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Doude - posté le 30/11/2022 à 10:55:21. (3261 messages postés)
	@Tassle : "Est-ce que ces propriétés font consensus ?" Oui carrément. @Trotter : mais tous tes exemples fonctionnent parfaitement, je n'y vois qu'une validation de cette brique élémentaire ("recherche de la souffrance minimum / ou bonheur maximal, même chose") pour constituer la morale. Pour moi c'est pas une histoire de logique circulaire, c'est plutôt comme un fait à reconnaître ensemble. On peut contester le fait mais je cherche des contre-exemples et n'en trouve pas. @Nonor : "Si tu es convaincu que le plus grand bonheur se confond forcément avec le bonheur du plus grand nombre" Je vais pas t'écrire un pavé mais ça a beaucoup à voir avec le fait que l'humain a une capacité incroyable pour "normaliser" son état de bonheur. Pour donner un exemple hyper parlant, les riches veulent être toujours plus riche parce que leur richesse "actuelle" est leur normalité. C'est du pur Schopenhauer tout ça. Supprimer la souffrance c'est applicable, facile presque : diminuer la pénibilité au travail, empêcher les violences conjugales, etc, on a la main dessus. Par contre rendre 10x plus heureux quelqu'un qui l'est déjà, c'est beaucoup plus dur, surtout quand on évacue le prisme "argent" comme un paramètre unique ou fondamental. Citation: Je peux aussi considérer que mon unité de mesure c'est pas bonheur, c'est l'égalité ou on pourrait dire la justice/l'absence d'injustice A mon avis c'est une impasse totale. L'égalité ou la justice ne portent pas de bénéfice/préjudice "en eux", de façon intrinsèque. Or pas de préjudice = pas de problème = pas d'intervention à faire. Par contre, dans les faits, dans la pratique, le plus souvent, un système égalitaire contribue à un plus grand bonheur (mais pas toujours). Exemple, je donne 2 bonbons à chacune de mes 2 filles, la plus grande choisit de n'en garder qu'un et de donner l'autre a sa petite sœur, sachant que cette dernière les adore, et comme tout cadeau c'est parfois celui qui offre qui est le plus heureux. L'égalité était bien là au départ (4 bonbons) mais c'est rendre la répartition inégalitaire qui a créé le plus de bonheur. Citation: c'est vraiment que ça donne un système qui fonctionne mal. Mais ça veut dire quoi "fonctionne mal ?" Que ça ne crée pas plus de bonheur ? Alors ce n'est plus de l'utilitarisme ! Tu dis que tu valides tout ce que dis Tassle, mais lui propose un système utilitariste également, c'est juste qu'il ajoute la répartition, mais au final il n'y a pas plus de bonheur/malheur dans le monde donc on ne peut pas fondamentalement dire que c'est "meilleur" : c'est juste "différent" ! C'est comme remplir 2 verres à moitié, ou l'un à 1/4 et l'autre aux 3/4 : tu boiras la même quantité au final ! Je maintiens, je persiste et signe : si tu préfères l'utilitarisme avec répartition de Tassle c'est que, de façon inconsciente, tu attribues une valeur ajoutée (l'égalité) à sa proposition, donc un côté "meilleur", mais tu ne peux nommer en quoi ce "meilleur" consiste à part avec en piochant dans le vocabulaire du bénéfice/préjudice/bonheur/souffrance donc on en revient forcément à un préjudice (ou bénéfice) caché, implicite, non dit. Citation: j'ai tout un tas de valeurs morales assez importantes à mes yeux Oui, comme "l'humain avant les autres animaux", voilà pourquoi j'essaye de te vendre un utilitarisme aveugle aux races, aux couleurs de peaux, à l'apparence, entre autres. J'ai moi aussi tout un tas de valeurs morales dans lesquelles je viens piocher pour agir au quotidien mais elles ont été soient fondées (comme le véganisme) soient maintenus (comme être sympa avec les autres) parce qu'elles résistaient au crible de l'utilitarisme aveugle. Tandis que toi, tu fais la démarche inverse, tu as des valeurs fixes que tu refuses de poser sur la table pour les examiner (comme l'égalité ou la justice), ou plutôt tu les place comme supérieures à la réflexion morale théorique absolue. Et quand les 2 apparaissent comme incompatibles, tu donnes raison à tes valeurs morales préexistantes. Mais je comprends peut-être mal ta position. Citation: Vous par contre, je peux pas m'empêcher de vous faire remarquer que vous doutez pas beaucoup de vous-mêmes... Ben c'est plutôt qu'on a douté avant d'en débattre ici. C'est une mise à l'épreuve de la conclusion à laquelle on est parvenu. Maintenant, l'apport d'éléments nouveaux (comme la proposition de Tassle) amène à reconsidérer les choses. Mais on a aucune raison de douter de quelque chose si on pense avoir atteint la vérité. Doutes-tu en permanence que la Terre est ronde, qu'elle tourne autour du soleil... ? Citation: Moi je te dirais m'en fous, le moins heureux est plus heureux et c'est ça qui compte. Mais pourquoi ça compte. Pourquoi. Nomme les choses, va au bout du raisonnement ! Tu penses à un préjudice mais ne l'exprime pas. Tu as un verrou psychologique sur tout ça. Penser à 2 systèmes équivalents mais avec inégalité d'un côté et pas de l'autre te crées de l'inconfort. Comprends pourquoi. Adalia : Citation: Non, on peut faire des actions destructrices sans que ça soit une envie, en sachant qu'on va en tirer plus de souffrance que de bonheur. Par exemple parce qu'on considère mériter de souffrir ou ne pas mériter le bonheur L'auto-destruction ça peut être motivé inconsciemment par la volonté de se rapprocher du point d'en finir avec sa vie et donc de mettre un terme définitif à la souffrance. C'est dur de lire "on va toujours vers le bonheur" quand on s'inflige de la souffrance, mais peut-être que c'est parce que le but est pas nommé, distant, flou. Mais de toute façon c'est pour ça que j'aime pas parler en termes de bonheur, je préfère juste parler de fuite de la souffrance... qui peut être trouvée dans la souffrance elle-même (par ex, une souffrance physique pour se divertir de la souffrance morale ou inversement).
L'utilitarisme c'est quand tu es utile.

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Doude - posté le 30/11/2022 à 09:33:03. (3261 messages postés)
	Citation: tout tournait dans ma tête 24 h sur 24. J'ai du rester des semaines au lit à attendre que ça passe, quel enfer :O Wow je me mets à ta place ça a du être horrible effectivement ! @Coda : on veut des noms ! Sérieusement, c'est motif de grève immédiat ce truc.
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Doude - posté le 29/11/2022 à 18:14:04. (3261 messages postés)
	Oui mais en réalité, comme évoqué plus haut, le plus grand bonheur ça se confond avec "le bonheur du plus grand nombre" (tu pas un individu X qui une capacité à accumuler un bonheur gigantesque sur sa propre personne - et c'est pareil, à l'inverse, avec la souffrance. L'expérience de pensée où tu meurs pour sauver 10.000 personnes ou mon histoire de torture c'est cool pour tester le concept mais ça arrive jamais - enfin à part en temps de guerre ou autres épisodes extraordinaires). Citation: La répartition du bonheur n'entre jamais dans votre équation, Mais quelle morale peut mieux faire que l'utilitarisme ? Tu te sers de nos exemples extrêmes (qu'on soumet pour prouver la solidité même si ça choque niveau émotionnel) mais quelle morale peux-tu présenter qui concurrence l'utilitarisme ? Pour être honnête, tu devrais te soumettre aux mêmes expériences avec ta morale et voir ce qui en ressort. L'histoire de l'humanité est juste écrite avec le sang de quelques uns qui se sont sacrifiés pour le bonheur de beaucoup, l'utilitarisme il est totalement partagé/approuvé/pratiqué, c'est juste qu'on le nomme pas comme ça au quotidien. Si tu n'es pas utilitariste, alors tu dois avoir des dogmes, des préceptes immuables sans nécessité d'apprécier telle ou telle situation, peux-tu me les donner pour qu'on les examine ? J'imagine que ça doit comporter quelque chose comme un droit fondamental à refuser la souffrance sur sa propre personne, peu importe le bénéfice pour autrui (tu me dis si je me trompes ?). Donc par ex refuser la souffrance de plonger dans une eau froide pour sauver un gosse qui se noie (oui je trolle mais c'est ta faute )
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Doude - posté le 29/11/2022 à 15:38:03. (3261 messages postés)
	Citation: En parlant de pensée, j'aimerai savoir les auteurs qui vous ont guidé vers cette voie, s'il y en a ? Ben personne sinon nous-mêmes et à la limite, Monsieur Phi de Youtube (j'ai pas mieux haha).
L'utilitarisme c'est quand tu es utile.

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Doude - posté le 29/11/2022 à 14:37:58. (3261 messages postés)
	Citation: la capitalisme c'est l'accumulation, c'est exactement ce que vous proposez, accumulez le plus de bonheur Le plus de bonheur ça veut dire le moins de souffrance. Donc c'est tout l'inverse d'une accumulation, ça veut dire se délester au maximum de la souffrance. Il faut arrêter de forcer cette analogie qui ne s'applique pas du tout. Citation: Doude le dit lui même que ce n'est pas applicable au quotidien, C'est applicable dans une certaine mesure, et on le fait tous de toute façon. Citation: je me méfie des philosophies qui ce veulent des systèmes complets. Moi je trouve ça élégant et synonyme de solidité, de vérité. Mais après c'est vrai qu'on peut tomber dans du biais de confirmation, gommer ce qui gêne histoire que la thèse reste vraie. Citation: Le bonheur n'est pas quantifiable Par les humains, non, mais cette donnée existe, en théorie. Mais encore et toujours je préfère parler en termes de souffrance ressentie. C'est la même chose en négatif mais c'est beaucoup plus palpable. Citation: Doude à l'air de mettre de côté l'idée de justice au profit du bonheur, du coup les inégalités ne sont pas grave ? En fait, plus subtilement, l'utilitarisme c'est une forme de justice universelle. Une inégalité n'est problématique que si elle génère du préjudice. Une inégalité ça dit rien du tout en soi. Citation: L'utilitarisme se base uniquement sur les conséquences, comment être sur d'une conséquence Au quotidien il y a plein de situations où tu connais très bien les conséquences. Egalement : tu n'es donc pas (au sein de ta propre morale) conséquentialiste ? Tu donnes à un SDF sans te dire qu'avec (conséquence) il pourra se payer à manger ou de quoi se vêtir ? Citation: Comment être sur qu'une conséquence positive n'en engendre pas une négative ? Comment être sûr que le SDF ne va pas aller boire l'argent que je lui donne ? Comprends : au quotidien, pour le champ où nos capacités d'action morale s'applique, ça n'a généralement pas de répercussion si grande/grave. Aucun utilitariste n'a les leviers contrôlant le monde pour tenter des plans gigantesques et risqués. Citation: Faut-il un maximum de personne mais qui aurait peu de bonheur (car c'est le mieux qu'on peut leur donné face au nombre d'agents) ou peu de gens pour maximiser leur bonheur ? Ben à souffrances égales et toutes choses égales par ailleurs, c'est équivalent. Pour donner un exemple du reste, un père qui se tue au boulot pour que ses 6 enfants mangent et aillent à l'école c'est du pur utilitarisme appliqué et j'espère que ça ne choque personne. Citation: Je reviens du coup sur mon exemple des USA ou les minorités sont opprimés pour que les blancs puissent mieux vivre Déjà faudrait vérifier le fait. Il me semble qu'une société qui n'opprime personne crée plus de bonheur via l'entraide, développement économique etc. qu'une société qui sacrifie une partie de ses membres pour un avantage... temporaire ? Je crois que tu vois l'utilitarisme de façon biaisé comme étant systématiquement une affaire de "quelques uns VS beaucoup" alors qu'en réalité, il me semble que l'utilitarisme c'est une écrasante majorité de cas où pour faire le bonheur du plus grand nombre eh bien... il faut s'occuper des souffrances de tout le monde, justement. C'est bête non, dis comme ça ? Citation: Ne faut-il arrêter de croire que seul la raison et la rationalité sont la réponse pour résoudre les maux du monde ? Mais l'émotion et l'empathie (instinctive) et autres SONT prises en compte dans l'utilitarisme. J'ai l'impression que tu pourrais tenir ton discours pour la justice : arrêtons d'être froid, laissons parler l'émotion ! Ben non, jugeons la personne avec toute la raison possible MAIS prenons en compte son émotion dans l'acte criminel qu'il a pu commettre. Ben pareil avec l'utilitarisme. Mais si tu fais qu'avec l'émotion, tu vas, par ex, être 100% spéciste car ton émotion empathique est bien plus activée par la vue d'un humain ou à la limite mammifère qui souffre plutôt qu'un poisson. Citation: Vouloir aliéner la sentimentalité et ma sensitivité n'est-ce pas tuer notre humanité ? Personne n'est capable de faire ça. Même le meilleur antispéciste reste un peu spéciste. Même le plus utilitariste d'entre tous sauvera sa peau dans un moment de crise où sa survie est en jeu. Pas d'inquiétude à avoir sur ce plan là je pense...
L'utilitarisme c'est quand tu es utile.

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Doude - posté le 29/11/2022 à 14:16:32. (3261 messages postés)
	Citation: C'est un peu le cas en Belgique aussi (en tout cas dans l'enseignement). Si t'es malade que un jour ou deux, pas besoin de justification, mais il y a une limite sur le nombre de fois où tu peux faire ça par an (et une autre limite sur genre 5 ans). Ha ba voilà c'est bien ça que j'avais en tête. Après sur les abus comme tu dis Falco, faudrait aussi essayer et voir ce que ça donne. Parce que y'a aussi plein de gens qui ne réclament pas leurs indemnités journalières. Donc à la limite tant que les abus dépassent pas le montant des droits non réclamés... je sais pas, à tester.
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Doude - posté le 29/11/2022 à 12:07:01. (3261 messages postés)
	trotter : sincèrement, non, c'est pas comme ça pour moi. -l'utilitarisme est la meilleure morale. > Jusqu'à preuve du contraire, oui je le crois -il faut donc convaincre les gens de l'appliquer. > C'est en effet logique (puisque la morale c'est dire ce qui est bien ou mal, donc si on veut le bien on veut promouvoir "sa" morale) -pour les convaincre, il faut éviter de choquer les gens avec des exemples qui vont contre leurs tabous culturels actuels. > Non car Nemau et moi on hésite pas à aller loin dans les expériences de pensée choquantes. C'est juste que toi tu tires une conclusion du genre : "vous voyez comme c'est absurde, personne serait prêt à faire ça" là où moi je dis "ce n'est pas absurde mais la question ne se pose de toute façon pas" et "ce n'est pas parce que personne ne serait assez fort mentalement pour aller au bout que ce ne serait pourtant pas la meilleure chose à faire". En gros, tant qu'on reste sur la théorie nos points de vue divergent mais sur le comportement quotidien / concret je parie qu'on a la même ligne de conduite. Si quelqu'un devait se sacrifier pour sauver 3 personnes, mon discours envers lui serait du genre "si tu trouves en toi les ressources pour le faire, alors il le faudrait, mais franchement bravo, tu serais un saint. Si tu ne le fais pas, je comprends parfaitement, on est pas des surhommes." Théorie, pratique, 2 choses différentes et liées ; aller le plus possible vers l'application de la théorie dans le cadre pratique où l'on évolue. @Nonor : "Votre utilitarisme c'est le capitalisme du bonheur en fait." Je vois juste pas comment, de la phrase : "le bonheur du plus grand nombre" tu arrives à placer le capitalisme (course individualiste/égoïste) en face. A la limite ma phrase, un peu comprise de travers, ça peut sonner "régime communiste dictatorial" (dire qu'on va atteindre le bonheur maximal en s'asseyant sur les droits de certains individus).
L'utilitarisme c'est quand tu es utile.

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Doude - posté le 29/11/2022 à 11:21:20. (3261 messages postés)
	@Tassle : oui il est fort possible que sur le terrain de la pure logique/mathématique je ne sois pas pertinent/capable de te suivre. Donc, je ne m'avancerai pas plus ! Dans la limite de ma compréhension des choses et des informations / arguments qui m'ont été apportés, j'en reste pour l'instant à l'utilitarisme. Citation: Wesh tu t'es déjà salement cogné l'orteil ? @Nonor : il me semble que tu es totalement HS ? @trotter : la sentience des insectes commence à être prouvée mais elle semble assez faible (quel intérêt évolutif à doter un insecte d'une sentience étendue quand il a une espérance de vie si faible en gros). En face de leur souffrance si tu les tue, il y a la souffrance psychologique à endurer la cohabitation avec les punaises. Mais après, le spécisme et l'égoïsme vont jouer, et honnêtement expliquer la pertinence de l'utilitarisme ce n'est pas dire que ceux qui s'en réclament sont des saints ou des surhommes. On fait pas un débat sur la pureté morale, mais si c'est rationnel / logique de défendre tel ou tel point de vue.
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Doude - posté le 29/11/2022 à 09:41:13. (3261 messages postés)
	@Tassle : intéressant, et effectivement je me suis une fois posé la question : est-ce que la souffrance ça peut "s'additionner" entre plusieurs individus. Mais on peut poser le problème de façon encore plus simple et extrême : - tout le monde sur Terre se cogne le petit orteil en même temps VS - une personne subit (quasi) la même souffrance cumulée sur son corps (genre de torture XXL), à la différence de l'équivalent de "1 cognage d'orteil" en moins (et s'en remet instantanément - comme pour le cognage - car si elle en a des séquelles, même psychologiques, c'est du préjudice qui s'additionne). En gros, la souffrance n'est-elle pas préférable à être répartie (plus supportable) sur plusieurs que concentrée sur un seul. Mais en creusant un peu, c'est toujours quelque part le biais de cacher du préjudice, donc une balance pas bien équilibrée en réalité, qui donne l'impression que l'utilitarisme est en défaut. Y'a trop l'influence de la projection de notre propre individualité sur l'individu de l'expérience qui encaisse tout. On veut croire sur Terre a une "justice pour tous". Mettre tout le malheur sur un seul au profit de beaucoup, c'est philosophiquement correct, d'un point de vue utilitariste c'est préférable, mais selon nos codes sociaux, notre sentiment inné que tout le monde "doit avoir sa chance" et "être consentant au sacrifice", ça fait friction. Ma réponse serait donc que c'est juste difficile d'un point de vue émotionnel mais raisonnable sur le plan purement intellectuel. Y'a plein de cas où, malgré l'émotion, il faut faire les choses, je pense à un médecin qui devrait s'occuper d'un enfant s'étant déboité l'épaule, l'enfant hurle de terreur en voyant le médecin s'approcher et la souffrance qu'il appréhende, le médecin reste concentré sur "la bonne chose à faire" et remet l'épaule en place. Bon ben l'utilitarisme c'est, dans de très rares cas il me semble, un peu de cet acabit. Autre chose : dans la façon dont tu exposes les choses tu parles de bonheur et non de souffrance en négatif, c'est pour ça que j'aime pas parler de bonheur pour l'utilitarisme mais de fuite du malheur. Le bonheur t'as l'impression que c'est un truc "en plus", un peu dispensable, que super heureux c'est cool mais déjà si t'es juste "heureux" c'est bien. Si tu raisonnes juste en termes de souffrance (et pour moi le bonheur n'existe pas vraiment d'un point de vue philosophique, c'est juste un état prolongé de répit, de récession de la souffrance), les choses apparaissent différemment. Citation: on peut tuer les indigènes à condition que cela provoque un accroissement du bonheur (là j'en réfère à mon paragraphe condescendant sur la capacité à mettre l'émotion de côté) > Déjà, faut parler dans une seule "mesure" : souffrance ou bonheur. Parlons que de souffrance. Prends l'exemple de la guerre. "Attends, on peut tuer X millions de soldats (américains, français, anglais, marocains...) pour épargner la souffrance à des millions de gens (les civils) ?". C'est pas juste qu'on peut donc, c'est qu'on l'a fait plein de fois, la guerre est un exemple gigantesque d'utilitarisme, où beaucoup se sacrifient pour qu'encore plus de gens soient épargnés par la souffrance. Maintenant ton exemple il fonctionne pas parce qu'il n'existe pas de cas connu dans l'humanité où massacrer une population a pu bénéficier davantage (que cette perte) à ceux qui en ont profité. Même des colons, genre les espagnols qui ont décimé (en apportant des maladies) des populations d'Amérique du Sud, ont profité du champ libre pour piller les ressources, mais ce bénéfice est en aucun cas comparable aux souffrances vécues par ces peuples.
L'utilitarisme c'est quand tu es utile.

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Doude - posté le 29/11/2022 à 09:23:55. (3261 messages postés)
	Je me faisais une réflexion sur les arrêts de travail. C'est pas un peu débile notre système français ? Pour un gros rhume, une grippe, une gastro, t'as pas besoin d'aller voir le docteur normalement mais de rester chez toi, et pourtant pour justifier à ton employeur t'es obligé de prendre RDV chez des docteurs déjà saturés de travail, creuser un peu plus le trou de la sécu, tout ça pour avoir un pauvre papier. Pourquoi on met pas un truc tout bête en place, à savoir qu'on regarde la moyenne du nombre de jours d'arrêts pris par les salariés, et on dit que jusqu'à ce nombre de jours pris t'as pas besoin de justif, et qu'au delà oui ? ça limiterait déjà un peu.
L'utilitarisme c'est quand tu es utile.

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Doude - posté le 28/11/2022 à 21:43:09. (3261 messages postés)
	Une morale qui viendrait contre l'utilitarisme, ce serait par exemple une morale chrétienne, ou Kantienne, du style "se masturber c'est toujours mal", "dire un mensonge c'est toujours mal". On a envie de rire devant la désuétude d'une telle posture face au triomphe de la pensée matérialiste qui habite nos sociétés, mais j'en connais des qui pensent comme ça. Si tu fais intervenir un dieu extérieur, avec une volonté propre/impénétrable, alors là ok tu peux venir dire que l'utilitarisme c'est pas une fin en soi. Mais sans dieu dans l'équation, et à part prôner un égoïsme revendiqué (ce qui se défend - mais à ce compte là ne compte plus sur les autres), l'utilitarisme s'impose.
L'utilitarisme c'est quand tu es utile.

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Doude - posté le 28/11/2022 à 18:17:08. (3261 messages postés)
	Citation: -j'ai une copine qui donne 400e par mois à ses parents qui ont 600e de retraite/mois, devrait elle plutôt donner 100x4 à des sans abris ? On n'a pas assez de données pour apprécier la situation. Mais imaginons qu'il est clair que l'argent profiterait plus aux SDF. Tu dois inclure le sentiment de culpabilité de la copine, de laisser tomber ses parents, dans les préjudices subis. Peut-être que les parents eux-mêmes seraient indignés que leur fille ne les aide pas, peut-être que ça pourrait créer une rupture dans les liens familiaux. Donc gros préjudice également. Car ton exemple qui vient titiller l'apparent problème de l'utilitarisme, en fait il crée ce sentiment car il ne nomme pas tous les préjudices réels. En fait la réponse complète à faire à cette question est : - dans une société où tout le monde serait bien au fait de l'utilitarisme, on aurait des mécanismes sociaux adaptés, personne ne serait choqué (de bypasser l'ami ou la famille pour aider le plus démuni) et la société serait de toute façon davantage bienveillante envers chacun. - maintenant, dans l'état actuel, ne pas respecter certains codes sociaux (comme privilégier sa famille proche) est vu comme inacceptable et créera des tensions/crises générant trop de préjudice par rapport au bénéfice donc, dans la majeure partie des cas, il reste utilitariste d'aider sa famille. Citation: -mon ami a laissé son journal intime ouvert, je sais qu'il ne voudrait pas que je le lise mais moi ça me ferait plaisir et il ne le saura pas. Dois-je le lire ? A nouveau, la supposée inapplication de l'utilitarisme vient que tu nommes pas précisément les préjudices encourus. Comme c'est une expérience de pensée, sans plus de données (qualité du lien entre les 2 amis, risque de détérioration, capacité du lecteur du journal intime à garder le secret pour toujours, etc), la possibilité d'agir ou non de façon utilitariste ici est inappréciable. Ce n'est donc pas une autre morale que l'utilitarisme qui joue ici mais plutôt que dans le doute, on va vers l'utilitarisme jugé "le plus probable", à savoir ne pas lire le journal j'imagine. Citation: -une voiture avec 3 personnes pressées veut me couper le chemin (je suis à pied, tout seul et prioritaire et également pressé), dois-je les laisser passer ? Utilitarisme mal compris et vu à courte focale : il faut laisser passer les 3 personnes. Utilitarisme bien compris et à plus large portée : le respect du code de la route est bénéficiaire à tous et sur la durée. Citation: -mon gros collègue veut prendre le dernier croissant car il a, dit-il, très faim. Il en a mangé 3, moi je n'en ai pas mangé et j'ai juste un peu faim. Dois-je lui laisser ? Ben tu pèses. Toi avec encore un peu faim mais la satisfaction d'avoir fait la meilleure action possible VS n'avoir plus faim mais ton collègue qui va rester sur sa faim. Je ne vois pas trop où est le souci. Si les 2 cas semblent équivalents, oui c'est dur de trancher. T'es obligé de le faire, c'est tout. C'est pas que la morale s'applique pas c'est que tu dois avancer à l'aveugle. Avec le coup des croissants là, y'a pas une morale sur Terre qui t'aidera.
L'utilitarisme c'est quand tu es utile.

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Doude - posté le 28/11/2022 à 17:38:56. (3261 messages postés)
	@trotter : Citation: Je ne sais pas le faire et vous non plus, c'est un des problème de votre morale. Je reformule : Tu sais le faire en partie, et nous aussi, et [ne pas pouvoir le faire de façon étendue, complète] est un des problèmes de la mise en application totale de notre morale. En réalité la plupart des gens (tout le monde ?) vivent leur vie dans une perspective utilitariste, ils vont vers ce qui leur semble le plus grand bien spontanément, sans trop y réfléchir. Souvent une morale déontologique s'y superpose (car le plus souvent, "ne jamais tuer quelqu'un" ça colle assez bien avec l'utilitarisme par exemple). Je suis en désaccord quand tu dis que l'utilitarisme ce n'est pas la bienveillance universelle. A mon avis tu n'as en tête que nos expériences de pensée (ou les tiennes), extrêmes et absurdes. Un utilitarisme concret, pratique peut très bien se vivre au quotidien, surtout que la limitation de nos connaissances / données ou de nos capacités d'agir empêche d'aller loin dans le "calcul", sur le long terme surtout. L'utilitarisme permet de trancher sur des sujets compliqués aussi, type la GPA : d'autres morales peuvent crier "c'est immoral !" là où l'utilitarisme va toujours demander en premier : "où est le préjudice ? qui le commet, qui le subit ?" @Coda : certes, mais quand même, l'épisode où j'ai défendu qu'on pouvait tuer un SDF ermite connu de personne sans que cela pose un problème moral a déclenché un torrent d'indignation qui précédait largement une réelle réflexion sur les implications de cette expérience de pensée. Je vais pousser dans la condescendance et dire que sur Oniro le niveau me semble bien meilleur qu'avec le pékin moyen. Voilà comme ça je nous ai tous inclus dans mon bateau "condescendance" xD Citation: Des gens ont fait des sacrifices pour vous et vous, en échange, vous considérez que vous ne leur devez rien? Sincèrement? Comme le dit Trotter, c'est souvent un contrat tacite entre humains. Mais mettons que tu aides, sans le savoir, quelqu'un de totalement égoïste. C'est sa morale, il ne demande rien aux autres, et n'en attend rien, toi tu l'as aidé spontanément. De quel droit attend-tu quelque chose en retour ? Pour que ça marche, il faut que tout le monde adhère (et c'est heureusement le cas) au contrat tacite d'entraide entre humains. Les gens doivent partager la même morale pour que ce genre d'interaction (redevabilité) ait un sens. (heu en vrai j'ai juste redit la même chose que trotter mais différemment je me rends compte). D'ailleurs : Citation: -je t'ai payé le resto, le ciné et été gentil donc on doit coucher ensemble. -je t'ai mis au monde et j'ai subvenu à tes besoins donc tu dois m'aider. Ton premier ex je dis OK mais ces 2 là absolument pas Je dirai même, pour le dernier : "je t'ai mis au monde donc JE te suis redevable et je dois t'aider" (unpopular opinion)
L'utilitarisme c'est quand tu es utile.

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Doude - posté le 28/11/2022 à 12:33:35. (3261 messages postés)
	Il me semble que Nemau et moi avons une bonne capacité à la déconstruction des concepts, à partir de la feuille blanche, à penser dans l'absolu, à penser "toutes choses égales par ailleurs". Je vais être hyper condescendant, mais beaucoup manquent de cette capacité et l'émotion suscitée par la manipulation de certains concepts (mort, justice, etc.) refait trop vite surface dans la discussion. Le principe sain selon moi c'est de monter un édifice théorique en premier lieu, ne pas y mettre tout de suite du réel ou du concret. Quand on pense qu'on a une théorie solide pour expliquer le monde, on va ensuite venir confronter cette théorie au réel. Si ça tient, on a quelque chose de bon. L'utilitarisme conséquentialiste il résiste SI BIEN à tout ce qu'on lui met sous le nez. Il marche pour les rapports entre humains, avec les autres animaux, pour les animaux entre eux, etc. A chaque fois qu'on m'a dit avoir trouvé d'autres pistes à suivre que "le bonheur maximal", 100% du temps c'était toujours ce même bon vieux "bonheur" qui était juste renommé. trotter, quand tu parles des colons et des autochtones, tu fais 2 erreurs : 1) en choisissant un exemple qui mobilise un affect fort (défense des plus faibles), le sentiment intervient à la place (ou avant) la raison froide 2) tu fais une appréciation de la balance coût/bénéfice erronée. Entends-tu démontrer que le massacre de 20.000 personnes représente une souffrance qui pèse moins dans la balance que la satisfaction pour 500.000 colons (tu peux bien en mettre 1 million à ce niveau) de s'implanter quelque part sans devoir composer avec les habitants déjà sur place, voire leur violence ? Le calcul utilitariste n'a juste pas été fait ici. Que l'utilitarisme soit parfois compliqué à appliquer, oui, bien sûr ; que notre nature humaine, notre instinct protecteur de notre existence et de celle de nos proches entre en conflit avec lui, oui également. Mais c'est une difficulté dans la pratique, pas une remise en cause de la théorie. Maintenant, pour Nemau et moi, le bonheur c'est de la souffrance en négatif, et perso je préfère partir de cette dernière (bien plus concrète à apprécier) pour réfléchir. Plutôt que la recherche du bonheur, je crois que toute vie sentience est en fuite du malheur, pour ainsi dire. @Nonor : Citation: Un problème (de plus) qui vient de m'apparaître dans l'utilitarisme c'est le fait d'être redevable à quelqu'un de quelque chose. La redevabilité, qu'est-ce que c'est au fond ? Un sentiment. Positif ou négatif ? Selon le contexte, à ranger dans la case "préjudice" ou "bénéfice" et on en revient toujours à un calcul utilitariste.
L'utilitarisme c'est quand tu es utile.

Posté dans Forum - Animalisme
Doude - posté le 25/11/2022 à 13:41:46. (3261 messages postés)
	J'ai mal compris la direction du topic alors. Il me semblait qu'on était pas en train de faire un constat réaliste, un état des lieux de ce que les gens ont comme but dans la vie mais plutôt (en tout cas si j'en crois les posts qui ont précédé) ce que les gens posent comme but pour eux-mêmes, et dans ce cas là on est forcément dans le rêve / l'idéal.
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Posté dans Forum - Animalisme
Doude - posté le 25/11/2022 à 11:22:09. (3261 messages postés)
	Citation: Le but dans une vie c'est d'y être heureux le plus possible. A mon sens, non. Ou plutôt "pas que". Être le plus heureux possible, être sage (sagesse), s'épanouir d'un point de vue artistique, culturel, etc. sont pour moi des buts secondaires. Le but premier de tout être humain sur Terre, je crois que c'est "être la nuisance la plus faible possible pour les autres". Nous sommes tous "forcés à la vie" ; on est né donc on prend une certaine place, en vivant on agit, on impacte forcément le reste, avec de grandes chances que ce soit négatif. Il faut y prêter attention. Faire le bien des autres c'est beau, c'est louable, mais ce n'est pas tout à fait la même chose (ou alors, on pourrait dire que ça "compense" à la limite, ce qu'on fait de négatif). Il faut prendre l'expression "la liberté s'arrête là où commence celle des autres" très au sérieux, j'ai bien envie de la changer en "le bonheur doit s'arrêter là où commence le malheur des autres". Moi j'ai jamais trouvé plaisant de s'amuser, en faisant la fête avec de la musique fort par exemple, si je sais que ça dérange les autres, que ça va réveiller un bébé qui dort, etc. Donc le préalable à tout bonheur, c'est s'assurer que c'est "sans tort pour autrui". D'où (entre autres) le véganisme pour ma part, vous aurez compris (car pour moi, la mort de l'animal dans mon assiette et trop évidente et c'est facile de faire autrement), et si je poussais plus loin l'engagement, une écologie appliquée à chaque aspect de ma vie, un boycott de tout produit fabriqué dans des pays aux lois du travail douteuses (Chine...) mais c'est moins évident, moins facile. Mon autre réponse toute aussi valable à la question "quel but à la vie ?" serait "aucun but". Demande t-on a un atome le but de son existence ? Un humain est un assemblage d'atomes, soumis aux déterminismes, alors que ce soit ma réponse dans ce topic ou le choix que chacun fera ici de la direction à donner à sa vie, tout cela est régit par des influences qui nous dépassent.
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Posté dans Forum - Blablas floodesques diversifiés et plus si affinité
Doude - posté le 08/11/2022 à 14:09:11. (3261 messages postés)
	Citation: Ta liste Doude c'est l'humain en générale Non.
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Posté dans Forum - Blablas floodesques diversifiés et plus si affinité
Doude - posté le 08/11/2022 à 11:25:31. (3261 messages postés)
	Citation: Expérience non-concluante, y'a juste un Doude qui a liké le premier essai, sinon c'est tout Mais qui est-ce ? Citation: J'ai juste un doute sur le "pro-armes", y'a pas mal de moqueries vis-à-vis des américains armés jusqu'aux dents et de comparaisons avec les taux de criminalité européens C'est un paradoxe que je n'explique pas, les school shooting des US sont un sujet de blague et effectivement les américains surarmés sont moqués, et dans le même temps pas mal de posts montrant une certaine fascination pour les armes à feu. Même paradoxe pour les USA, c'est anti-américain ET dans le même temps ils "boivent" la culture ciné des USA, et dans plein de posts on sent un attrait pour tout ce qui se passe aux Etats-Unis. D'ailleurs j'ai longtemps cru que la majorité des utilisateurs étaient américains tant les sujets des posts concernant les USA.
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Posté dans Forum - Blablas floodesques diversifiés et plus si affinité
Doude - posté le 08/11/2022 à 09:57:13. (3261 messages postés)
	Ha ouais 9gag j'y traîne depuis plusieurs années et j'ai vu le truc dégénérer, hallucinant en effet. On en est pas encore au niveau de 4chan cela étant (un cran plus hardcore), on arrive encore à trouver dans les commentaires quelques opinions contraires au mouvement général. Je continue d'y aller pas mal, quand j'ai quelques minutes à attendre et que je sais pas quoi faire il reste des posts intéressants en allant sur la catégorie "awesome" par ex, mais ce qui est dans Hot c'est effectivement ultra craignos. Après c'était un bon exercice pour moi, une plongée dans l'univers parfaitement opposé au mien, j'ai souvent lâché des petits commentaires (hyper downvotés évidemment) histoire de tester quelques argumentaires et voir les réactions. Le profil type de l'utilisateur de 9gag : - Européen (majorité d'Allemands, pas mal de Français aussi) - Jeune homme (15-30 ans), blanc - Extrême-droite, anti LGBT (= homosexualité viteuf acceptée mais gros sujet de blagues et de moqueries et transphobie +++) anti-immigration farouche, pro-renvoi des étrangers), racisme exacerbé (anti-diversité dans les films et les séries...) - Incel (involuntary celibate) énormément de posts montrant les filles comme superficielles, ne se mettant qu'avec les "bad boys", ne reconnaissant pas les gars gentils comme bien, friendzone, etc. - Misogyne (dans la même veine : les femmes savent pas conduire, sont stupides, etc.) - Masculiniste ("les hommes font tourner la société, ils font manger leur famille, ce sont eux qui en bavent le plus...") Anti-féministe (le seul féminisme accepté c'est une Iranienne qui enlève son voile) - Grosse culture jeu vidéo et tech de manière générale, dans les études/métiers c'est beaucoup informatique, ingénierie, etc. - Pro-viande, barbecue, etc. Anti-végan évidemment - Gros attachement animaux de compagnie - Pro-armes, pro-guerre - Grossophobe - Très porté sur l'ordre (jeter ses déchets = super grave, faire la fête ou du bruit dans la rue pareil), dans la même veine : anti-activisme (climatique notamment) - Pro-nucléaire - Penchant dépressif / solitude / mal-être Bref un profil bien caricatural mais qui se vérifie toujours de manière hallucinante.
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Posté dans Forum - Le topic de ceux qui veulent devenir le Paul W. S. Anderson de la cuisine
Doude - posté le 07/11/2022 à 10:03:03. (3261 messages postés)
	Je crois qu'amande ou noix de coco c'est "sans sucres", une sorte de base mais pas très intéressante. Alors que le vanille est juste sucré comme il faut et avec un goût de vraie bonne vanille.
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Posté dans Forum - Topic de la politique
Doude - posté le 27/10/2022 à 10:28:12. (3261 messages postés)
	Intéressant :o Comment comprendre : Citation: plus leur réaction physiologique au stress était élevée, et plus leur récupération physiologique post-stress était faible C'est dire qu'ils supportent pas le stress et que ça les fatigue ? Et donc qu'ils vont dans le sens de l'autorité et le respect de ce qui est établi pour éviter le stress de l'incertitude ?
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Posté dans Forum - Le topic de ceux qui veulent devenir le Paul W. S. Anderson de la cuisine
Doude - posté le 19/10/2022 à 19:00:52. (3261 messages postés)
	Citation: Mais là j'ai surtout l'impression que t'es en train de dire que les pauvres comme moi on ne devrait pas avoir accès à grand-chose à manger. Bah non, pas du tout ce que je dis. Que viande pas cher = animaux maltraités et t'es d'accord avec moi en plus. Après oui je suis d'accord avec toi, les alternatives végés coûtent actuellement beaucoup trop cher, surtout pour voir ce que c'est. Mais si d'un coup la viande était à son vrai prix tu ne pourrais de toute façon plus en acheter.
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Posté dans Forum - Le topic de ceux qui veulent devenir le Paul W. S. Anderson de la cuisine
Doude - posté le 19/10/2022 à 07:54:11. (3261 messages postés)
	Citation: puisqu'il est totalement inimaginable d'acheter les hachés végé en grande surface qui sont dégueu. Pas d'accord, celui d'Herta (bon, Herta...), vegan en plus, est ultra bluffant, texture au top, goût incroyable. Citation: Je suis bien d'accord, mais je précise qu'on en trouve en France maintenant !... si t'habites à Lyon ou Paris. Et à 4 fois le prix de steak carné malheureusement T.T Ouais mais tu seras d'accord quand même que le prix d'un steak carné devrait être largement 4x plus cher afin de garantir un minimum de bientraitance (je veux pas faire du débat ici hein, c'est pas le lieu, mais puisqu'on parle bouffe et prix, c'est pas réglo de dire que l'alternative végé coûte trop cher quand c'est le carné (industriel du coup) qui l'est pas du tout assez ! En yaourt végé les yaourts nature Sojasun sont pas très cher et bien. Sinon, celui-ci est excellent :
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Posté dans Forum - Le topic de ceux qui veulent devenir le Paul W. S. Anderson de la cuisine
Doude - posté le 18/10/2022 à 15:13:31. (3261 messages postés)
	Citation: Ma mère a une friteuse à air, ça marche mais le résultat est clairement pas au niveau d'une friteuse à huile Ouais, après c'est pas le même résultat. Moins de graisse donc moins flatteur au goût, mais on sent plus la pomme de terre, ma famille aime bien. Par contre ça met une blinde de temps, et j'avais acheté le modèle "familial" le plus grand de chez Seb... Après c'est tellement meilleur pour la santé, ça vaut le coup.
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Posté dans Forum - Le topic de ceux qui veulent devenir le Paul W. S. Anderson de la cuisine
Doude - posté le 13/10/2022 à 22:49:00. (3261 messages postés)
	Adalia qu'est passé tranquille du véganisme à "je fais la promo de la chair animale", tout va bien.
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Posté dans Forum - La religion
Doude - posté le 13/10/2022 à 15:18:47. (3261 messages postés)
	J'ai regardé ça tout à l'heure, avec atterrement. En fait sur la forme ça ressemble à une émission classique (le ton du présentateur et tout) du coup le fond, complètement claqué au sol, a l'air encore plus lunaire, ça crée un décalage incroyable qui dessert encore plus le discours religieux (déjà dans une église, ce que dira un prêtre en costume et tout me semble déjà bien ridicule mais sur un plateau télé c'est incroyable de bêtise).
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Posté dans Forum - Animalisme
Doude - posté le 06/10/2022 à 11:06:13. (3261 messages postés)
	Ho tu n'apprendras rien de bien nouveau ! C'est une révision des bases. Mais la vidéo est très bien faite. Je me doutais que M. Phi était antispé (ça fait un moment que des indices le donnent à penser) et ça se concrétise ici. EDIT : https://www.ledevoir.com/opinion/idees/761083/idees-declaration-de-montreal-sur-l-exploitation-animale 450 chercheurs en philosophie morale, du monde entier, ont signé collectivement, le 3 octobre, une déclaration contre l'exploitation animale (initiée par 3 universitaires canadiens, c'est donc la "Déclaration de Montréal contre l'exploitation animale"). C'est pas très long et le choix des mots est parfait : "Nous sommes des chercheurs et des chercheuses en philosophie morale et politique. Nos travaux s’inscrivent dans des traditions philosophiques diverses, et nous sommes rarement tous du même avis. Nous nous accordons toutefois quant à la nécessité de transformer en profondeur nos relations avec les autres animaux. Nous condamnons l’ensemble des pratiques qui supposent le traitement des animaux comme des choses ou des marchandises. Dans la mesure où elle implique des violences et des dommages non nécessaires, nous déclarons que l’exploitation animale est injuste et moralement indéfendable. En éthologie et en neurobiologie, il est bien établi que les mammifères, les oiseaux, les poissons et de nombreux invertébrés sont sentients, c’est-à-dire capables de ressentir du plaisir, de la douleur et des émotions. Ces animaux sont des sujets conscients ; ils ont leur propre point de vue sur le monde qui les entoure. Il s’ensuit qu’ils ont des intérêts : nos comportements affectent leur bien-être et sont susceptibles de leur faire du bien ou du mal. Lorsque nous blessons un chien ou un cochon, lorsque nous maintenons en captivité un poulet ou un saumon, lorsque nous tuons un veau pour sa chair ou un vison pour sa peau, nous contrevenons gravement à ses intérêts les plus fondamentaux. Pourtant, tous ces dommages pourraient être évités. Il est évidemment possible de s’abstenir de porter du cuir, d’assister à des corridas et à des rodéos ou de montrer aux enfants des lions enfermés dans des parcs zoologiques. La plupart d’entre nous peuvent d’ores et déjà nous passer d’aliments d’origine animale tout en restant en bonne santé, et le développement futur d’une économie végane rendra cela plus facile encore. D’un point de vue politique et institutionnel, il est possible de cesser de voir les animaux comme de simples ressources à notre disposition. Le fait que ces individus ne soient pas membres de l’espèce Homo sapiens n’y change rien : s’il semble naturel de penser que les intérêts des animaux comptent moins que les intérêts comparables des êtres humains, cette intuition spéciste ne résiste pas à un examen attentif. Toutes choses égales par ailleurs, l’appartenance à un groupe biologique (qu’il soit délimité par l’espèce, la couleur de peau ou le sexe) ne peut justifier des inégalités de considération ou de traitement. Il existe des différences entre les êtres humains et les autres animaux, tout comme il en existe entre les individus au sein des espèces. Certaines capacités cognitives sophistiquées donnent certes lieu à des intérêts particuliers, qui peuvent à leur tour justifier des traitements particuliers. Mais les capacités d’un individu à composer des symphonies, à faire des calculs mathématiques avancés ou à se projeter dans un avenir lointain, aussi admirables soient-elles, n’influent pas sur la considération due à son intérêt à ressentir du plaisir et à ne pas souffrir. Les intérêts des plus intelligents parmi nous n’importent pas davantage que les intérêts équivalents de ceux qui le sont moins. Soutenir l’inverse reviendrait à hiérarchiser les individus en fonction d’une faculté n’ayant aucune pertinence morale. Une telle attitude capacitiste serait moralement indéfendable. Il est en somme difficile d’échapper à cette conclusion : parce que l’exploitation animale nuit aux animaux sans nécessité, elle est foncièrement injuste. Il est donc essentiel d’oeuvrer à sa disparition, en visant notamment la fermeture des abattoirs, l’interdiction de la pêche et le développement d’une agriculture végétale. Nous ne nous faisons pas d’illusions : un tel projet ne sera pas réalisé à court terme. Il requiert en particulier de renoncer à des habitudes spécistes bien ancrées et de transformer en profondeur certaines de nos institutions. La fin de l’exploitation animale nous apparaît toutefois comme l’unique horizon collectif à la fois réaliste et juste pour les non-humains." Le spécisme a ses jours comptés, comme le racisme avant lui ; l'antispécisme est l'unique voie rationnelle et juste à suivre.
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Posté dans Forum - Topic général des dra... des débats
Doude - posté le 29/09/2022 à 13:58:59. (3261 messages postés)
	@Virgile : Si on suit ton raisonnement (qui est plutôt un grossier appel à une Nature avec un N majuscule, fantasmée), que faire des homosexuels si on va par là ? Ne contreviennent-ils pas à la bonne marche de la société ? Si tu rencontre une fille et voudrait sortir avec elle mais elle s'avère être lesbienne, n'y a t-il pas dysfonctionnement dans les rapports sociaux ? Donc tu fais comme pour les trans, tu veux les exclure/reformater ? En quoi ton attitude hostile envers tous ces gens aide t-elle a la bonne avancée de l'humanité ? Quel problème cette acceptation de toutes les identités poserait-elle réellement, à part les cas où on mégenre involontairement quelqu'un ? Cet appel à une marche commune de l'humanité vers un grand but (on sait pas lequel d'ailleurs : à toi de le dire) c'est vouloir transformer la réalité qui est complexe, nuancée, multiple, en une espèce de récit simpliste qui n'a pour réelle ambition que de justifier la haine de ceux qui s'écartent de la norme. Tu veux faire croire que tu vises l'harmonie et la paix mondiale, en faisant triompher par la brutalité une "vérité" qui se baserait sur la nature, nature qui au sein d'autres espèces animales voit au quotidien le meurtre, le kidnapping, le viol, et tout un tas d'horreurs dont l'humain s'extirpe avec grand peine. Difficile à croire, vraiment. EDIT : respect à toi Adalia pour ton sang-froid face à la violence du message de Virgile
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Posté dans Forum - Russie-Ukraine : Le topic de la troisième guerre mondiale
Doude - posté le 29/09/2022 à 10:54:23. (3261 messages postés)
	@Rots : est-ce qu'il n'y a pas une histoire de contrats économiques qui empêcherait la Russie de juste fermer les vannes, avec des preuves solides à fournir pour le justifier ? En gros est-ce que l'accident volontaire n'est pas le seul moyen pour eux de mettre ça HS. Et est-ce qu'ils n'ont pas plus à gagner sur le tableau d'ensemble ? J'en sais rien.
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Posté dans Forum - Topic général des dra... des débats
Doude - posté le 29/09/2022 à 10:46:29. (3261 messages postés)
	J'ai regardé la vidéo introduisant la série sur le genre ; bon ce n'était pas ce que j'attendais (mais c'est intéressant aussi), dans le sens que ça dit surtout que : - on peut aborder le genre de plusieurs façons (genre comme code culturel ; genre comme élément d'opposition entre différents groupes humains, de bipartition de la société ; genre comme instrument de domination, etc.) - qu'étudier le genre peut se faire conjointement avec d'autres disciplines, sous plein d'angles de vue, on peut par exemple définir la sexualité (et non pas le sexe au sens de caractéristiques biologiques, non plus que les codes culturels) comme point de départ pour décrire le genre. En gros cette vidéo ne parle pas tant du genre que de "que recouvrent les études de genre ?". Mais c'est une intro, donc normal. Et il est vrai qu'en tant que science humaine, sociale, il y a beaucoup à dire. Genre et féminisme, genre et biologie, influence des classes sociales sur les représentations du genre, etc. Et même en mode "inception", en quoi le genre des personnes qui étudient le genre influent sur leurs travaux de recherche... Un gros bordel quoi. Après, du reste, pour moi cette vidéo explique tout ce qui se superpose, tout ce qui complexifie (de par les rapports sociaux notamment, mais aussi les enjeux politiques, etc.) un truc à la base quand même relativement... simple à résumer ? (je reste en doute prudent sur ma conception des choses). Pour me prêter à l'exercice, je dirai que : Le genre est une façon des humains de se catégoriser entre eux se basant, de façon très variable d'un groupe culturel à l'autre, sur : - des caractéristiques biologiques, - des façons de se comporter et d'interagir avec les autres. Bon ça reste très limité comme définition mais je crois qu'on peut pas synthétiser plus. Est-ce qu'on peut toutefois dire que le genre est 100% une construction, dont on devrait faire complètement fi (plutôt qu'un catalogue de genres interminable) ? C'était mon avis fut un temps, mais maintenant plus vraiment. Ou alors si, mais gardons un moyen pratique, utile, quitte à ce que ça ne soit pas le genre, de faire fonctionner la société (médecine adapté à tel corps, compétition sportive faisant s'affronter des corps "équivalents" (cf la boxe poids légers/poids lourds), toilettes publiques adaptées, etc.). En gros laissons les identités s'exprimer librement et concentrons-nous sur le concret, le pratique. Ce à quoi ma femme très féministe et à jour sur ces questions me répondrait que c'est bien beau de raisonner dans l'absolu mais que notre monde EST sexiste, patriarcal, violent envers ceux qui s'éloignent de la norme, etc. Et que donc on retombe en plein sur la question du genre même quand on voudrait la mettre à la poubelle.
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Posté dans Forum - Topic général des dra... des débats
Doude - posté le 25/09/2022 à 07:00:51. (3261 messages postés)
	Citation: Personnellement, je ne suis pas sûr de bien comprendre tout ce que ça recouvre Je suis intrigué mais je vais regarder car je pense a priori avoir tout compris (donc je vais voir si ça bouscule ma conception des choses).
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Posté dans Forum - Le retrogaming et sa mode immonde
Doude - posté le 22/09/2022 à 14:07:13. (3261 messages postés)
	Citation: J'avais beaucoup de mal avec les pixels bruts, alors qu'aujourd'hui c'est presque l'inverse. En fait en tant que créateurs de graphismes en pixel-art pour nos projets de jeux, on est habitués à ce côté "technique", brut, finalement c'est comme si on regardait une maison construite avec les traits de construction du plan de l'architecte flottants par-dessus. Je pense qu'on est un peu biaisé, un utilisateur lambda préfèrera le flou et nous on se réjouit à regarder comment tel sprite est anti-aliasé, etc.
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Posté dans Forum - Le retrogaming et sa mode immonde
Doude - posté le 21/09/2022 à 08:56:29. (3261 messages postés)
	Par contre pour le rétrogaming faut aussi avoir la vieille télé CRT qui va bien, qui floute les pixels entre eux.
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Posté dans Forum - Le retrogaming et sa mode immonde
Doude - posté le 20/09/2022 à 06:17:58. (3261 messages postés)
	Citation: s'ils le font c'est que ça leur apporte quelque chose Après le milieu geek c'est beaucoup une culture de la possession/collection, il doit quand même y avoir là-dedans pas mal de volonté d'impressionner les autres. Mais bon ouais si les gens en retirent de la satisfaction, ma foi.
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Posté dans Forum - Sauvons la planète ! Avant qu'elle pète ! *prout* Trop tard !
Doude - posté le 09/09/2022 à 17:14:20. (3261 messages postés)
	Citation: Outre les trucs irréalisables, inutiles, et les trucs qui sont déjà largement pratiqués sans être obligatoire, y a aussi beaucoup de trucs carrément flippants (bien que certains sont heureusement irréalisables) En fait, sa liste ressemble a une liste de choses qui seraient bien mises en pratique mais : - dans un futur très lointain - après que plein d'autres choses aient été faites avant (la réglementation de la production notamment) - et comme un état "d'aboutissement" d'une société qui a atteint la pleine responsabilité écologique et a subi toutes les contraintes issues du changement climatique (et pas que : disponibilité de l'eau, qualité de l'air, etc.) Bref une sorte de vision de notre société dans 2 siècles, où tout se sera mis en place à la fois par la contrainte, que celle-ci soit la loi ou la force des choses ET une acceptation volontaire de la remise en cause profonde de nos modes de vie. Donc je trouve pas ça si fou au final.
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Posté dans Forum - Topic de la politique
Doude - posté le 09/09/2022 à 17:07:08. (3261 messages postés)
	Merci Moretto, c'est intéressant, j'ai vu dans les différentes interventions médiatiques de Ruffin que c'était vraiment son sujet du moment et il a raison.
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Posté dans Forum - Topic de la politique
Doude - posté le 06/09/2022 à 10:14:49. (3261 messages postés)
	Citation: Tu peux cumuler plusieurs primes. Primes locales, Prime Renov, Prime Énergie... Je rénove une vieille maison et suis en plein dans ces questions. C'est beaucoup plus difficile d'obtenir les subventions qu'il n'y paraît. On m'avait promis, vu l'énorme chantier que j'attaque (il y a tout à faire) dans les 40 à 50K€ d'aides + prêt à taux zéro de 30K €. En réalité le PTZ se rajoute au prêt immobilier contracté et on sortait de notre seuil d'endettement, donc pas possible. Sur les 40K d'aides, on devrait avoir (si tout se passe bien) dans les 17K € au final. Car j'ai à peine gagné trop de sous une année, je suis sorti du pallier "ménage modeste", et par ailleurs une partie des aides est conditionnée à ce qu'un maître d'oeuvre suive le projet de A à Z hors un maître d'oeuvre se paye en % du total des travaux (généralement 10%) et vu le gros chantier qu'on a, c'est impossible financièrement. Il y a des aides aussi (Région, département...) qui ne sont versées que si tu as déjà eu telle aide (en gros ils veulent pas prendre de risque - ils laissent à l'ANAH (Etat) le soin de vérifier tout le dossier et si ton dossier n'est pas passé auprès de l'ANAH, tu ne reçois rien d'autres organismes. Bref, c'est super long, super compliqué, tu dois potentiellement engager des travaux coûteux en étant même pas sûr de l'aide que tu vas avoir.
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Posté dans Forum - Topic de la politique
Doude - posté le 01/09/2022 à 09:46:47. (3261 messages postés)
	Merci pour le résumé ! C'est peut-être là le début d'un mouvement qui va se globaliser en étant suivi par d'autres protestations sociales dans les autres pays touchés par l'inflation ?
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Posté dans Forum - Sauvons la planète ! Avant qu'elle pète ! *prout* Trop tard !
Doude - posté le 26/08/2022 à 06:33:25. (3261 messages postés)
	Oui, et puis c'est quoi ce taux de mortalité qui grimpe en flèche à partir de tout de suite ? (bon le pic qu'on voit sur le graphe c'est le Covid j'imagine, mais ce qui suit ?).
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Posté dans Forum - Sauvons la planète ! Avant qu'elle pète ! *prout* Trop tard !
Doude - posté le 18/08/2022 à 08:09:49. (3261 messages postés)
	Faudra que je regarde parce qu'a priori la proposition d'un chauffage urbain comme plus efficiente est très étonnante ! Dans le sens : risque accru de pertes par rapport à une production au sein de l'habitation. Mais j'imagine qu'il y a des subtilités. Un truc qui m'a étonné dans la vidéo de Lordon posté dans le topic politique, c'est qu'il dit ne pas trier ses déchets, de façon volontaire. Qu'en gros Veolia est payé (par l'Etat) pour le faire, et qu'en gros si on le fait on travaille à la place des salariés de Veolia, "pour" en quelque sorte, cette entreprise capitaliste. Le parallèle est fait avec les caisses automatiques des supermarchés : on travaille gratuitement pour l'entreprise, et ça supprime des emplois en plus. Mais c'était pas trop développé. Et quid de la mention de tri sur chaque emballage, c'est quand même hyper incitatif (d'ailleurs dans mon boulot je le fais beaucoup ça, des mises à jour de packaging pour y intégrer les nouvelles recommandations de tri).
L'utilitarisme c'est quand tu es utile.

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