Roi of the Suisse -
posté le 05/01/2025 à 11:58:26 (30537 messages postés)
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❤ 3harusame Zim trotter
Chanter l'hyperchleuasme
Ocarina of Time, c’est un demi jeu. L’autre moitié c’est le magazine de soluces, en vente chez votre libraire. Tout le monde l’avait. C’était une autre façon de jouer. Le piège c’est de jouer à OoT aujourd’hui sans le magazine. C’est comme croire qu’il suffit de retirer la viande d’une alimentation omnivore pour avoir une alimentation végétarienne saine. D’où les pierres sheika dans le remake. Elles sont les pois chiches d’Ocarina of Time.
trotter -
posté le 05/01/2025 à 22:17:56 (10949 messages postés)
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❤ 3Tyroine Roi of the Suisse Nida
Les recherches Google sont parlantes :
ౡ
Nemau -
posté le 06/01/2025 à 00:39:06 (53796 messages postés)
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❤ 1Créacoda
@_@
Je pourrais m'arrêter là, mais je vais quand même ajouter :
- Ces suggestions de recherches ne disent absolument rien sur la proportion que représentent les gens qui les ont effectuées par rapport à la totalité des joueurs. Or seule la proportion a de la valeur ici, car 1000 joueurs bloqués sur 1000, ça ne dit pas la même chose que 1000 joueurs bloqués sur 100 millions (nombres au pif, c'est juste pour illustrer).
- S'il y a moins de suggestions "what to do" pour TWW TP et SS c'est principalement parce que ces jeux sont plus faciles sur l'aspect "recherche", ce qui n'est pas forcément une meilleure chose, ça dépend du joueur que l'on est.
V-Flo -
posté le 06/01/2025 à 19:57:06 (102 messages postés)
❤ 1Nemau
Auteur fantasy amateur
Et comme dit dans la vidéo partagée précédemment : "Ce qui fait que vous vous rappelez encore aujourd'hui d'ocarina of time, c'est les difficultés que vous y avez eu".
Un joueur d'aujourd'hui qui baisse les bras sur un jeu difficile d'hier baissera aussi les bras sur un jeu difficile d'aujourd'hui ou lira la soluce sur internet tout pareil.
Puis à mon sens, l'ambiance d'un jeu reste un tout, avec son homogénéité. Par exemple là j'ai 31 ans et je commence Dofus, ancien joueur de wow, c'est rebutant à souhait de changer de carte pour suivre un allié, et pour autant je comprends qu'autant de joueurs y aient joué parce que y'a une certaine homogénéité dans ce jeu alors que c'est des mécaniques vieilles comme tout.
fWt -
posté le 06/01/2025 à 20:29:35 (131 messages postés)
❤ 1Nemau
Je me souviens de la magnifique soluce Nintendo magazine sortie en même temps que le jeu. Je me faisais violence pour ne pas l'acheter et me spoiler avec (bah ouais, le Père Noël m'avait pas encore apporté la cartouche).
Il y avait des moments assez durs, en effet, surtout dus au fait que c'était quand même un des premiers jeux de ce style en 3D sur console. Va comprendre que tu peux sauter du haut de l'arbre pour percer la toile d'araignée au rez-de-chaussée !
Idem avec le temple de l'eau. A l'époque, on n'avait pas trop l'habitude des temples en 3D avec ce style d'énigmes (surtout qu'il y avait, de mémoire, une clé surnuméraire).
Quant à savoir quoi faire après chaque étape, l'adorable, gentille, et pas du tout tête-à-claque Navi était toujours partante pour te dire des trucs du style : "Hey ! Link ! Le vieux sage nous a dit d'aller sur la montagne machin ! Peut-être qu'on devrait aller sur la montagne machin ?"
Aventure, gestion d'auberge et cookies : A Tale of Yu
Nemau -
posté le 07/01/2025 à 01:14:43 (53796 messages postés)
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❤ 0
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RotS qui like le post de Trotter -après- que j'ai invalidé ce post en une image. (mais peut-être va-t-il me dire qu'Elden Ring est lui aussi un "demi jeu" ? )
D'ailleurs, histoire d'être complet, j'ajoute que ce n'est pas parce qu'une suggestion de recherche n'inclut pas "what to do" qu'elle n'est pas là pour aider des gens dans le jeu :
Roi of the Suisse -
posté le 07/01/2025 à 09:18:48 (30537 messages postés)
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❤ 0
Chanter l'hyperchleuasme
Nemau a dit:
Ces suggestions de recherches ne disent absolument rien sur la proportion que représentent les gens qui les ont effectuées par rapport à la totalité des joueurs
Le problème c’est que tu crois que tu as des statistiques alors que tu ne te bases sur rien, à part la note qu’a reçu le jeu au 20e siècle, contexte dans lequel on n’avait pas les mêmes attentes vis à vis d’un jeu. Tu fais comme si tout était évident dans OoT, et tu balayes de la main tous les témoignages, toi qui as appris par cœur le guide. C’est toi ici qui ignores sciemment les données. Nous on prétend que la statistique, si on la mesurait, mettrait en évidence le problème des gens coincés sans soluce. Et on n’a dans notre échantillon de gens vierges de OoT pour l’instant que Sylvanor, on pourrait rajouter quelques « blind playthroughs » trouvés sur internet pour étoffer, mais surtout on pourrait faire jouer des gens de notre entourage (sans les aider et sans leur autoriser la soluce), ça serait rigolo. Je t’ai suggéré déjà plusieurs fois de faire l’expérience.
Les données sont peut-être maigres (Nintendo qui modifie le jeu prétendument parfait pour y ajouter des indices vidéo, échantillon de 1 personne vierge d’OoT qui se prête au jeu, témoignages sur internet), mais il ne faut pas les ignorer. La balance penche de notre côté tant que tu n’as rien d’autre à proposer que ton amour pour ce jeu.
Falco -
posté le 07/01/2025 à 09:56:36 (19966 messages postés)
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❤ 1Nemau
Indie game Developer
Citation:
La balance penche de notre côté tant que tu n’as rien d’autre à proposer que ton amour pour ce jeu.
Comment ça la balance penche de votre coté ? Le jeu est l'un des jeu les mieux notés de Metacritic, peut-être même le jeu le mieux noté, je sais plus.
Il revient sans arrêt dans le top des meilleurs jeux de tous les temps par les joueurs ou les journalistes, sans arrêt cité par des milliers de joueurs comme leur jeu préféré, et comme le jeu qui a marqué le jeu vidéo, qu'est-ce qu'il te faut de plus ? C'est à vous de prouver en quoi ce jeu n'est pas si bien que ça, c'est votre opinion qui est à contre courant.
Oui il est loin d'être parfait aujourd'hui, oui il a des défauts, oui il est probablement difficile à faire sans soluce (même si le témoignage de Sylvanor à l'époque ne représente pas grand chose du joueur classique, je vous rappel qu'il était bloqué dans la prison Gerudo, une pièce de 4m² ou il n'y a rien à faire si ce n'est lever la camera et voir la planche ou s'accrocher avec le grappin ) mais ne réécrivez pas l'histoire à votre sauce pour autant parce que vous avez préféré Twilight Princess qui est un bête clone qui n'a jamais su ne serait-ce qu'égaler le jeu original dans le cœur des joueurs.
L'argument du "Nintendo a du rajouter des soluce intégrés au jeu c'est bien la preuve que c'est mal fait" est bidon, c'est juste que les joueurs ne sont plus les mêmes aujourd'hui. Aujourd'hui on rajoute des tutos partout, on t'indiques via des radars ou tu dois précisément te déplacer pour être sur que le joueur ne se perde pas, on fait tout pour que le joueur ne sois jamais bloqué et frustré, le jeu vidéo s'est adapté à un large public mais ça ne veut pas dire que c'était moins bien avant.
Si on sortait un remake de Mario Bros 1 aujourd'hui le niveau 1 serait spammé d'écran pour t'indiquer quels touches utiliser pour sauter et te déplacer. Est-ce que ça rends Mario Bros 1 mauvais pour autant ? Je pense pas.
C'est fou avant le témoignage de Sylvanor on a vu personne ici parler de la difficulté des énigmes du jeu, et depuis c'est devenu la denrée préféré des haters d'OoT
Monkey Island, Day of the Tentacle, Sam n Max, des jeux considérés comme légendaires et qui ont marqué le coeur des joueurs, sont absolument impossible à finir si tu les découvres aujourd'hui sans soluce. Ca n'empêche pas que ça reste des jeux incroyables.
Roi of the Suisse -
posté le 07/01/2025 à 11:31:24 (30537 messages postés)
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Chanter l'hyperchleuasme
La note Metacritic d'Ocarina of Time ne veut pas dire grand chose. C'est juste un agglomérat de tendres souvenirs nostalgiques de gens nés au 20e siècle. Rien de très objectif.
Ceux qui y ont joué à l'époque l'ont noté, et les autres ne l'ont pas noté. Qu'est-ce que tu veux faire avec cette moyenne ?
Sur Metacritic, Princess Mononoke est noté 76 alors que Twilight Princess est noté 95. Sauf que Princess Mononoke est beaucoup plus "parfait" que Twilight Princess.
D'ailleurs selon vous, est ce que Twilight Princess est vraiment à 96% aussi parfait qu'Ocarina of Time ? J'en doute.
Tu brandis Metacritic, puis tu dis que Twilight Princess n'a jamais su égaler Ocarina of Time dans le coeur des fans, sauf que la note est de 96% pour TP et de 99% pour OoT. C'est presque pareil. Si Metacritic est un outil fiable (non) alors oui TP a égalé OoT dans le coeur des fans. Contradiction.
Et je le redis encore, parce que vous n'arrêtez pas de mentir à ce sujet : je ne suis pas un hater d'OoT, j'aime beaucoup ce jeu, et je considère qu'il y a moins de choses à corriger dans Ocarina of Time pour le rendre parfait que dans Twilight Princess. Je dis juste que si on le donne en l'état à des vrais gens, ça tourne mal, alors que si on leur donne Twilight Princess, ça se passe bien. Indépendamment de la qualité intrinsèque des jeux.
Falco -
posté le 07/01/2025 à 11:47:32 (19966 messages postés)
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Indie game Developer
Metacritic n'est pas un outil fiable, mais c'est un très bon indicateur. Si un jeu a des notes quasi parfaites de la part de toute la presse et des joueurs qui l'ont essayés, sur plus de centaines de milliers d'avis, c'est quand même un très bon indicateur, de la qualité du jeu, et dire le contraire c'est faire preuve de mauvaise foi selon moi.
Twilight Princess a 96, bah très bien, honnêtement il les mérite, ça reste un très bon Zelda, un des meilleurs probablement ? Juste il n'a pas marqué autant que OoT et c'est probablement pour ça qu'il a une note en deca, j'vois pas trop ce qu'on peut dire de plus
Roi of the Suisse -
posté le 07/01/2025 à 12:00:56 (30537 messages postés)
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Chanter l'hyperchleuasme
Pour bien comprendre ce que l'indicateur Metacritic représente...
Voici ce que Metacritic n'est pas :
- 1000 personnes tirées au hasard testent toutes les oeuvres du monde et puis leur donnent une note, sans discuter de l'oeuvre avec les autres personnes. Chaque oeuvre reçoit donc 1000 notes.
=> Ça, ça serait utile, parce qu'on aurait un avis représentatif.
Voici ce que Metacritic est vraiment :
- Des gens sont d'abord attirés par une oeuvre, le marketing, les trailers, la jaquette, ont réussi à faire croire à des gens qu'ils seraient susceptibles d'apprécier cette oeuvre, ensuite, ces gens vont la noter, selon si leurs attentes ont été déçues ou pas. La note Metacritic mesure donc juste un écart : la déception entre l'attendu et la réalité. Un mauvais marketing, le fait de cibler le mauvais public, peuvent desservir une bonne oeuvre, car il y aura un grand écart entre les espérances et la réalité. Je prends par exemple Night is short Walk on Girl qui est un film d'animation parfait en son genre, il n'a qu'une note de 65% car beaucoup de gens ont cru qu'il allait pouvoir leur plaire, alors que c'est un film de niche, la note Metacritic mesure donc cette déception massive des normies qui se sont retrouvés là où ils n'auraient jamais dû être.
- Par dessus se rajoutent des phénomènes sociaux, comme la hype, le bouche à oreille, les vagues d'amour des fans, les vagues de haters, le fait que l'oeuvre gagne ses lettres de noblesse et soit citée par des élitistes qui n'y ont même pas joué, l'entretien d'une légende par peur de s'opposer à une doxa, le fait que le jeu soit impliqué ou non dans un débat politique, etc. Tout ça endommage terriblement la fiabilité de la note.
- La presse est sujette à des conflits d'intérêt : s'ils notent un jeu trop mal, l'éditeur de ce jeu ne leur enverra plus d'infos exclusives, ne les invitera plus aux évènements, or les journalistes ont besoin de ça pour surnager dans leur secteur concurrentiel.
Falco -
posté le 07/01/2025 à 12:05:59 (19966 messages postés)
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Indie game Developer
En faisant ça oui, on aurait quelque chose de très fiable... probablement... mais ça n'enlève pas que ça reste un très bon indicateur de la qualité de quelque chose, que tu le veuilles ou non
Roi of the Suisse -
posté le 07/01/2025 à 12:08:50 (30537 messages postés)
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Chanter l'hyperchleuasme
Metacritic n'est pas "un très bon indicateur de la qualité de quelque chose", comme je viens de l'expliquer ci-dessus. Je t'invite à relire ce paragraphe.
Et c'est toi qui veut absolument que ça le soit, je ne sais pas pourquoi En attendant, je vais juste considérer que tu n'as pas bien compris ce que j'ai dit, peut-être que c'est de ma faute et que je n'ai pas été assez clair, ou bien que ce sont de toutes façons des phénomènes statistiques et sociologiques dont il est difficile de réaliser l'impact dévastateur et que c'est de la faute à personne...
En tout cas, je t'explique en plusieurs points pourquoi "x" et tu te contentes de répondre "non x" juste après, sans aucune forme d'argumentation, si ce n'est un procès d'intention gratuit ("que tu le veuilles ou non"), ça n'est pas très sain comme façon de débattre, il faut que tu t'en rendes compte. Tu salis ton karma en faisant ça. Il y a un cercle de l'enfer de Dante pour les olibrius qui font ça, on leur y chatouille les pieds pour l'éternité.
Falco -
posté le 07/01/2025 à 13:59:15 (19966 messages postés)
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Indie game Developer
Citation:
Metacritic n'est pas "un très bon indicateur de la qualité de quelque chose", comme je viens de l'expliquer ci-dessus. Je t'invite à relire ce paragraphe.
Je l'ai bien lu, j'ai même dis que effectivement en faisant ainsi ça permettrait d'avoir des critiques plus justes, je suis d'accord, mais que ça n'empêchait pas selon moi de donner une bonne indication sur la qualité.
Quand un jeu se tape 10 % de notes positives, ça donne une bonne indication sur le soucis du jeu, bugs, mauvaise démarche, etc... Je vois pas pourquoi ça serait pas le cas quand la note est extrêmement bonne.
J'ai l'impression que c'est le mot "indicateur" qui te gènes, donc afin d'éviter tout quiproquo je vais te donner la définition du mot "indiquer" si jamais il t'étais inconnu, ça pourra peut-être nous permettre de tomber d'accord :
Citation:
Indiquer : Faire connaître (l'existence ou le caractère de qqn, qqch.) en servant d'indice.
Dans le cas d'une note, plusieurs avis extrêmement favorables ou défavorables permettent d'avoir quelques indices sur la qualité du titre, ça ne permet pas de définir de manière précise, mais juste d'y voir déjà un peu clair sur les qualités ou non de quelque chose.
Ca existe depuis la nuit des temps, les gens se servent de ça pour le cinéma, les jeux vidéo, la musique, les industries de jeu vidéo utilisent Metacritic comme goal ultime pour sortir un jeu, et la plus part des gens sont ok avec ça, donc non ce n'est pas moi uniquement, c'est la façon dont ca marche, mais tu refuses d'être d'accord parce que pour X raisons t'as décidé que t'aller venir poster à chaque fois qu'on parle de OoT pour rappeler ses défauts et expliquer en quoi les gens ont tord et toi tu as raison, bah écoute, tant pis Les fanboys de OoT peuvent être insupportables quand on parle du jeu, j'en suis bien conscient, mais les haters ne sont pas mieux
Je déteste Hollow Knight, je ne comprends pas la hype de ce jeu, pourtant vous allez pas m'entendre écrire des pavés à chaque fois que les gens vantent les critiques du jeu et son statu de culte, au contraire j'ai même dis il y a quelques jours qu'il faisait parti des meilleurs dans son genre.
Je trouve ça tellement plus sain de juste reconnaitre que parfois on peut tout simplement passer à coté de quelque chose d'unanimement bien, pour diverses raisons, plutôt qu'embêter tous ceux qui ont appréciés en leur expliquant qu'ils sont juste biaisés dans leurs avis en qu'en fait non, si on relativise bien, c'est pas si dingue.
Je trouve qu'il faut avoir un égo énorme pour tenir ce genre de propos, je ne dis pas que c'est ton cas, je parle de manière générale.
Et ma façon de débattre n'est probablement pas parfaite, mais la tienne non plus, tu donnes souvent l'impression d'être hautain et dénigrer ton interlocuteur, de façon très subtile, et que tu tentes d'atténuer avec des edits, mais j'ai l'oeil vif et je suis en télétravail donc j'ai le temps de voir les messages changer au fur et à mesure
Créacoda -
posté le 07/01/2025 à 14:39:44 (1790 messages postés)
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Citation:
Et ma façon de débattre n'est probablement pas parfaite, mais la tienne non plus, tu donnes souvent l'impression d'être hautain et dénigrer ton interlocuteur, de façon très subtile, et que tu tentes d'atténuer avec des edits
Pour ça, je suis plutôt d'accord avec Falco. En général, tu termines par un commentaire humoristique ou absurde pour atténuer le commentaire plus 'dur' qui précède, par exemple:
Citation:
Tu salis ton karma en faisant ça. Il y a un cercle de l'enfer de Dante pour les olibrius qui font ça, on leur y chatouille les pieds pour l'éternité.
C'est l'évolution pokémon du smiley clin d'oeil . Comme je te disais par MP, ça peut être vexant.
Au niveau de l'argumentation en tant que telle par contre, je trouve que Rots soulève de bons points.
Citation:
Je trouve ça tellement plus sain de juste reconnaitre que parfois on peut tout simplement passer à coté de quelque chose d'unanimement bien, pour diverses raisons, plutôt qu'embêter tous ceux qui ont appréciés en leur expliquant qu'ils sont juste biaisés dans leurs avis en qu'en fait non, si on relativise bien, c'est pas si dingue.
Je trouve qu'il faut avoir un égo énorme pour tenir ce genre de propos, je ne dis pas que c'est ton cas, je parle de manière générale.
Rots a spécifié:
Citation:
je ne suis pas un hater d'OoT, j'aime beaucoup ce jeu, et je considère qu'il y a moins de choses à corriger dans Ocarina of Time pour le rendre parfait que dans Twilight Princess.
Je pense que ce n'est pas juste de le qualifier comme 'hater' car ce n'est pas le cas, il dit aimer le jeu. Il ne le considère juste pas aussi culte/parfait que plusieurs personnes prétentent.
Sur le coup, je trouve que Rots a un avis quand même plus nuancé à propos de OoT (c'est mon avis, je ne dis pas ce que c'est factuel).
Roi of the Suisse -
posté le 07/01/2025 à 14:53:58 (30537 messages postés)
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Chanter l'hyperchleuasme
Flaco a dit:
et que tu tentes d'atténuer avec des edits, mais j'ai l'oeil vif et je suis en télétravail donc j'ai le temps de voir les messages changer au fur et à mesure
J'édite énormément mes posts, et ça n'est absolument pas un secret. Je fais ça la plupart du temps pour les clarifier, ou -comme tu le relèves- pour les rendre moins violents, si jamais je m'aperçois que "j'y suis allé un peu fort" et qu'ils pourraient vexer. C'est toujours la dernière version qu'il faut prendre en compte, celle dont je suis moi-même satisfait. Je fais ça pour te ménager, mais si tu as vu tout le processus depuis ton télétravail, bah... tu vois d'autant plus les efforts que je déploie pour te ménager, c'est pas de l'amour ça peut-être ?
Falco -
posté le 07/01/2025 à 14:58:40 (19966 messages postés)
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❤ 1Nemau
Indie game Developer
Ce n'est pas vraiment un hater du jeu, mais plutôt un hater de l'engouement qu'il possède.
Je trouve pas son avis plus nuancé pour le coup, on soulève tous les deux que le jeu à des défauts et qu'il est loin d'être parfait, ce que Rots reproche au jeu c'est d'être autant adulé par les joueurs, et il remet totalement ça en question, en citant souvent que c'est la nostalgie qui parle, voir même en insinuant que certains joueurs disent ça pour suivre un peu la foule.
Son avis sur OoT il est légitime, comme celui de Nemau ou le mien, ça n'empêche pourtant pas que si le jeu est autant adulé et autant cité comme étant "le meilleur jeu de tous les temps", c'est qu'il y a des raisons, qu'on les comprennes ou non.
Mais je le redis ça n'en fait pas pour autant un jeu parfait, mais juste un jeu qui a marqué l'histoire du jeu vidéo et les joueurs comme rares l'ont fait auparavant, et après lui.
J'ai pas l'impression de manquer de nuance, surtout concernant l'univers Zelda je suis loin d'être un fanboy, j'ai longtemps considéré Majora's Mask comme étant un des meilleurs opus de la série, jusqu'à ce que je le refasse il y a quelques mois et que je lui trouve beaucoup trop de défauts pour être considérés comme tel.
Sans parler de Tears of the Kingdom, que je déteste de tout mon être.
Nemau -
posté le 07/01/2025 à 21:17:57 (53796 messages postés)
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RotS :
Citation:
Le problème c’est que tu crois que tu as des statistiques alors que tu ne te bases sur rien
Parce qu'en revanche la comparaison de suggestions de recherches c'est une donnée fiable ? ^^
Citation:
Tu fais comme si tout était évident dans OoT, et tu balayes de la main tous les témoignages
Ce n'est pas vrai, relis mes messages, j'ai reconnu qu'il y avait des passages exagérément bloquants, ce que je dis en revanche c'est qu'ils ne sont pas aussi nombreux que tu le dis. Je t'ai demandé de me donner la liste, prétendument longue, des choses qu'on ne peut raisonnablement pas trouver sans aide externe, j'attends toujours.
Et je risque d'attendre longtemps car ce serait long et chiant pour toi de produire cette liste, exactement comme moi quand tu me demandes de faire jouer des gens "neutres" à OoT.
Citation:
Nous on prétend que la statistique, si on la mesurait, mettrait en évidence le problème des gens coincés sans soluce.
Mais qu'est-ce qui prouve que ce serait le cas ? Tu m'acuses de prétendre avoir des statistiques et de ne me baser en réalité sur rien ...mais c'est exactement ce que tu fais !
Citation:
Et on n’a dans notre échantillon de gens vierges de OoT pour l’instant que Sylvanor
Nonor a détesté BG3, le GotY 2023 (encore plus qu'OoT je crois, de son propre aveu). Et je n'ai aucun problème avec ça, en revanche j'affirme qu'au niveau des goûts, eux-mêmes issus de la façon dont on comprend/perçoit les choses, Nonor est probablement très loin du joueur lambda, i.e. du joueur représentatif des joueurs en général (ce qui, encore une fois, n'est pas un problème, ça rend même Nonor davantage intéressant, finalement).
Citation:
La balance penche de notre côté tant que tu n’as rien d’autre à proposer que ton amour pour ce jeu.
Tu crois vraiment qu'un jeu survit à l'épreuve du temps (en témoignent les scores métacritiques actuels, oui) en étant si défectueux ? Tu crois vraiment qu'il y a 26 ans, les joueurs ont mis 20/20 à ce jeu, et que depuis plus personne n'y joue, et que donc personne avec un regard moderne ne note ce jeu ?
Je sais que c'est frustrant de voir une large majorité de gens aduler quelque chose que l'on n'aime vraiment pas pas autant. Je connais ça, en matière de films ça m'arrive souvent. Mais quelles qu'en soient les raisons, si ça plaît ...ça plaît.
Falco :
Citation:
Aujourd'hui on rajoute des tutos partout, on t'indiques via des radars ou tu dois précisément te déplacer pour être sur que le joueur ne se perde pas, on fait tout pour que le joueur ne sois jamais bloqué et frustré, le jeu vidéo s'est adapté à un large public mais ça ne veut pas dire que c'était moins bien avant.
Yep. Le JDG en parle dans sa récente vidéo sur les open worlds : les "hardcore gamers" critiquent cet excès d'aide, ils rejettent les HUD "à la Ubisoft" et encensent les jeux comme Elden Ring dans lesquels on t'aide peu.
Maintenant, il y a sûrement des tas de gens qui n'aiment pas du tout chercher, qui veulent juste un jeu facile, et je peux le comprendre (même si ce n'est pas mon cas). Dans ce cas OoT n'est pas fait pour eux. Ça n'en fait pas un jeu objectivement moins bon pour autant.
RotS :
Citation:
Ceux qui y ont joué à l'époque l'ont noté, et les autres ne l'ont pas noté.
Mais qu'est-ce que tu en sais que les autres ne l'ont pas noté ? x)
Citation:
D'ailleurs selon vous, est ce que Twilight Princess est vraiment à 96% aussi parfait qu'Ocarina of Time ? J'en doute.
Une chose importante à prendre en compte : pour les joueurs qui ont fait OoT avant TP, notre Hyrule 3D est celui d'OoT. Peu importe que celui de TP soit plus grand, plus beau, il apparaît comme une sorte d'imposteur à nos yeux (ce qui est moins le cas pour celui de BotW car la très grande différence de taille rend la comparaison plus difficile). En revanche, puisque c'est TP qui est sorti après OoT, ceux qui ont fait TP avant OoT ne peuvent pas légitimement émettre la même critique. Bien sûr ils vont connaître le même sentiment, cette fois à l'égard du Hyrule d'OoT, mais il ne pourront pas brandir cela comme argument "objectif" pour dire que TP est meilleur qu'OoT.
Citation:
je ne suis pas un hater d'OoT, j'aime beaucoup ce jeu
...Mais tu es probablement frustré qu'il soit autant apprécié. Je peux comprendre ce sentiment, bien que je ne partage pas ton opinion concernant OoT.
Falco :
Citation:
tu donnes souvent l'impression d'être hautain et dénigrer ton interlocuteur, de façon très subtile, et que tu tentes d'atténuer avec des edits
Pour le coup je ne suis pas trop d'accord avec toi et Créa. Même quand il est à 200% pas d'accord avec quelqu'un, et même quand c'est au sujet de quelque chose de très important, il fait presque systématiquement de gros efforts pour rendre ses messages tout à fait courtois. Après, il est possible que souvent il soit convaincu d'avoir raison (mais qui ne l'est pas lors d'un débat ?) et que parfois cela transparaisse dans ses messages, mais est-ce un problème ?
trotter -
posté le 07/01/2025 à 21:24:53 (10949 messages postés)
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❤ 1Nemau
Vous battez pas, faites donc cette liste :
Citation:
Dresse-moi donc la looongue liste des choses qui ne sont raisonnablement pas trouvables sans soluce.
Ca sera fun, on parlera du jeu, de nos expériences dessus etc.
fWt : sauter pour briser la toile d'araignée
moi : ne pas comprendre que le Kokiri ne nous bloquait plus la sortie du village une fois l'arbre Mojo mort et m'entêter à croire que la sortie du village est dans les bois perdus (j'étais jeune).
ౡ
Nemau -
posté le 07/01/2025 à 21:39:46 (53796 messages postés)
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Moi : une fois, alors même que j'avais déjà terminé le jeu à 100% plusieurs années auparavant, je me suis retrouvé bloqué dans le temple de la forêt, car je n'avais pas vu une échelle (dans la zone en hauteur où il faut pousser des gros cubes en suivant des flèches). Après des heures à chercher en vain comment continuer le donjon j'ai fini par regarder sur internet.
Mais personnellement j'aime cette sensation de tourner en rond en cherchant à fond partout, de commencer à m'agacer, puis la délivrance quand enfin je trouve l'accès à la suite de l'aventure. ^^ C'est comme ces vieux jeux de plateformes très durs où dans certains niveaux j'avais envie de jeter ma manette, mais une fois le niveau enfin terminé je vivais une sensation difficilement reproductible dans des jeux davantage faciles. Enfin, je pourrais aussi citer ces boss très durs dans les Soulsbornes : ce moment de fébrilité et d'incrédulité quand après une trentaine de tentatives tu bats enfin le boss.
Adalia -
posté le 07/01/2025 à 23:44:23 (3486 messages postés)
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[insert queer propaganda]
Perso' c'est pas le fait d'être perdue qui m'a faite lâcher OoT à l'époque. Plutôt le fait que ça soit assez rigide, qu'on puisse pas contrôler la caméra, que le menuing soit lourd, et que le jeu soit horriblement moche. Mais du coup la version originale, j'ai pas tenu plus loin que la fin de l'Arbre Mojo, j'ai juste bien galéré à comprendre qu'il fallait sauter sur la toile, je cherchais désespérément un moyen d'y mettre le feu. Mais par contre les passages réputés imbouffables comme le donjon de l'eau, je n'ai connu ça que dans la version 3DS, donc c'était ok. 'fin voilà, tout ça pour dire que pour les joueurs actuels, y'a déjà des grosses barrières à cause de l'aspect technique avant même d'en arriver aux problèmes d'indications.
Et quand comme moi on fait véritablement OoT pour la première fois après Twilight Princess, on a l'impression de jouer à un simple brouillon :v
Sinon un ami m'a offert Echoes of Wisdom, que je viens de terminer. C'est très cool. Pas dans le top du panier des Zelda, mais très cool quand même. Le jeu a habilement su mélanger des aspects des derniers Zelda (BotW/TotK) avec la formule traditionnelle, ça me redonne un peu espoir pour l'avenir. Par contre le menuing peut être un peu lourd par moment, et le boss final est raté imo
Retirer la mécanique de transfo' en Link, ça fait qu'on invoque notre plus puissant écho, donc le lynel, puis on attend que Link et lui fassent le taf, ça rend le combat final bien plus passif que tous les autres, je trouve ça vraiment dommage.
Ne pas avoir à passer des centaines d'heures pour faire un 100% c'est vraiment agréable. Une quarantaine d'heures en complétionniste, c'est vraiment parfait je trouve
Anciennement Adalia - PP : https://cheesewoo.com/
Roi of the Suisse -
posté le 08/01/2025 à 12:08:48 (30537 messages postés)
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❤ 2Créacoda Brocolilipop
Chanter l'hyperchleuasme
Nemau a dit:
c'est exactement ce que tu fais !
Tu sais, en logique bayésienne, il faut avoir un "a priori". Généralement, le mot a priori est très mal vu, mais en logique bayésienne, la bonne façon de penser part d'un a priori. C'est la théorie qu'on croit la plus probable avant de recevoir une nouvelle information. Bien sûr, après avoir reçu la nouvelle information, il faut recalculer la véracité de chaque théorie concurrente. Si on ne fait pas ça, ça n'est pas un raisonnement bayésien, on reste bloqué sur son a priori. Les gens qui font les meilleures prédictions sur l'avenir sont ceux qui savent prendre en compte les nouvelles informations et éventuellement changer d'avis = passer à une autre théorie plus probable au regard des nouvelles informations rencontrées. Mais l'a priori est une des deux jambes du raisonnement bayésien.
Bref, je pense qu'on n'a pas le même a priori. Pour moi, si on donne Ocarina of Time à quelqu'un dans la rue, il sera régulièrement coincé au point de tourner en rond pendant des heures et de péter un plomb ; et pour toi, il faut un petit peu chercher, mais rien d'insurmontable. Ce sont deux théories alternatives. Si on a de nouvelles informations, on va modifier éventuellement la véracité de chacune. C'est ce qu'on devrait faire, en tout cas, si on raisonnait parfaitement.
Mais bon, nous ne sommes pas des machines bayésiennes, et on tourne en rond. Les éléments que j'avance, ils ne sont pas significatifs pour toi (le fait que Nintendo reconnaisse la crypticité du jeu, et les mésaventures de notre cobaye héroïque barbu... mais il ne serait pas assez représentatif du genre humain finalement, dommage), et les éléments que tu avances ne sont pas significatifs pour moi (OoT a reçu 100/100 dans le magazine machin en 1998, et est encensé par la presse depuis lors, et tout le monde chante en boucle les louanges, même ceux qui n'y ont jamais joué, pour ne pas avoir l'air d'iconoclastes ou d'incultes).
Nemau a dit:
OoT n'est pas fait pour eux
C'est intéressant comme argument. Je pense qu'on pourrait l'appliquer à un jeu comme Kujira par exemple : si quelqu'un galère, bah le jeu n'est pas fait pour lui, tant pis. Ou bien si tu joues à un Visual Novel avec plein de texte à lire, tu trouves ça chiant, et le jeu n'est pas fait pour toi. Mais Ocarina of Time, c'est le gros jeu de Nintendo du moment, ça veut ratisser large, ça veut plaire à tout le monde. Il doit porter l'entreprise financièrement. Je ne sais pas si on peut le recatégoriser en urgence comme jeu de niche pour lui épargner la critique de la crypticité.
La crypticité, ça n'est pas mal dans l'absolu. S'il s'agit de démêler un lore cryptique, c'est cool parce que c'est facultatif. S'il s'agit de quêtes annexes cryptiques, c'est cool parce que c'est facultatif. Mais pour moi, si on met 20/20 100/100 à un jeu dont la quête principale a par endroits une résolution cryptique, c'est un peu exagéré. Même si le jeu a des ambiances incroyables, des super musiques, un scénario solide et tragique, etc.
Nemau a dit:
Et je risque d'attendre longtemps car ce serait long et chiant pour toi de produire cette liste
J'ai beaucoup de choses à faire, IRL et IVL, des choses plus prioritaires, mais c'est un de mes projets dans un coin de mon cerveau. Si j'avais un temps infini, ou des clones à mon service, j'en mettrai un à plancher sur une rom parfaite d'Ocarina of Time, c'est sûr.
Aussi, si je travaille sur cette liste, ça sera uniquement pour moi, parce que si je te la présente, tu vas juste balayer les éléments d'un revers de la main en disant que rholala j'exagère, même si je passe des heures à joindre des blind playthroughs de gens bloqués à cet endroit, ou des statistiques de recherche google.
Nemau a dit:
Je sais que c'est frustrant de voir une large majorité de gens aduler quelque chose que l'on n'aime vraiment pas pas autant
...
Mais tu es probablement frustré qu'il soit autant apprécié. Je peux comprendre ce sentiment, bien que je ne partage pas ton opinion concernant OoT.
Flaco et toi, vous me lancez ce procès d'intention, vous êtes peut-être de fins psychologues, mais je ne me reconnais pas du tout ce cette description. Je dis juste que le jeu n'atteint pas ses prétentions de jeu grand public car trop bloquant par endroits, et vous vous énervez, peut-être parce que vous le percevez comme une attaque personnelle tant ce jeu vous est cher, mais euh, calmez-vous, moi aussi je l'aime beaucoup ce jeu, et ça ne me gène pas de dire qu'il y aurait des trucs à corriger ici ou là. J'ai même dit plusieurs fois qu'un chantier de perfectionnement pour Twilight Princess serait beaucoup plus lourd. Même Pokémon Rubis/Saphir : j'adore ce jeu, et pourtant je me suis passionné pour les améliorations réalisées récemment par l'équipe de SmithPlaysPokemon pour rendre cette génération parfaite, je n'ai jamais été vexé, je reconnais les défauts du jeu et souhaite le voir devenir parfait.
Enfin, peut-être que vous savez mieux que moi ce qui se passe dans ma tête. C'est une possibilité aussi.
Quand je pense à Ocarina of Time, je me dis : ah quel super expérience, j'aimerais partager ça en y faisant jouer mes parents, mes 5 femmes et mes 8 enfants... puis je me dis qu'en l'état je ne peux pas leur refiler ça, ça va juste les énerver et ils vont le jeter par la fenêtre en hurlant, et ça me rend triste.
En l'état, Twilight Princess est plus "montrable", même s'il a des lenteurs et que son scénario est un gruyère. Si je dois initier un proche aux Zelda 3D, ça serait plutôt avec Twilight Princess, pas Ocarina of Time.
Des gens dont j'aimerais énormément avoir le retour, ça serait les parents de Thanos, qui ont terminé tous les Zelda il me semble. Avec quelle version ont-ils joué ? Ont-ils utilisé la soluce ? Est-ce qu'ils ont perçu cette expérience comme plus douloureuse qu'un autre opus ?
J'ai reçu Echoes of Wisdom aussi, mais je n'y ai pas encore touché. Je dois finir Outer Wilds d'abord.
Tu as joué à Outer Wilds, Némau ? Ça devrait te plaire, c'est Majora's Mask mélangé à de l'exploration spatiale.
Brocolilipop -
posté le 08/01/2025 à 15:49:47 (79 messages postés)
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❤ 2Tyroine Roi of the Suisse
Bonjour. Outer Wilds a été mentionné, je suis donc légalement contraint de réagir. En y jouant je ne pouvais pas m'empêcher de penser que c'était le jeu que j'aurais fait si j'étais plus expérimenté, talentueux, intelligent, et aussi plusieurs personnes.
Sinon histoire de contribuer vite fait au sujet de manière tangentielle :
Le même Youtuber a fait des vidéos sur Wind Waker, Majora's Mask et Tears of the Kingdom, curieusement pas Ocarina of Time sans quoi c'est cette vidéo que j'aurais mise. Et Outer Wilds aussi. Jouez à Outer Wilds, c'est très bien. Il a aussi une vidéo sur BotW / TotK sur sa chaîne Ceave Gaming si ça vous intéresse.
Personnellement j'adore Ocarina of Time, c'est un de mes jeux préférés (derrière Outer Wilds quand même, soyons sérieux), je l'ai refait à 100% (si on met de côté les Skulltulas d'or ) 4 fois en 2024. Pour autant je vois tout à fait ce que RotS veut dire. Je ne suis pas sûr que j'aimerais autant le jeu si je ne l'avais pas découvert très tôt dans mon enfance, d'autant plus que j'ai regardé mon grand frère y jouer avant d'y jouer moi-même, ce qui m'a probablement épargné pas mal de ces moments de frustration. Je montrerais volontiers le jeu à quelqu'un qui a déjà une expérience des jeux vidéo, idéalement d'autres Zelda aussi pour saisir un peu certains codes, mais pas aux débutants.
Je n'ai aucun argument solide pour défendre ma position, ce n'est vraiment que mon impression. Ca et mon expérience d'avoir fait essayer Majora's Mask à ma petite soeur qui s'y était intéressé toute seule (on a tous les deux une fascination pour l'ambiance fin du monde faut croire), et qui n'a jamais atteint le premier donjon simplement parce que le système de sauvegarde la stressait. Par ailleurs elle n'a eu aucun problème pour jouer et finir Breath of the Wild. Elle a commencé Tears of the Kingdom, mais jamais fini malgré avoir atteint plus de la moitié du jeu. De manière générale, je trouve intéressant le fait que les joueurs occasionnels de mon entourage qui ont fini et aimé BotW n'ont jamais trouvé la motivation de finir TotK. J'ai l'impression que la lourdeur et... l'étrangeté des contrôles / menus et la complexité d'Ultrahand est surtout à blâmer ici, et pas tellement le contenu en lui-même. Voilà, c'était mon analyse détaillée et très précise de la série des Zelda vue par des joueurs occasionnels. [/hs]
Falco -
posté le 08/01/2025 à 16:25:08 (19966 messages postés)
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❤ 1Nemau
Indie game Developer
Personnellement je continue de penser que effectivement OoT est compliqué à faire pour une première fois, sans soluce (même si très loin d'être impossible, et très loin d'arrivé à la cheville des P&C des années 90.)
Je recommanderais également Twilight Princess, Wind Waker, et BOTW comme premier Zelda. Pour autant je maintiendrais corps et âme que ça n'entache pas du tout sa réputation et que c'est juste un jeu d'avant, qui se jouait différemment.
Par ailleurs j'ai également adoré BOTW, et détesté TOTK, que je n'ai également pas finit (arrêté à la moitié je pense.)
Pour autant je recommanderais plutôt TOTK si on me demandait quel Zelda faire entre les deux.
La qualité d'un jeu vidéo ne se résume pas à l'addition de son gameplay, ses graphismes, ou sa musique. Il y a des critères extérieurs à prendre en compte.
BOTW a été une révolution dans le monde du Open World, et pour un Zelda. Ca a été une expérience incroyable à faire.
TOTK est exactement le même jeu, avec quelques ajouts en plus.
Il est probablement incroyable à faire en tant que premier Zelda Switch, mais ayant fait BOTW avant, ca a été une vraie purge pour moi.
Brocolilipop -
posté le 08/01/2025 à 17:50:40 (79 messages postés)
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❤ 1Roi of the Suisse
Falco a dit:
Pour autant je maintiendrais corps et âme que ça n'entache pas du tout sa réputation et que c'est juste un jeu d'avant, qui se jouait différemment.
Oui évidemment, je ne pense pas que quiconque ici remette en question la réputation du jeu ou son influence dans le reste du jeu vidéo. Si on regarde le jeu à travers le prisme de son époque, alors oui, je suis d'accord avec ce que vous dites, le jeu est légendaire pour une raison. Mais je n'ai pas vraiment l'impression que ce soit le sujet des critiques de RotS. Analyser le jeu au travers d'un prisme actuel me paraît tout aussi pertinent que le faire en replaçant le jeu dans son contexte d'origine. Dans le second cas la note Metacritic de 99/100 paraît justifiée, dans le premier c'est largement plus discutable. Les deux approches sont complémentaires. Il faut aussi prendre en compte que le jeu a été pensé comme grand public, et à cet égard son côté cryptique a mal vieilli, ce qui ne veut pas dire que le jeu est devenu moins bien avec le temps, juste que les attentes des joueurs ont changé et que le jeu y correspond moins.
D'ailleurs, je dis que le jeu a vieilli mais ça ne veut pas dire qu'il a mal vieilli, relativement aux jeux de son époque. Par exemple Mario 64 est un jeu tout aussi légendaire mais je dirais qu'il souffre bien plus de son âge. Et pourtant, lui aussi a relativement bien veilli. Bon euh j'ai commencé tout un paragraphe sur les défauts de Mario 64 mais c'était hors-sujet donc vous n'aurez pas mon avis sur la question finalement
Falco a dit:
BOTW a été une révolution dans le monde du Open World, et pour un Zelda. Ca a été une expérience incroyable à faire.
TOTK est exactement le même jeu, avec quelques ajouts en plus.
Il est probablement incroyable à faire en tant que premier Zelda Switch, mais ayant fait BOTW avant, ca a été une vraie purge pour moi.
Je ne suis pas d'accord pour TotK, malgré le fait que j'ai visiblement plus aimé que toi. Pour moi BotW lui reste largement supérieur, y compris et peut-être surtout pour des nouveaux joueurs. BotW est un très bon jeu en dépit de ses nombreux défauts. TotK est un plutôt bon jeu en dépit de ses ajouts bancaux... et des défauts de BotW qu'il reprend sans questionnement. Bon du coup je vais link la vidéo dont je parlais tout à l'heure parce que c'est exactement le sujet
Bon c'est encore du HS mais j'ai personne avec qui parler de jeux vidéo donc vous allez souffrir à la place de mon entourage. Conceptuellement je vois ce que TotK essaye de faire et je ne peux que respecter l'ambition. En pratique, des choix très, très étranges en matière d'ergonomie notamment et une incompréhension de ce qui faisait l'attrait de BotW rendent l'expérience au mieux ok, voire carrément mauvaise par moments. Je pourrais paraphraser la vidéo mais ça ne sert à rien, donc je me contenterais de rajouter mon petit grain de sel.
Ultrahand a été inspirée par les joueurs de BotW qui ont réussi à fabriquer une machine volante pour aller s'amuser avec. Je pense que Nintendo a eu une mauvaise idée en essayant d'intégrer ça directement au jeu. La machine volante de BotW était cool parce qu'elle n'était pas intentionnelle, et qu'il fallait un peu expérimenter pour en construire une (non pas que ce soit difficile mais un joueur lambda n'essaierait probablement pas tout seul sans influence). C'est ce qui la rend gratifiante. Par contraste dans TotK, le jeu est fait pour que tu te fasses des machines de ce genre sans soucis, et ce faisant enlevant tout sens d'accomplissement parce que le jeu VEUT que tu le fasses. Une fois que tu as ta première machine volante, tu peux la copier à volonté grâce à Duplicata, donc euh voilà tu viens de trivialiser tous les déplacements du jeu dans l'overworld sans même essayer. Voilà c'est cool, maintenant va faire les 150 sanctuaires stp. Et là c'est sans aborder les contrôles d'Ultrahand, qui sont désagréables, alambiqués à défaut d'un meilleur terme (non pas que je sache comment les rendre plus simples, je pense juste que le concept s'apprête mal à un Zelda), et son intégration au jeu avec les véhicules que tu as mis 10 minutes à construire qui despawne quand tu vas cueillir 3 champignons à quelques mètres de là. Je trouve l'ambition et la vision derrière Ultrahand vraiment cools, mais en exécution j'ai presque envie de qualifier ça de catastrophique. La seule raison pour laquelle ça ne pourrit pas complètement le jeu, c'est parce que tu peux facilement minimiser ton utilisation de Ultrahand en te faisant un véhicule polyvalent et en utilisant Duplicata par la suite Je suis sûr qu'un excellent jeu avec cette mécanique centrale est possible, mais ce n'est juste pas TotK.
Par opposition BotW a un design beaucoup plus propre, minimaliste et élégant à mon sens. Ses pouvoirs principaux sont certes moins polyvalents mais ils le sont quand même déjà considérablement, et surtout ils sont tellement plus simples, ils ne nécessitent pas 15 ans à utiliser. Ils requièrent aussi moins l'usage de ce menu "rapide" linéaire que tout le monde déteste, moi y compris. Le gameplay est juste largement plus fluide, et pourtant le fait que ce n'est pas assez le cas est une critique récurrente du jeu.
Bref, tout ça pour dire que je donnerais BotW en premier à un débutant, et s'il a aimé pourquoi pas TotK. Pas l'inverse. Par ailleurs je suis conscient que tu te plaignais surtout de la réutilisation de la map, mais euh voilà j'avais très envie de monologuer.
Chat
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(mais peut-être va-t-il me dire qu'Elden Ring est lui aussi un "demi jeu" ? 
)
) mais ne réécrivez pas l'histoire à votre sauce pour autant parce que vous avez préféré Twilight Princess qui est un bête clone qui n'a jamais su ne serait-ce qu'égaler le jeu original dans le cœur des joueurs.
En attendant, je vais juste considérer que tu n'as pas bien compris ce que j'ai dit, peut-être que c'est de ma faute et que je n'ai pas été assez clair, ou bien que ce sont de toutes façons des phénomènes statistiques et sociologiques dont il est difficile de réaliser l'impact dévastateur et que c'est de la faute à personne...
. Comme je te disais par MP, ça peut être vexant. 
) 4 fois en 2024. Pour autant je vois tout à fait ce que RotS veut dire. Je ne suis pas sûr que j'aimerais autant le jeu si je ne l'avais pas découvert très tôt dans mon enfance, d'autant plus que j'ai regardé mon grand frère y jouer avant d'y jouer moi-même, ce qui m'a probablement épargné pas mal de ces moments de frustration. Je montrerais volontiers le jeu à quelqu'un qui a déjà une expérience des jeux vidéo, idéalement d'autres Zelda aussi pour saisir un peu certains codes, mais pas aux débutants.
