, on est dans un débat sur la morale, alors il faut encaisser un minimum de ne pas être ménagé par notre interlocuteur. Si tu veux me dire que sur la forme je ne suis pas toujours 100% correct, ok, sur le sujet de la forme j'admets tout ce que tu me diras, sans réserve. Parce que moi c'est le fond qui m'intéresse. Si tu devais me dire des trucs pas hyper sympas mais que ça faisait avancer le débat, ça ne me dérangerait pas plus que ça.
Citation:
c'est pas ton inconscient qui sait que c'est mal, tu le sais de manière parfaitement consciente
Pas sur le moment.
Citation:
En réalité, c'est ton inconscient qui sait que ce n'est pas mal.
Dans ce cas je me demande comment il fait, sachant que j'ai tous les arguments du monde en faveur du végétalisme.
Citation:
Citation:
Nonor, as-tu une seule fois fait quelque chose qui t'a coûté beaucoup mais que tu as quand même fait (je dis "faire" mais ça peut être une absence d'action) parce que tu savais que c'était la chose morale, juste, à faire ? Dans le cas où tu me répondras "non" : n'est-ce pas une drôle de coïncidence ?
Tu as beau dire le contraire juste après, ce genre de question ne peut que t'amener à me juger d'une part, et d'autre part si je répondais par la négative tu croirais que ça te donne raison.
Et pour finir je ne crois pas aux coïncidences.
Bref ta question restera sans réponse, je ne trempe pas là-dedans.
C'est ton droit, quant à moi j'estime avoir marqué un point. Je prends ta non-réponse pour un "non", quant aux coïncidences elles existent mais ici ce serait assez énorme. Quoi que je dise tu auras toujours un argument pour te dédouaner. Si je te parles des enfants mourrant de faim et que tu aurais pu sauver en te passant de ton dernier gros achat non vital, tu me trouveras des arguments à base de "c'est pas à moi de les sauver etc." (en plus, concernant cet exemple : ton salaire très élévé comparé à la moyenne mondiale est permis entre autres grâce à l'exploitation de l'Afrique depuis des siècles, bref...)
Si ta position était que tu te fiches du bonheur de l'humanité, que seul ton bonheur compte, et que tu assumais cette position (et les conséquences pour toi), je ne dirais "aucun problème" (cf. ce que j'ai pu dire à l'IRL au sujet de la morale) et tous tes arguments pour te dédouaner des problèmes des autres passeraient sans problème à mes yeux, ils seraient cohérents avec ta morale. Je pense que ta morale inconsciente, comme celle de beaucoup de gens, c'est "je veux que l'humanité soit heureuse ...tant que ça ne me coûte rien personnellement".
Citation:
Tu réduis tout au bonheur
Tout est réductible au bonheur, je te défis de me trouver un seul exemple qui mette à mal cela. Si tu ne veux pas que l'humanité ait le droit de se comporter en cannibale, c'est parce qu'une telle société te génèrerait de la souffrance, à titre personnel. Et c'est, d'une certaine façon, égoïste de ta part parce que si le reste de l'humanité est d'accord pour vivre comme ça, de quel droit lui imposerais-tu de ne pas le faire ?
Citation:
Je veux bien que t'en reparles, je m'en souviens plus, mais je crois que c'était bien.
Tu es attaché à un rail, sur le rail d'à côté il y a une dizaine de bébés humains, et tu as la possibilité de choisir sur qui le tramway va passer.
Citation:
Par exemple je peux donner un champ à un type qui est très pauvre mais qui ne sait pas s'en occuper, ou bien à un paysan moins pauvre mais qui sait s'en occuper.
Cette logique maximise le bonheur de la majorité.
Citation:
Lorsqu'il y a un nombre de places limitées à une formation ou pour un voyage je peux considérer que le premier arrivé est le premier servi, et pas celui qui pleure le plus fort.
La plupart des gens ne veulent pas d'une société fonctionnant sur le principe de celui qui pleure le plus fort, parce que ce serait la porte ouverte aux abus, aux jeux d'acteurs. Reste que si la personne qui pleure a réellement davantage besoin, envie, de ce voyage qu'une personne devant elle, il n'y a rien de moral, de juste, à faire passer la personne devant avant. Ça te paraît mieux d'appliquer la règle du premier arrivé premier servi car on t'a habitué à elle, et ce car dans la pratique elle est effectivement souvent la moins pire. Mais dans l'absolu (si on pouvait lire dans l'esprit des gens) il faudrait donner le voyage à ceux qui le désirent le plus.
Citation:
Plus ce que tu exiges déclenche des résultats importants, plus tu es en droit de l'exiger.
Le boycott a des résultats importants si tout le monde joue le jeu.
Citation:
Je peux te poser la question à l'envers: en quoi une situation qui crée plus de malheur que de bonheur est-elle forcément mauvaise si elle est juste?
Parce que mon but est la maximisation du bonheur des humains et des animaux non-humains. Tu as le droit de me répondre "et bien moi mon but c'est une société la plus juste possible", mais du coup ton but sert un concept, pas les humains. Alors ça reste ta liberté, mais le concept de justice n'est pas un être sentient, capable de souffrir de ne pas être respectée.
Citation:
un boycotteur n'est pas un acheteur en moins!
Heu, si ? Complètement ? C'est toi qui, plus haut dans ton post, a décrété que "ne pas acheter un produit quelles que soient les raisons" = "boycott", mais ce n'est pas la définition de "boycott".
Citation:
Et quand bien même il n'y aurait aucun acheteur, eh bien, l'évidence pour le fabricant c'est que le produit n'était pas bon, ou la pub pas bonne. Il trouvera mille raisons.
Mais tu en sais quoi ? Ça sort d'où cet argument ? Je suis désolé Nonor, mais encore une fois, allume ta télé, va sur les réseaux sociaux, on parle souvent de produits/services non éthiques et des gens qui refusent de les acheter. Evidemment si le produit est vendu dans un seul magasin et en petite quantité, le fabricant ne va pas en faire grand cas et ne va pas se renseigner sur la raison. Mais si demain ne serait-ce que 10% de la planète se mettait à boycotter les smartphones de Huawei je te garantis que les dirigeants de Huawei seraient les premiers au courant de ce boycott et des revendications des boycotteurs.
Citation:
Et la preuve n°1, c'est que les boycotts ne marchent quasiment jamais.
Tu n'en sais rien. Le problème c'est que sur ce sujet, désolé mais selon moi tu vis un peu "dans une grotte", et que le sujet est trop complexe pour moi pour te donner des informations simples et facilement digérables.
Citation:
La preuve n°2 étant que s'ils commandent un sondage pour voir pourquoi les gens n'achètent pas leurs produits, qui le sondage va-t-il interroger? Il y a bien plus de chances que le sondage interroge des gens qui n'achètent pas le produit parce qu'il ne les intéresse pas que parce qu'ils le boycottent.
Mais là c'est pareil, tu n'en sais rien de comment les sondages sont faits, tu ne réalises pas à quel point aujourd'hui les choses sont complexes et faites de manière très poussées.
C'est comme si tu m'affirmais "on ne peut pas savoir la météo qu'il fera dans une semaine, c'est impossible" parce que tu étais incapable d'imaginer par quels procédés on peut prévoir la météo une semaine à l'avance. De mon côté j'ignore également tout de ces procédés, donc je ne verrais pas ce que je pourrais te dire pour te convaincre que tu te trompes. ...Reste que quand je regarde la météo à la télé je constate qu'on arrive à prévoir la météo une semaine à l'avance.
Citation:
Surtout que le boycott d'un gouvernement n'a rien à voir avec celui des individus: lui, il se voit
Je vais faire mon Nonor : moi je pense plutôt que les dirigeant sud-africains ont dû trouver mille et une raisons à ce boycott autres que l'apartheid.
trotter -
posté le 06/09/2021 à 15:15:53 (10531 messages postés)
❤ 0
Ça fait plaisir de voir des pavés comme ça, ça faisait longtemps.
ౡ
Roi of the Suisse -
posté le 06/09/2021 à 16:55:08 (29810 messages postés)
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❤ 0
Alerte neige !
Attention, je lis des horreurs du type :
Citation:
ton inconscient a évacué la plupart des arguments contre
Merci de ne pas utiliser le terme "inconscient".
La réduction de la dissonance cognitive, le fait de s'efforcer à ne pas penser à quelque chose, est un phénomène complètement conscient.
La psychanalyse n'est pas une science, mais une pseudoscience.
Il faut arrêter d'entretenir le charlatanisme freudien.
Nemau -
posté le 06/09/2021 à 17:36:55 (52221 messages postés)
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The Inconstant Gardener
Citation:
La réduction de la dissonance cognitive, le fait de s'efforcer à ne pas penser à quelque chose, est un phénomène complètement conscient.
Je ne sais pas s'il existe un terme plus approprié que "inconscient", par contre je ne suis pas d'accord avec ce que tu dis ci-dessus. L'auto-persuasion est un phénomène réel et il ne fonctionne que parce que les gens n'ont pas conscience qu'ils sont dans l'auto-persuasion.
Si je suis boucher, fils de bouchers, marié à une bouchère, parent d'enfants boucher, et président depuis 30 ans de l'association française des bouchers, ce serait destructeur pour ma vie (socialement, financièrement...) d'adhérer aux idées véganes, peu importe la pertinence des arguments des animalistes. Du coup mes biais cognitifs entrent en jeu, et ainsi je m'auto-persuade que les végans ont tort, sans me rendre compte qu'il ne s'agit de ma part que d'auto-persuasion (logique que je ne m'en rende pas compte vu que ça se joue au niveau des biais cognitifs). Préservant ainsi mon illusion d'objectivité (tout le monde a besoin d'être persuadé d'être objectif, du moins sur ce genre de sujet).
Personne ne se dit, consciemment, "bon ça ne m'arrange pas de croire en ça alors je vais traiter leurs arguments avec la plus grande subjectivité".
trotter -
posté le 06/09/2021 à 18:11:58 (10531 messages postés)
❤ 1Nemau
Roi of the Suisse tu n'as jamais lutté intérieurement contre la gourmandise, une activité que tu dois faire, l'alcool, le désir ?
Le cerveau trouve toutes sortes d'excuses :
"Ce soir je ferai du sport donc je peux manger cette friandise."
"Boire un tout petit peu d'alcool m'aidera à mieux résister."
"Je fais une pause aujourd'hui mais je bosserai le double demain."
C'est pas vraiment contrôlable. Qui nous susurre ces tentantes excuses ?
On peut en avoir conscience quand on lutte activement contre... mais à mon avis ya des tas de décisions altérées sans qu'on s'en rende compte.
ౡ
Sylvanor -
posté le 06/09/2021 à 18:42:08 (24579 messages postés)
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Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)
Je vais répondre en deux temps, d'abord Ody, Falco et Adalia et puis je ferai Nemau un peu plus tard, rien contre toi Nemau (je ne t'ai même pas encore lu!) mais ton message est très long, ma réponse le sera sans doute, et là je sature un peu donc en deux fois ce sera plus digeste pour moi!
Citation:
@Nonor : juste un truc sur l'histoire du boycott. Je pense qu'on peut voir les choses de façon inverse. Les capitalistes sont intéressés à vendre le plus possible, et vont donc suivre les tendances d'achat. Cela peut se voir comme une forme de boycott "soft" > les gens demandent des produits sans huile de palme, ils en achètent moins, ou plutôt ils achètent davantage les produits sans huile de palme ce qui entraîne une réorientation de la production en ce sens.
Oui en fait je suis entièrement d'accord avec toi sur ce paragraphe c'est pour ça que j'avais pris l'exemple de la maison close éthique et responsable pour suivre l'expérience de pensée de Nemau.
Effectivement, le boycott qui consiste à acheter une alterntive, des produits qui correspondent aux exigences éthiques du consommateur, me semble être un moyen de lutte recevable, car il y a une visibilité. Je ne sais pas si ça a de fortes chances de réussir, mais ce qui est sûr c'est que c'est visible, quantifiable.
Cela dit je ne suis pas certain que le terme de boycott soit adapté, mais bon admettons qu'il le soit. C'est très différent de ne simplement pas acheter. Pour moi c'est simplement une forme d'achat, de consommation "responsable".
On peut y émettre une deuxième réserve, c'est lorsque le fabricant du produit "responsable" est le même que celui du produit qui ne l'est pas (c'est courant dans l'agro-alimentaire). En achetant le produit responsable, dans ce cas, on nourrit quand même le producteur véreux. S'agit-il donc malgré tout d'un acte vertueux ou non? Question difficile je pense.
Espérons, oui, que finissent par apparaître des produits technologiques "responsables", "équitables" (on a déjà l'aspect écologique qui commence à prendre de la place avec les labels sur la consommation, c'est bien), ce serait un grand progrès.
Mais en fait tu me présentes ta réponse comme une contradiction, alors que moi je suis d'accord avec tout ce que tu dis.
Citation:
Après, à titre personnel, achèterai-tu ? Si je te mets 10 ampli Hi-Fi sous les yeux, qu'un seul est déclaré fabriqué éthiquement, le choisirai-tu même si les autres étaient meilleurs ? Pas facile comme question car la décision est facile sur 2 produits équivalents même avec un écart de prix élevé, mais pas sur 2 produits de qualité différente.
Alors je te fais une réponse en deux parties.
La première partie pour te dire que je pense que dans la réalité, globalement les produits les plus performants en hifi sont fabriqués dans de petits ateliers par de petites équipes, assez loin du travail à la chaîne, assemblés plutôt par des ingénieurs que des ouvriers et je ne suis vraiment pas inquiet de leurs conditions de travail. On pourrait penser aux pièces utilisées, on finira tôt ou tard par en trouver qui n'auront pas été fabriquées éthiquement, mais il me semble quasiment impossible d'avoir un produit technologique fabriqué 100% éthiquement, car il faudrait que même les matières premières aient été extraites éthiquement, bref je pense que c'est irréalisable.
Mais je veux bien recevoir la question comme une expérience de pensée et imaginer que le meilleur, le produit n°1 soit fabriqué par des ouvriers sous payés et qu'à côté on ait de mauvais produits fabriqués éthiquement.
Honnêtement j'ai du mal à me mettre dans cette expérience de pensée, et tu imagines bien combien elle peut être douloureuse pour le passionné que je suis.
Je pense que je ne prendrais pas le produit fabriqué éthiquement puisqu'il ne m'intéresse pas, et comme je ne crois pas au boycott je ne serais pas franchement embêté d'acheter l'autre, voilà je te le dis en toute honnêteté, mais ce qui a le plus de chances de se passer c'est que bon comme je suis un type patient j'attendrai que le produit passe en occasion ce qui me permettra de l'acquérir sans enrichir les vilains patrons, même si comme je l'ai dit ça ne m'aurait pas franchement fait culpabiliser (à moins peut-être que les conditions de sa fabrication soient vraiment cauchemardesques, il y a sans doute un stade où je dirai c'est trop... Est-ce que c'est rationel? Je ne suis sûr de rien, je pense que ce serait l'émotion qui parle plutôt que le rationel).
En tous cas oui pour te faire une réponse claire et concise: j'achèterais le meilleur ampli en occasion, rien en neuf.
Cependant je trouve la question très intéressante, je te remercie de l'avoir posée et je t'ai formulé une réponse vraiment sans certitude.
On pourrait d'ailleurs adapter la question à d'autres types de produits: alors, le yaourt bon pour la santé avec que du bio mais fabriqué pas éthiquement ou le yaourt bourré de saloperies fabriqué éthiquement? Difficile je trouve non?
Citation:
Si tu avais la possibilité de télécharger aussi facilement des jeux sur consoles ou PC que télécharger des films, et que l'industrie du jeu vidéo était aussi véreuse que celle du cinéma (ce qui probablement est le cas d'ailleurs), y'a des chances que tu le ferais également non ? Or pourquoi tu achètes tes jeux plutôt que tu les pirates ?
Euh, on a déjà effectivement la possibilité de télécharger des jeux PC très, très facilement, cette possibilité existe. Et euh... Non je n'achète pas les jeux non... Ça m'arrive parfois d'occasion pour les exclus sur console, jamais neuf c'est beaucoup trop cher. Donc je ne nourris pas l'industrie (même les consoles je les achète d'occasion).
En fait j'achèterais peut-être mes jeux s'ils valaient quelques euros, pour le plaisir de les avoir en boîte, mais pas plus.
Donc je pense que la question ne me correspond pas vraiment.
Et effectivement je pense que l'industrie du JV n'est pas plus vertueuse que celle du cinéma.
- Adalia (je cite pas le message c'est un gros bloc mais j'y réponds).
En fait je pense que tu as comportement assez différent de celui que je décrivais mais qu'on en arrive quand même à la conclusion que ton piratage ne fait pas perdre d'argent à l'industrie du cinéma puisque tu achètes en fonction de tes moyens, et tu pirates ce que tu ne peux pas acheter.
Et si tu avais plus de moyens, tu achèterais plus, mais tu piraterais encore.
Je crois que c'est un comportement qu'on observe chez pas mal de passionnés, qui trouvent un équilibre entre piratage et achats, et finalement l'industrie du cinéma ne s'en porte pas plus mal.
J'ai l'impression d'observer le même comportement chez Flaco lorsqu'il dit ceci:
Citation:
J'ai beaucoup piratés de films quand j'étais jeune et ado parce que j'avais 0 thune, par contre maintenant que je gagne bien ma vie je ne télécharge plus du tout, dès que je veux un film je l'achète, pas forcément dans une optique de "ils ont bossé dessus ils doivent gagner de la thune", c'est plus personnel, dans le sens "je consomme quelque chose qui me procure du plaisir, donc ça me dérange pas de dépenser de l'argent en conséquences, puisque ça n'impactera pas mes finances pour des choses vitales, comme manger ou dormir sous un toit."
En gros: j'ai téléchargé quand je pouvais pas acheter, et maintenant j'achète par choix (tu me dis si je déforme).
Et donc encore une fois, le calcul "un téléchargement = un achat en moins" ne marche pas: le téléchargement a eu lieu lorsque tu ne pouvais pas acheter, et maintenant que tu peux, tu choisis d'acheter.
Mais tu ne choisis pas d'acheter parce que tu ne peux pas télécharger: la possibilité de télécharger le film n'a pas supprimé tes achats.
En fait je crois que les cas où l'on achète les films parce qu'on ne peut pas les télécharger sont extrêmement rares, et que par effet de miroir les cas où l'on n'achète pas les films parce qu'on peut les télécharger le sont aussi. Je crois que ce sont deux consommations très différentes qui ne se nuisent pas. Peut-être même qu'après voir pu télécharger un film, certains qui l'ont aimé se diront qu'ils ont envie de le posséder, alors qu'ils ne l'auraient pas acheté sans savoir s'ils allaient aimer?
C'est ce qu'Adalia décrit ici:
Citation:
À savoir toutefois que je continuerais probablement de pirater certains trucs, n'ayant pas forcément envie de financer un truc sans savoir si ça va me plaire
Là je suis dans les hypothèses, je n'ai pas de chiffres pour appuyer ça. Cela dit je ne serais pas surpris qu'il y ait déjà eu des sondages, des enquêtes d'opinion à ce sujet.
Citation:
Petite parenthèse HS pour préciser qu'il faut lutter contre l'omniprésence et la surconsommation de l'huile en générale et pas spécifiquement contre l'huile de palme, sinon on fait plus de mal que de bien
Je ne connais pas le sujet tu peux développer?
Edit à la lecture du message de Trotter:
Citation:
Roi of the Suisse tu n'as jamais lutté intérieurement contre la gourmandise, une activité que tu dois faire, l'alcool, le désir ?
Le cerveau trouve toutes sortes d'excuses :
"Ce soir je ferai du sport donc je peux manger cette friandise."
"Boire un tout petit peu d'alcool m'aidera à mieux résister."
"Je fais une pause aujourd'hui mais je bosserai le double demain."
C'est pas vraiment contrôlable. Qui nous susurre ces tentantes excuses ?
Bon moi je suis concerné j'ai perdu près de 20 kg pendant le confinement de 2020, je m'étais dit que c'était l'occasion, ça a parfois été plutôt dur (bon c'était pas le bagne non plus).
Je ne suis en revanche pas très concerné par ce genre d'excuses j'ai l'impression de fonctionner très rarement comme ça, parce que de manière tout à fait consciente je sais qu'elles sont boiteuses.
Par contre l'histoire de la pause et du double le lendemain ça m'arrive... Mais je m'y tiens (c'est dur!). Quand je n'arrive pas à m'y tenir, cependant, au moment où j'ai formulé le projet de m'y tenir j'étais convaincu que cela me serait possible.
Je ne sais pas si on peut parler d'inconscient et de dissonance cognitive dans des cas comme ceux-là.
Je crois que c'est simplement une forme d'auto-persuasion empreinte de mauvaise foi, que c'est simplement la paresse/la gourmandise qui reprend le dessus et je ne suis ps certain que les personnes qui cèdent à la tentation croient vraiment à ce type d'excuses. Que c'est une sorte d'excuse de surface, mais que consciemment en les formulant on sait bien que, tout simplement, on a cédé.
J'ai du mal à croire que la personne soit réellement convaincue en toute bonne foi, qu'elle croie réellement que son sport du soir l'autorise à manger une friandise en période de régime, que boire un peu d'alcool l'aidera à mieux résister etc.
Je crois qu'on présente un peu trop rapidement comme inconscients des processus qui sont en réalité tout à fait conscients.
Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ
Nemau -
posté le 06/09/2021 à 18:45:34 (52221 messages postés)
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The Inconstant Gardener
Citation:
Je vais répondre en deux temps, d'abord Ody, Falco et Adalia et puis je ferai Nemau un peu plus tard, rien contre toi Nemau (je ne t'ai même pas encore lu!) mais ton message est très long, ma réponse le sera sans doute, et là je sature un peu donc en deux fois ce sera plus digeste pour moi!
(aucun problème, je comprends tout à fait - si jamais, tu peux même choisir de finalement ne pas me répondre et d'en rester là, je serai déçu mais ne t'en voudrai pas, car c'est quelque chose que je peux tout à fait comprendre)
Sylvanor -
posté le 06/09/2021 à 20:08:20 (24579 messages postés)
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Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)
Réponses à Nemau, volume 1 (ouais j'ai pas résisté):
Citation:
Tu dis ça comme si je considérais que du coup je n'avais rien à me reprocher, ce qui n'est pas le cas. Dans la vie de tous les jours j'ai plein de cas de conscience, pendant que tu manges ton kebab rempli de bouts d'animaux maltraités devant ton écran fabriqué en Chine en te disant que tu n'as rien à te reprocher (donc désolé mais non, de nous deux tu n'es pas le plus à plaindre).
Alors déjà ma télé est pas fabriquée en Chine mais en Pologne (ouf! Bon tu t'en doutes bien je suis honnête je me suis pas posé la question quand je l'ai achetée mince je suis trop honnête vite il faut que j'efface cette partie du message).
Mon écran de PC a été fabriqué en Roumanie ça va ça passe c'est quand même l'UE ou c'est trop sale? Bon c'est sans doute pas hyper reluisant mais ça va devenir très compliqué de faire mieux, et je pense pas que tu fasses mieux que moi avec ton écran de PC et ta télé!
J'ai l'impression que tu me vois comme un énorme consommateur de matos mais en fait pas vraiment. J'ai acheté un nouveau fixe 6 ans après le précédent (qui sert toujours chez mes parents), j'ai toujours mon portable de 2015, j'ai acheté une nouvelle télé il y a 2 ans, 9 ans après la précédente qui sert toujours chez mes parents...
Ma hifi est presque intégralement achetée d'occasion (mes rares consoles aussi), et puis c'est quoi, moins d'un casque par an, les amplis c'est très rare que j'en achète...
Ce sont des achats chers, mais ils sont rares. Et comme je l'ai précisé dans ma réponse à Ody, bien souvent ils ne sont pas produits à la chaîne dans des conditions effrayantes.
Pour le reste j'ai un peu une vie de moine bouddhiste, je n'achète quasiment jamais rien, je ne sors jamais de chez moi, je mange presque tout le temps à la cantine (une fois par jour!), je fais les courses à peu près une fois tous les trois mois... Si ça se trouve en dehors de la maison de fonction que j'habite et qui est un peu la norme là où je vis, je pollue moins que toi, et mes rares achats de hifi entretiennent probablement moins les patrons véreux qui exploitent les ouvriers sous payés que toi et tes consoles et jeux vidéo ou DVD neufs.
Bref de toute façon c'est pas un concours du moins vilain d'entre nous, peut-être que c'est toi le meilleur de nous deux, peut-être pas, ça ne m'intéresse pas franchement de le savoir, mais je ne pouvais pas ne pas répondre.
Après oui je mange de la viande, mais moi ça ne me pose pas de problème, même si comme je l'ai dit je salue tes efforts de végétarien.
Citation:
Citation:
Plus ce que tu exiges déclenche des résultats importants, plus tu es en droit de l'exiger.
Le boycott a des résultats importants si tout le monde joue le jeu.
(Je suis obligé de mettre les deux citations pour qu'on ne perde pas le sens de la réponse.)
D'une part, je n'en suis pas certain mais même en admettant que ce soit le cas, les chances de réussite sont faibles puisque les chances que tout le monde "joue le jeu" sont faibles.
Donc tu es du mauvais côté de l'échelle.
Citation:
Cette logique maximise le bonheur de la majorité.
Il faut développer car je ne vois pas vraiment en quoi.
On pourrait même imaginer par une expérience de pensée que ça ne maximiserait pas le bonheur de la majorité, et malgré tout je ne changerais pas d'avis.
Citation:
Mais tu en sais quoi ? Ça sort d'où cet argument ? Je suis désolé Nonor, mais encore une fois, allume ta télé, va sur les réseaux sociaux, on parle souvent de produits/services non éthiques et des gens qui refusent de les acheter.
C'est très mal de me prendre de haut comme ça.
C'est la troisième fois dans ce débat. Tu as un mauvais point.
Oui, on en parle parfois. Mais on ne parle jamais des conséquences... C'est un peu normal puisqu'il n'y a rien à dire.
Par ailleurs tu le sais sans doute mais il faut se méfier des réseaux sociaux qui ne nous sont présentés que par notre propre prisme (nos centres d'intérêt, nos amis, nos idées politiques...), et par conséquent présentent un portrait biaisé de la réalité en surreprésentant ce qui nous ressemble.
Citation:
Tu n'en sais rien. Le problème c'est que sur ce sujet, désolé mais selon moi tu vis un peu "dans une grotte", et que le sujet est trop complexe pour moi pour te donner des informations simples et facilement digérables.
C'est une quatrième agression de ta part, tu as un autre mauvais point, au troisième mauvais point c'est une heure de retenue. Le problème c'est que la charge de la preuve est du côté du croyant, pas du non croyant.
Tu peines à me prouver que les boycotts sont efficaces, autrement que par des exemples, qui n'ont que valeur d'exemples, et nous savons tous deux que des exemples on peut en trouver pour tout et n'importe quoi, ils ne sont pas le reflet d'une réalité globale.
Citation:
C'est ton droit, quant à moi j'estime avoir marqué un point.
C'est un peu lâche de ta part et c'est très mal je pense que tu mérites ton troisième mauvais point et ton heure de retenue.
Tu me poses une question très personnelle et tu m'obliges à y répondre, sans quoi tu me donnes tort par un raisonnement fallacieux qui passe par une histoire de coïncidences.
Je vais quand même céder et te répondre, même si sans doute je ne devrais pas: je me suis posé la question, et il m'est arrivé de prendre certaines décisions difficiles ou de me mettre, disons, en danger (très relatif je n'ai pas non plus risqué ma vie) pour des choses qui me semblaient justes.
Ca ne m'est pas arrivé souvent mais ça m'est arrivé. Cela dit je suis embêté pour répondre formellement oui à la question puisque tu me demandes si ça m'a coûté beaucoup et c'est un paramètre extrêmement subjectif, qui est limité par l'humilité que j'essaie de conserver vis-à-vis de mes choix, et par un certain sens des réalités: je n'ai jamais risqué ma vie, bien sûr.
Je ne t'en dirai pas plus, j'en ai sûrement déjà trop dit, le reste est personnel, non que je ne cherche à le cacher, mais je n'ai pas envie d'en parler, peut-être un jour à une occasion plus détendue.
C'est fait, je t'ai répondu, mais je te le redis: ta question est très déplacée, accompagnée de sous-entendus déplacés, et suivie d'un raisonnement déplacé.
Citation:
Je vais faire mon Nonor : moi je pense plutôt que les dirigeant sud-africains ont dû trouver mille et une raisons à ce boycott autres que l'apartheid
Je vois pas trop de problème puisque j'ai dit que je considérais le boycott par les pays/gouvernements comme efficace et porteur de sens.
Citation:
Tu es attaché à un rail, sur le rail d'à côté il y a une dizaine de bébés humains, et tu as la possibilité de choisir sur qui le tramway va passer.
Oui! C'était bien. On pourra en rediscuter une autre fois.
Citation:
Donc quand je prône le végétalisme (alors que je ne suis que végétarien) il se passe quoi ? Je mens ? Comment je peux être convaincu "au fond de moi" que le végétarisme suffit, alors que je n'ai aucun argument pour défendre cette opinion ?
Je pense que tu défends le végétalisme sans y croire suffisamment pour le mettre en pratique, c'est-à-dire que tu considères que c'est bien, mieux même que le végétarisme, mais que le végétarisme est suffisant, et qu'il n'y a pas de devoir moral à aller plus loin. Le végétalisme est de l'ordre du surérogatoire: c'est sans obligation (alors que le devoir, c'est: tu dois). Pour toi, le végétarisme est de l'ordre du devoir moral, pas le végétalisme, même si tu le places au-dessus.
La notion de surérogatoire me paraît assez importante.
Citation:
Mais là c'est pareil, tu n'en sais rien de comment les sondages sont faits, tu ne réalises pas à quel point aujourd'hui les choses sont complexes et faites de manière très poussées.
C'est comme si tu m'affirmais "on ne peut pas savoir la météo qu'il fera dans une semaine, c'est impossible" parce que tu étais incapable d'imaginer par quels procédés on peut prévoir la météo une semaine à l'avance. De mon côté j'ignore également tout de ces procédés, donc je ne verrais pas ce que je pourrais te dire pour te convaincre que tu te trompes. ...Reste que quand je regarde la météo à la télé je constate qu'on arrive à prévoir la météo une semaine à l'avance.
La charge de la preuve est du côté du croyant, encore une fois.
Je ne suis pas un professionnel du métier des sondages, mais bon les débats sur la qualité des sondages sont un sujet courant, sur lequel j'ai déjà eu l'occasion de lire des articles. J'ai aussi déjà été sondé plein de fois.
Reste que quand je regarde la météo, je constate son efficacité, alors que je n'ai jamais eu l'occasion de constater l'efficacité des boycotts, ni la faculté des sondages à prendre en compte les boycotteurs.
Citation:
Tout est réductible au bonheur, je te défis de me trouver un seul exemple qui mette à mal cela. Si tu ne veux pas que l'humanité ait le droit de se comporter en cannibale, c'est parce qu'une telle société te génèrerait de la souffrance, à titre personnel. Et c'est, d'une certaine façon, égoïste de ta part parce que si le reste de l'humanité est d'accord pour vivre comme ça, de quel droit lui imposerais-tu de ne pas le faire ?
Même si les individus dévorés par les cannibales ne souffraient pas je ne serais pas d'accord.
Je n'impose rien mais si on me demande mon avis je suis contre.
Parce que je fais passer la justice, la connaissance, la culture, l'égalité avant le bonheur.
On peut tout passer à travers le filtre du bonheur comme tu le fais, mais on peut utiliser un autre filtre, choisir une autre finalité.
Il y a d'ailleurs des utilitaristes qui choisissent autre chose que le bonheur comme finalité, il me semble.
Citation:
La redevance télé finance les chaînes de télé publiques et le cinéma français.
Les chaînes de télé publiques paient des droits de diffusion aux sociétés qui produisent les films étrangers, donc finalement, en payant ma redevance télé, je finance le cinéma international.
Je choisis juste de ne pas attendre que les films qui m'intéressent passent à la télé. Si je ne pouvais pas le faire, j'attendrais. Je suis du genre patient. Vraiment très patient. Mais ça n'a rien d'exceptionnel: je connais plein de gens qui attendent aussi qu'un film susceptible des les intéresser passe à la télé, et n'achètent jamais de DVD.
Citation:
Là désolé mais non. À part quelques frictions dans la section débat d'Oniro une fois tous les deux mois, ça ne te coûte rien.
Bof à toi non plus, si on voit ça comme ça.
Si, ça me vaut tout de même des dilemmes personnels, un peu comme toi j'imagine. Les miens se situent simplement à un autre stade: comme je considère que tout ce que je fais est en accord avec mes principes moraux, je me découvre des principes moraux parfois discutables, et je me demande si je dois regretter ou non mes choix. Je me découvre moins vertueux que je ne le croyais. Ce n'est pas plus facile pour l'ego.
Citation:
Donc quand j'achète des POA, il n'y a pas d'histoire de "au fond de moi je sais que ce n'est pas mal", non, c'est juste que sur le moment je me mens à moi-même, et de retour chez moi, sur Oniro, dans le topic sur le véganisme, je retrouve mon objectivité.
Franchement je n'y crois pas. Comment est-ce possible que sur le moment tu te "mentes à toi-même"? Quel peut bien être le mensonge que tu formules dans ta tête? Avec toute l'énergie que tu dépenses pour défendre la cause autour de toi!
Citation:
Bon et soit dit en passant, je suis végétarien, donc si on veut me demander de balayer devant ma porte avant de critiquer les autres d'accord, mais pour ça il faut d'abord faire preuve d'autant d'abnégation (ou davantage) que moi dans la vie de tous les jours.
Non il ne faut pas voir les choses comme ça parce que cette réponse ignore le fait que la personne qui te répond ça fait référence à ton propre référentiel et non au sien. C'est-à-dire que tu prônes x+1 alors que tu ne fais que x.
Le personne à qui tu t'adresses fait x-1 selon ton propre référentiel, mais elle fait x pour son propre référentiel, sans exiger x+1.
Autrement dit, elle te considère comme incohérent ce qui est très mal pour un donneur de leçons. Tu es le type qui dit faites ce que je dis, ne faites pas ce que je fais.
Si tu prônais simplement ce que tu fais, c'est-à-dire le végétarisme (donc prôner x en faisant x et non x+1), le reproche n'aurait plus lieu d'être.
Autrement dit, tu es ton propre coupable (tu ne fais pas ce que tu exiges toi-même).
Le reproche est justifié et ta réponse ne correspond pas.
Je ne promets pas la rédaction d'un volume 2 de mes réponses!!
Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ
trotter -
posté le 06/09/2021 à 21:07:01 (10531 messages postés)
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Citation:
Franchement je n'y crois pas. Comment est-ce possible que sur le moment tu te "mentes à toi-même"? Quel peut bien être le mensonge que tu formules dans ta tête? Avec toute l'énergie que tu dépenses pour défendre la cause autour de toi!
Perso je vois très bien comment c'est possible, je te renvoie à ma réponse à ROTS.
Le système moral, le jugement, la prise de décision peuvent changer d'un jour à l'autre, selon la faim, les hormones, la fatigue, bref les circonstances finalement.
Le jeu Ketsuro de sriden propose une belle réflexion sur le sujet : doit-on suivre rigidement une morale, n'est-ce pas une prison qu'on se construit soi-même blabla.
ౡ
Sylvanor -
posté le 06/09/2021 à 21:09:05 (24579 messages postés)
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Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)
J'ai répondu à ta réponse à la fin de mon premier message d'aujourd'hui, celui qui ne répond pas à Nemau.
Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ
Tyroine -
posté le 06/09/2021 à 21:11:50 (10311 messages postés)
trotter -
posté le 06/09/2021 à 21:57:47 (10531 messages postés)
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Sylvanor a dit:
J'ai répondu à ta réponse à la fin de mon premier message d'aujourd'hui, celui qui ne répond pas à Nemau.
Je te jure qu'il y a des moments chez certains où on prend une décision, où on s'engage à faire quelque chose et sur le moment on y croit à 100%. C'est pas du chiqué.
Et après on se rend compte qu'il s'agissait d'une idée de merde en fait.
Ya vraiment des parties du cerveau qui sont bloquées, par les hormones, la fatigue, la peur etc. et on fait des choses qu'on aurait jamais faites sinon. Ya beaucoup d'oeuvres sur l'être humain qui cède à la tentation donc je pense pas que ça soit rare. Typiquement en fermant son navigateur privé.
Au delà des désirs, il y a un gros nombre de décisions stupides que j'ai prises en y réfléchissant pourtant beaucoup, et quelques jours après je comprenais plus pourquoi j'avais été aussi débile.
Au delà de décisions/morale, un autre exemple du cerveau bloqué typique chez moi : quelqu'un qui me demande un chemin que je connais -> impossible de lui répondre, jusqu'à ce qu'il soit parti. Je préfèrerai pouvoir l'aider !
Difficile de prendre des décisions éclairées quand le cerveau dissimule les solutions.
ౡ
Adalia -
posté le 07/09/2021 à 01:55:03 (3445 messages postés)
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[insert queer propaganda]
Nonor a dit:
Je ne connais pas le sujet tu peux développer?
Je vais passer sur le reste, on s'est plutôt bien entendus ^^
Du coup pour cette histoire d'huile, en fait l'huile de palme est l'huile qui a le meilleur rendement par rapport à la surface exploitée. Du coup, avec la consommation d'huile actuelle, si on remplaçait toute l'huile de palme par une autre, il faudrait créer une tonne de surfaces cultivables pour faire des cultures à huile et ça serait un désastre écologique pire encore. Du coup ce qu'il faut combattre c'est la quantité d'huile consommée, notamment à cause des produits ultra transformés !
Roi of the Suisse -
posté le 07/09/2021 à 09:39:07 (29810 messages postés)
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Alerte neige !
@trotter
Je suis de l'avis de Sylvanor :
Sylvanor a dit:
Je crois qu'on présente un peu trop rapidement comme inconscients des processus qui sont en réalité tout à fait conscients.
Les phénomènes que vous décrivez ne sont pas des phénomènes inconscients.
Les opérations effectuées par notre système nerveux auxquelles la conscience n'a pas accès, sont de l'ordre de : la régulation de la pression artérielle, la déglutition, la sudation, ainsi que les mouvements appris par coeur et réalisés par la mémoire motrice (marcher, jouer d'un instrument de musique).
La théorie de Freud selon laquelle il y a un inconscient qui contient des désirs refoulés etc. c'est de la pseudoscience car non falsifiable. Ça a été montré par l'épistémologue Karl Popper.
Zim -
posté le 07/09/2021 à 11:12:36 (3048 messages postés)
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Master of the yéyé
Je ne saurais pas trancher, mais pour la défense du subconscient, que cela relève de la pseudoscience car non falsifiable ne signifie pas pour autant que c'est une théorie fausse, simplement qu'on ne peut prouver si elle est fausse ou vraie.
(Si par vrai / faux on entend conforme à ce qui est plutôt que conforme à la logique.)
trotter -
posté le 07/09/2021 à 13:06:25 (10531 messages postés)
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Citation:
Les opérations effectuées par notre système nerveux auxquelles la conscience n'a pas accès, sont de l'ordre de : la régulation de la pression artérielle, la déglutition, la sudation, ainsi que les mouvements appris par coeur et réalisés par la mémoire motrice (marcher, jouer d'un instrument de musique).
Je te trouve bien professoral.
Je pense que tu peux en ajouter de plus complexes. Fermer sa porte à clef / S'habiller / Manger / Conduire / Dessiner / Répondre à une conversation simple / Cuisine simple... même écrire du code simple.
En outre quand le stress te fais oublier quelque chose, tu te retrouves dans un cas où "la conscience n'a pas accès". A ce moment là ton jugement peut être altéré.
Enfin il existe des tas d'expériences reproductibles où on influence la prise de décision d'une personne (cf "Petit traité de manipulation à l'usage des honnêtes gens").
Mais peut être qu'on a des définitions différentes de conscient/inconscient.
ౡ
Roi of the Suisse -
posté le 07/09/2021 à 15:05:31 (29810 messages postés)
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Alerte neige !
Toujours est-il que ce sont des mouvements appris par coeur qu'on exécute par mémoire motrice. Il n'y a pas d'unité dans l'inconscient. Il n'y a que des tâches automatisées, sans lien les unes avec les autres. Le cerveau les automatise pour économiser de l'énergie en analyse.
Et l'inconscient ne recèle pas des désirs refoulés comme le croyait Freud.
Il faut vraiment se méfier de ce qu'on met derrière ce mot. Le glissement vers le charlatanisme freudien est très rapide, car le mythe est encore très présent dans la conscience collective.
Chat
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Bon tu t'en doutes bien je suis honnête je me suis pas posé la question quand je l'ai achetée mince je suis trop honnête vite il faut que j'efface cette partie du message).
