Roi of the Suisse -
posté le 04/06/2024 à 17:21:54 (30345 messages postés)
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❤ 1Kane!
Chanter l'hyperchleuasme
On te dit que c'est pragmatique et basé sur l'expérience personnelle de Lee Kwan Yew, donc oui, si le crime de baisse pas, c'est qu'il faut torturer encore plus.
Sylvanor -
posté le 04/06/2024 à 17:45:21 (24808 messages postés)
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❤ 2Kane! Roi of the Suisse
Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)
Pragmatisme c'est toujours un bel élément de langage pour désigner le fait de se comporter comme un salaud. Souvenez-vous, même dans Mass Effect ils avaient compris! (Pour ceux qui n'y ont pas joué, toutes les réponses de "méchant" étaient indiquées comme étant la voie "pragmatique".)
Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ
Créacoda -
posté le 04/06/2024 à 17:57:04 (1579 messages postés)
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❤ 2Kane! Nemau
J'ai regardé un petit documentaire sur le bonhomme.
-Issue d'une famille pauvre, ça le motive à se dépasser pour devenir riche (déjà, on sent que la fin justifiera les moyens mais on verra bien). Il cherche à prouver qu'il est meilleur que les autres.
-Il bosse pour l'armée impériale du Japon lorsque celle-ci envahit Singapour (il apprend alors le japonais). Il aurait collaboré avec l'Angleterre par contre en leur fournissant de l'information durant l'occupation.
-Il amasse il fortune sur le marché noir pour se payer le transport pour aller en Angleterre. Il commence alors son implication dans la politique de gauche anglaise.
-À son retour à Singapour, il reprend la vie de quelqu'un de privilégié.
-Je saute la partie sur sa carrière politique, en gros il cherche à faire semblant de suivre la Chine communiste pour arriver à ses fins.
-À 35 ans, le 3 juin 1959, il devient le premier ministre de Singapour.
-En 1963, Operation Coldstore est mis en place par Lee. Cette opération vise à arrêter les personnes affiliées au Barisan Sosialis, un parti qui s'était séparé du partie de Lee lorsque celui-ci cherchait s'unifier avec la Malaisie. Ils sont tous arrêtés (sans aller en cour) car ils s'opposet à l'unification de la Malaisie et de Singapour.
-Je saute un gros bout qui explique l'échec de l'union Singapour-Malaisie. À ce moment, Lee tente de redresser Singapour de façon drastique. On peut être battu avec une canne si on enfreint les règles.
trotter -
posté le 05/06/2024 à 09:29:10 (10750 messages postés)
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❤ 0
Citation:
C’est un bon modèle à suivre Singapour, selon toi, trotter?
C'est impossible de transposer car la culture est très différente, presque incompréhensible pour nous. Ce serait comme dire "faut-il appliquer en France le modèle japonais ?", toi qui connais le Japon tu vois que ça n'a pas de sens.
Oui forcément avec des lois aussi dures vous allez perdre des libertés et votre argument "en plus ça ne marche pas à 100% mais à 99% alors c'est nul" est un sophisme grossier.
Je vais vous donner 2 exemples pour que vous compreniez mieux à quel point la loi est dure et incompréhensible pour nous :
-boire dans sa bouteille d'eau dans le métro=350e d'amende.
-ne pas retourner son plateau repas=200e d'amende.
Creation c'est pareil, vu ton résumé ta vidéo me semble très orientée :
-être parti de rien et devenir riche semble être présenté comme négatif alors que ça démontre un certain talent quand même.
-collaborer avec les envahisseurs Japonais ça sonne très moche sauf que Singapour était déjà occupé par les Britanniques qui l'ont laissé dans la merde.
-il veut l'intégration avec la Malaisie + ne pas privilégier une race par rapport à une autre comme le fait la Malaisie. Ca devrait toucher vos cœurs à gauche !
Citation:
On peut être battu avec une canne si on enfreint les règles.
Oui il en parle de façon très pragmatique :
Citation:
We found caning more effective than long prison terms and imposed it for crimes related to drugs, arms trafficking, rape, illegal entry into Singapore, and vandalizing of public property.
Regardez objectivement le résultat, comprenez la hausse du niveau de vie par rapport aux voisins en 30 ans. C'est le seul pays du coin où l'eau est potable (et ça a été poussé très fortement par Lee Kwan Yew) :
C'est facile de regarder de haut et critiquer en tant que Français, c'est plus dur de comprendre les sacrifices, les efforts nécessaires, les décisions qui ont développé ce pays qui partait de rien.
Un commentaire Youtube : He is not just shedding tears for Singapore, which would already be moving; he is shedding tears for the loss of a vision of unity between races, religions, and peoples, which he had believed in "all his life."
ౡ
Créacoda -
posté le 05/06/2024 à 14:47:52 (1579 messages postés)
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❤ 0
@trotter:
Honnêtement, je voulais seulement savoir ton avis. Normalement tu présentes différentes sources sans dire ce que tu en penses toi. C’est intéressant de savoir ce que tu penses. En général, tu présentes des sources mais tu restes très discret sur ce que tu penses toi.
Citation:
Creation c'est pareil, vu ton résumé ta vidéo me semble très orientée :
-être parti de rien et devenir riche semble être présenté comme négatif alors que ça démontre un certain talent quand même.
-collaborer avec les envahisseurs Japonais ça sonne très moche sauf que Singapour était déjà occupé par les Britanniques qui l'ont laissé dans la merde.
-il veut l'intégration avec la Malaisie + ne pas privilégier une race par rapport à une autre comme le fait la Malaisie. Ca devrait toucher vos cœurs à gauche !
Je n’ai pas la prétention d’avoir fait un résumé objectif de la vidéo. C’est pourquoi je l’ai laissée pour que les autres membres puissent s’en faire une idée.
Citation:
être parti de rien et devenir riche semble être présenté comme négatif alors que ça démontre un certain talent quand même.
Tu sais, je me suis souvent demandé si devenir riche demandait du talent ou une absence de scrupule. Je pense que c’est un peu des deux.
Je pense que le gars est brilliant, il a appris, je pense, 4 ou 5 langues dans sa vie (très différent de souche) et ce qu’il a réussi à faire est exceptionnel. C’est pourquoi j’ai mis le point « à 35 ans il devient premier ministre ».
Je suis impressionné par ce qu’il a réussi… mais pas par sa richesse, étrangement. Ma grand-mère était limite pauvre parce que dès qu’elle avait quelque chose, elle le donnait aux autres. Elle passait son temps libre à aider les pauvres et démunis de ma communauté. Mon grand-père a refusé une augmentation de salaire parce que son collègue était en difficulté financière. Des gens, à toute fin pratique, assez pauvre.
Devenir riche en exploitant sa force ouvrière à 1$ par jour, ça mérite l’admiration? Le proxénétisme? Enfin, tu vois où je veux en venir. Combien de gens deviennent riche sans commettre des atrocités? Sans exploiter les autres, sans trouver des magouilles pour ne pas payer d’impôt? La richesse, ce n’est pas mon indicateur de talent.
Je ne veux pas laisser l’impression que je méprise ce qu’il a fait, loin de là. Je dirais que mon avis est mitigé, c’est pourquoi je demandais le tien.
Citation:
collaborer avec les envahisseurs Japonais ça sonne très moche sauf que Singapour était déjà occupé par les Britanniques qui l'ont laissé dans la merde.
Tu as lu que j’ai écrit qu’il fournissait de l’info à l’Angleterre pendant qu’il occupait son poste pour le Japon? À sa place, j’aurais probablement fait la même chose pour survivre, je ne lui lance pas la pierre pour ça.
Citation:
il veut l'intégration avec la Malaisie + ne pas privilégier une race par rapport à une autre comme le fait la Malaisie. Ca devrait toucher vos cœurs à gauche !
Son intégration à la Malaisie, si j’ai bien compris, c’était purement pragmatique. Singapour ne disposait pas des ressources nécessaires pour se débrouiller seule. Le fait d’intégrer les différentes cultures et d’avoir plusieurs langues officielles, c’est conforme à mes valeurs oui. Après, est-ce que c’était fait par idéologie humaniste ou bien par calcul politique, je ne sais pas, mais je suis d’accord avec le résultat.
trotter -
posté le 05/06/2024 à 16:30:51 (10750 messages postés)
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❤ 0
Après Gabriel Attal a 35 ans lui aussi.
Citation:
Tu sais, je me suis souvent demandé si devenir riche demandait du talent ou une absence de scrupule. Je pense que c’est un peu des deux.
Au lieu de talent j'aurais dû écrire "compétence". Ca demande certaines compétences, des compétences qu'il a pu mettre au service de son pays.
Citation:
Honnêtement, je voulais seulement savoir ton avis. Normalement tu présentes différentes sources sans dire ce que tu en penses toi. C’est intéressant de savoir ce que tu penses. En général, tu présentes des sources mais tu restes très discret sur ce que tu penses toi.
Je suis partagé. Moi aussi j'ai grandi avec l'idée que "riche=exploiteur" et "pauvre=victime". Et même "pauvre qui devient criminel=victime, voir double victime!" (non seulement il est victime de son environnement mais en plus on lui tape dessus). Et il faut aider tout le monde et répartir équitablement.
Néanmoins l'expérience m'a montré qu'il y a du gros gros foutage de gueule parfois, des abus de gentillesse, des attentes irréalistes, de la victimisation à outrance etc. Et des mecs qui font le mal en ayant vraiment conscience qu'ils font le mal. Mais bon là encore, déterminisme, on peut pas leur en vouloir.
En tout cas cette idée de "riche=méchant" m'a fermé pas mal de portes. J'ai eu des occas de vendre des choses que j'ai préféré donner gratuitement parce que "c + gentil de donné lol" mais peut être la peur de monter un business, chercher les clients, pas vouloir en prendre la responsabilité...
Par exemple ce type a monté une startup de génération de logo :
-techniquement c'est super simple
-il utilise un générateur d'image qu'il n'a pas codé
-il utilise des images générées à partir du travail d'autres artistes
-il n'a aucun garde-fou si le logo est un logo déjà existant donc potentiellement il vend des logos déjà existants
Perso j'aurais honte de vendre ça. Mais apparemment des gens en ont besoin, sont satisfaits du service rendu etc, puis c'est vrai qu'il paie pour l'hébergement d'un site et concrètement il a travaillé dur mais bon D'ailleurs je crois qu'en général on gagne pas de l'argent car on "le mérite" ou comme "récompense pour le travail fourni" mais parce que ça répond à un besoin où les gens sont prêts à payer.
Sur le plan politique générale j'ai l'impression que la France se délite du point de vue qualité de vie, sécurité, richesse, services publics etc.
Citation:
Son intégration à la Malaisie, si j’ai bien compris, c’était purement pragmatique. Singapour ne disposait pas des ressources nécessaires pour se débrouiller seule. Le fait d’intégrer les différentes cultures et d’avoir plusieurs langues officielles, c’est conforme à mes valeurs oui. Après, est-ce que c’était fait par idéologie humaniste ou bien par calcul politique, je ne sais pas, mais je suis d’accord avec le résultat.
Oui mais Singapour s'est faite virer parce qu'ils voulaient le multiculturalisme, de ses propres mots :
Citation:
Malaysia asked us to leave because we stood for a Malaysian Malaysia* and they for a Malaydominated Malaysia. A multiracial society of equal citizens was unacceptable to the UMNO leaders of Malaysia in 1965 and remained unacceptable in 1999. In May that year Malaysian opposition leader, Lim Kit Siang, revived the concept of a Malaysian Malaysia. Mahathir reacted sharply to
Malaysian Malaysia=ça signifie Malaysien sans distinction de l'origine des gens. C'est comme si yavait 2 partis : l'un dit "la France aux Français" (Malaysian Malaysia) et l'autre en face "non, la France aux blancs".
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Créacoda -
posté le 05/06/2024 à 16:34:31 (1579 messages postés)
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❤ 1Kane!
@trotter:
J'ai édité mon message pendant que tu écrivais, je te réponds sous peu. Le texte ci-dessous était mon édit (avant d'avoir lu ton dernier message).
J'ai l'impression que Singapour, c'est l'endroit où les riches vont vivrent pour éviter de devoir subir les conséquences liées à la pauvreté (dont il sont partiellement responsables).
Leur système d'éducation est pour le moins anxiogène. Les enfants sont constamment évalués pour déterminer leur potentiel. Les meilleurs vont aux meilleurs écoles. On est en mesure de s'imaginer la pression que doive subir les jeunes enfants. Perso, ça m'attriste beaucoup. Déjà enfant, il faut performer. Ce n'est pas ma vision de la vie. J'étais moyen à l'école quand j'étais au secondaire pour finir dans les meilleurs à l'université. Il y a plein de facteurs qui entrent en compte. Si j'avais été classé comme 'moins bon' quand j'étais plus jeune, ça aurait pu m'orienter vers une carrière dans laquelle je ne m'actuliase pas. Les jeunes sont très vites catégorisés: ceux qui ont de la valeur parce qu'ils performent et ceux qui n'en ont pas. Je ne veux pas d'une société comme ça. C'est de la méritocratie à l'état pur et dur. Soit tu performes, soit tu crèves. Ce n'est pas utopique à mes yeux. La vie, c'est plus que de performer à l'école. Les élèves sont les meilleurs... mais à quel prix. Un échec plus jeune va ta suivre toute ta vie (les résultats de lorsque tu avais 16 ans sont pris en considération dans ton emploi en tant qu'adulte).
Il y a aussi l'idéalisation du travail, la promotion de l'effort. Ce n'est pas mal en soit, j'y souscris assez perso. Il existe des campagnes pour encourager la productivité chez les enfants. L'horreur. C'est la déshumanisation du monde.
Singapour, c'est aussi ultra-compétitif. Les autres sont mes adversaires, pas mes alliés. Je dois les battre, je dois gagner, les vaincre. C'est tout ce qui compte. Si ça va mal pour moi, ce sera mieux pour mes opposants. Ils ne m'aideront pas car je ne serai plus dans leurs pattes. C'est chacun pour soi.
Le taux de fertilité est l'un des plus bas au monde: trop de stress, pas le temps.
Il y aussi l'exploitation de différents minorités ethniques mais ce sera pour une autre vidéo.
trotter -
posté le 05/06/2024 à 17:51:03 (10750 messages postés)
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❤ 2Roi of the Suisse Créacoda
Ca rappelle le Japon, la Corée etc.
Si tu veux des billes en plus, Lee Kwan Yew était promoteur de l'eugénisme pour élever l'intelligence des citoyens (mais ça n'a pas été mis en place, trop d'opposition)
Pour n'importe quel pays tu peux trouver des points négatifs, le Canada a aussi sa zone d'ombre avec ses stérilisations forcées, ses vols d'enfants des premières nations, son travail des enfants, ses purges officielles des homosexuels jusqu'au début des années 90, sa mise en place de l'euthanasie un peu "inquiétante", à tel point que ça alarme des experts des nations unis.
ౡ
Kane! -
posté le 05/06/2024 à 18:18:00 (412 messages postés)
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Je suis très fort.
Citation:
Oui forcément avec des lois aussi dures vous allez perdre des libertés et votre argument "en plus ça ne marche pas à 100% mais à 99% alors c'est nul" est un sophisme grossier.
Oui je te l'accorde c'est le sophisme de la solution parfaite, my bad. Ceci dit mon angle c'était aussi : vu que selon la source officielle du gouvernement que j'ai posté, la criminalité lié à la drogue est en légère hausse, est-ce qu'il faudrait intensifier les châtiments corporels et les pendaisons ou est-ce que c'est good enough ? Est-ce que c'est pertinent de se poser la question ?
Citation:
il veut l'intégration avec la Malaisie + ne pas privilégier une race par rapport à une autre comme le fait la Malaisie. Ca devrait toucher vos cœurs à gauche !
Bah pour le coup la non-séparation des pouvoirs, l'absence de liberté de la presse, la criminalisation de l'activisme, les châtiments corporels et les pendaisons ça gâche un peu le truc, après ptet que c'est moi qui est trop sensible et laxiste je sais pas °-°.
Peut être que les Singapouriens sont très satisfaits de leur gouvernement, en même temps apparemment ça a l'air risqué d'avoir un avis contraire donc bon ¯_(ツ)_/¯.
Citation:
C'est facile de regarder de haut et critiquer en tant que Français, c'est plus dur de comprendre les sacrifices, les efforts nécessaires, les décisions qui ont développé ce pays qui partait de rien.
J'ai déjà entendu cet argument pour défendre d'autres pays, j'en suis pas très fan. L'un des cas où je l'ai entendu c'était pour défendre le Vietnam et ses politiques sur les droits LGBT, une vidéaste (Luna Oï), dont j'ai ouïe dire qu'elle serait la fille d'une personne dans le gouvernement, utilisait cet argument pour dire que les droits LGBT c'était une colour revolution (En gros c'est la CIA qui veut déstabiliser le pays). Pour info il a été trouvé que cette vidéaste faisait partie d'un groupe LGBTphobe qui commettait des violences contre eux, faudrait que je retrouve la source mais c'est des bails un peu obscurs.
Sinon je vois que Singapour à l'air d'avoir une vision pas très éloigné, donc ça fait un point noir (au pire) ou gris sombre (au mieux) de plus :/.
Si le sacrifice à payer pour avoir peu de crîmes c'est de traumatiser un peuple sur plusieurs générations (que ce soit le gouvernement singapourien ou la colonisation anglaise avant eux) jusqu’à ce que le respect de l'autorité soit absolu je suis assez sceptique.
Tu parlais du Japon et j'y ai vu un peu la même théorie concernant leur culture, apparemment l'état de leur société pourrait être du a un long traumatise de la période du shogunat avec par exemple le kirisutegomen (qui voudrait dire "droit de couper et d’abandonner") qui été pratiqué, même si c'était plus ou moins "encadré".
J'ai l'impression que ça donne des sociétés rigides, peu encline à l’évolution des mœurs et à la remise en cause, qui peut être problématique sur le long terme.
Après là ce ne sont que des opinions sans sources je te l'accorde, mais pour l'instant de ce que je vois en tout cas, ça me vend vraiment pas du rêve :/.
L'idéalisme c'est quand tu as des idées.
Qb!k -
posté le 05/06/2024 à 18:44:33 (935 messages postés)
❤ 1Troma
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Je fais un peu de hors sujet mais ... donnez des papiers et la nationalité française à cet homme me*** !
trotter -
posté le 06/06/2024 à 02:56:18 (10750 messages postés)
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❤ 0
Citation:
vu que selon la source officielle du gouvernement que j'ai posté, la criminalité lié à la drogue est en légère hausse, est-ce qu'il faudrait intensifier les châtiments corporels et les pendaisons ou est-ce que c'est good enough ? Est-ce que c'est pertinent de se poser la question ?
Dur à dire ya plein de facteurs. Est-ce qu'il y a davantage de production de drogue, est-ce que la consommation a monté globalement (oui), est-ce que Singapour est devenu plus tolérante envers les consommateurs de drogue (oui), est-ce que la population singapourienne a augmenté (oui)...
Si tu cherches à prouver qu'une punition sévère ne dissuade pas, tu as d'innombrables études, avec certainement moins d'aléatoire, qui vont dans ton sens.
ౡ
Créacoda -
posté le 06/06/2024 à 15:03:28 (1579 messages postés)
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❤ 1Roi of the Suisse
Citation:
Pour n'importe quel pays tu peux trouver des points négatifs, le Canada a aussi sa zone d'ombre avec ses stérilisations forcées, ses vols d'enfants des premières nations, son travail des enfants, ses purges officielles des homosexuels jusqu'au début des années 90, sa mise en place de l'euthanasie un peu "inquiétante", à tel point que ça alarme des experts des nations unis.
La purge homosexuelle? Hein quoi ? Je sais que tu n’es pas du genre à balancer des trucs dans le vide donc tu peux-tu me filer tes sources svp? Le reste, je suis au courant (quoique je suis pour l’euthanasie). Faudra également que tu me donnes ton interprétation du mot « purge ». Ici, ça fait *très* sensationnaliste. Genre, titre que tu retrouverais sur YouTube.
De toute façon, je trouve que ça donne un peu dans le sophisme. Oui, on peut trouver des points négatifs à chaque pays et…? Je veux dire, où peut-on aller avec ce raisonnement? La discussion ne porte par sur l’existence de pays parfaits mais plutôt sur les imperfections perçues (ou points négatifs) pour chaque pays. Ce n’est pas une compétition nationaliste où on tente de prouver qu’un pays est mieux qu’un autre.
Moi, au Canada, j’y suis bien. En même temps, j’ai une vie de privilégié donc bon. Je n’aurais pas voulu être endoctriné à être une machine à produire, je trouve ça déshumanisant. J’aurais été stressé et malheureux de grandir dans un système d’éducation comme Singapour même si je me serais probablement très bien placé. Je ne pense pas qu’on a besoin d’un monde plus productif. Je pense qu’on a besoin de plus d’entraide. Le fait que tu aies donner des trucs que tu aurais pu vendre, je trouve ça beau. Je trouve ça dommage que tu sembles avoir des regrets à ce sujet.
Pour moi, la source des problèmes ça reste les gros riches comme Bezos et les ordures du même acabit. Je trouve ça scandaleux. Je trouve que ça mériterait la prison.
De toute manière, on devrait avoir un plafond de revenue maximum pour un individu sur Terre au même titre qu’un revenu maximum. Un million ça me paraît déjà énorme comme revenu et limite indécent mais bon, j’imagine que ça pourrait aller. Au lieu de te retrouver avec une personne qui ne sait plus quoi faire de son fric, tu te retrouves avec moins d’individus qui vivent dans la précarité.
Ça mettrait un terme à l’exploitation à outrance à cause de la globalisation. Si on a atteint son maximum de revenu, aussi bien engager localement plutôt que d’exploiter des vietnamiens à l’autre bout du monde.
C’est la racine du mal, ce désir de richesse que tant désirent poursuivre. Ça détruit tout. C’est un idéal à combattre plutôt qu’à poursuivre.
Ce que je retiens de Singapour c’est que pour avoir une ville sécuritaire et propre, on a une masse salariale ultra-stressée et pas particulièrement heureuse.
trotter -
posté le 06/06/2024 à 16:06:36 (10750 messages postés)
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❤ 0
Citation:
La purge homosexuelle? Hein quoi? Je sais que tu n’es pas du genre à balancer des trucs dans le vide donc tu peux-tu me filer tes sources svp?
Qb!k -
posté le 06/06/2024 à 17:39:28 (935 messages postés)
❤ 0
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Le cas du japon est interessant :
Derrière ses chiffres se cache une justice extrêmement répressive et souvent accusée de fabriquer des preuves.
Le japon est aussi un pays très Xenophobe avec un taux d'immigrés de seulement 2%. La société japonaise tient à son homogénéité ethnico-culturelle, quitte à discriminer toutes sortes de non-Japonais vivant sur son territoire.
Citation:
Lorsque l’on veut exprimer l’appartenance à la société japonaise, il n’existe que deux catégories : “Japonais” ou “étranger”, les concepts intermédiaires du type “denizen”, ou même la reconnaissance de la présence d’“immigrés” ne sont pas utilisés au Japon.
Même une personne qui a obtenu la nationalité japonaise, et qui, vue de l’extérieur, ne peut en rien être distinguée d’un Japonais, ne sera pas systématiquement reconnue comme “un Japonais authentique” par la société. Avoir des origines étrangères, même invisibles, peut être perçu négativement.
Nemau -
posté le 07/06/2024 à 00:26:39 (53234 messages postés)
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❤ 2Kane! Roi of the Suisse
Narrer l'autocatégorème
Citation:
Je fais un peu de hors sujet mais ... donnez des papiers et la nationalité française à cet homme me*** !
Je suis pour.
Mais obtenir la nationalité française ne devrait être ni une question de chance (ici, avoir l'opportunité de montrer de la bravoure) ni une question de bravoure. Devrait obtenir la nationalité française toute personne la désirant pour de bonnes raisons (vouloir s'installer en France et être un citoyen comme un autre est une raison suffisante).
Roi of the Suisse -
posté le 07/06/2024 à 12:09:54 (30345 messages postés)
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❤ 4Verehn Kane! Nemau Créacoda
Chanter l'hyperchleuasme
Je plussoie Nemau. Crier à la nationalisation dès qu’on voit un héros, c’est un peu sous-entendre que la nationalité se mérite par l’héroïsme, alors que bon, toi, moi, ta voisine du dessus, on n’a rien fait de particulièrement héroïque pour devenir français. La seule condition pour devenir français devrait être de vouloir devenir français, accepter de se soumettre aux lois de la France, donner de l’importance à ses valeurs : liberté, égalité, fraternité.
Un héros, on lui donne la Légion d’honneur, on lui érige une statue, on lui donne une boîte de chocolats, mais la nationalité française ça n’a rien à voir. Pourquoi pas le permis de conduire tant qu’on n’y est ?! ou la retraite ?! ou le baccalauréat ?!
Et dire que le faible taux de criminalité est dû à une politique violente et répressive, c’est occulter toute dimension économique. Si c’est facile d’obtenir un petit job et de vivre dignement avec, il n’y aura pas de vol. On ne peut pas laisser les gens sans solution et les réprimer si jamais ils font autre chose que se complaire dans la misère totale. Les inégalités, mesurées par le coefficient de Gini, sont directement proportionnelles à la criminalité dans un pays. La seule voie vraiment efficace durablement et profondément à la délinquance, c’est d’offrir des opportunités de vie à toute la population. La répression violente c’est au mieux un petit pansement sur un grand brûlé.
En France, il y a plus de demandeurs d’emploi que d’offres d’emploi. Ensuite il y a une part non négligeable d’offres d’emploi qui ne sont même pas conformes au code du travail. Enfin est-ce que les offres restantes permettent de vivre dignement ? On est en présence de phénomènes macroéconomiques puissants : il y a la mondialisation, les traités de libre échange, la concurrence déloyale avec le tiers monde, les guerres commerciales, les délocalisations. C’est un ministre de l’économie qu’il faut. Pas des coups de bâton.
Les voleurs, on n’aime pas ça, mais il ne faut pas confondre notre colère envers eux et une solution réellement efficace. Il faut écouter sa raison et pas ses émotions, sinon on n’aboutit qu’a des solutions de chimpanzé, qui sont au mieux pas optimales, au pire contreproductives.
Troma -
posté le 07/06/2024 à 13:57:50 (6392 messages postés)
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Je procrastine
Je ne suis pas vraiment d'accord avec la vision et les clichés exagérer mentionnés la page précédente par certains, ca doit exister biensur mais je ne me reconnais dans ces clichés.
Citation:
La seule condition pour devenir français devrait être de vouloir devenir français, accepter de se soumettre aux lois de la France, donner de l’importance à ses valeurs : liberté, égalité, fraternité.
Oui et non, c'est un début mais ont doit avoir une réserve de pouvoir l'annuler si ce n'est pas respecter. l'individu doit faire l'objet d'une enquête un minimum approfondie aussi.
Il ne devrait pas y avoir d'excuses ou de banalisation a la criminalité ou la délinquance pour qui que ce soit et encore moins en fonction de l'origine ou du milieu sociale d'une personne .
ꀎꀎꀎꀎꀎꀎꀎ
Nemau -
posté le 07/06/2024 à 14:09:14 (53234 messages postés)
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❤ 2Kane! Créacoda
Narrer l'autocatégorème
Citation:
Un héros, on lui donne la Légion d’honneur, on lui érige une statue, on lui donne une boîte de chocolats, mais la nationalité française ça n’a rien à voir. Pourquoi pas le permis de conduire tant qu’on n’y est ?! ou la retraite ?! ou le baccalauréat ?!
Mercredi grâce à mes super compétences d'aide-soignant (...) j'ai aidé (un peu) un homme malade dans le train (true story). La légion d'honneur je veux pas rencontrer l'aut' con, la statue on va voir mon zizi, le permis j'ai pas de voiture, la retraite je suis trop jeune et le baccalauréat je saurais pas quoi en faire. Je prends la boîte de chocolats.
Citation:
Oui et non, c'est un début mais ont doit avoir une réserve de pouvoir l'annuler si ce n'est pas respecter. l'individu doit faire l'objet d'une enquête un minimum approfondie aussi.
Attention à ne pas être trop sélectif, ce serait injuste. Toi et moi bénéficions des avantages de la nationalité française, sans qu'il y ait eu d'enquête sur nous, et sans risque qu'on nous la retire, et ce alors que nous n'avons rien fait pour la mériter. Un monde basé sur la chance est un monde injuste.
Citation:
Il ne devrait pas y avoir d'excuses ou de banalisation a la criminalité ou la délinquance pour qui que ce soit et encore moins en fonction de l'origine ou du milieu sociale d'une personne .
L'idée ce n'est pas d'excuser mais d'expliquer. Personne ne se lève un matin en se disant "jusque-là j'étais quelqu'un de bien mais à partir d'aujourd'hui je vais mal me comporter tout en ayant pleinement conscience que ce sera mal de ma part d'agir ainsi". Non, ça ne marche pas comme ça. Les gens qui agissent mal le font parce que la vie qu'ils n'ont pas réellement choisie les a amené à avoir une morale qui, de leur point de vue, les autorise à agir de la sorte.
Edit, je réponds tardivement à ceci, que je n'avais pas vu :
Qb!k a dit:
Nemau a dit:
Entre le "Lieu: Afrique" de son profil et les éléments de langage réactionnaires ("islamistes", "anti-France"...) d'un post qu'il a ensuite édité, ça plus le reste, pour moi ça ne fait plus trop de doutes.
Cela reste un point de vue et un jugement de valeur uniquement basé sur des présomptions. Cela ne constitue pas une vérité.
Moi j'appelle ça ne pas être un lapin de trois semaines. Je n'ai pas de certitude absolue, mais voilà (en plus Troma n'a posté aucun démenti).
Roi of the Suisse -
posté le 07/06/2024 à 14:34:01 (30345 messages postés)
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❤ 3Kane! Nemau Créacoda
Chanter l'hyperchleuasme
Troma a dit:
Il ne devrait pas y avoir d'excuses ou de banalisation a la criminalité ou la délinquance pour qui que ce soit
Je n’ai jamais parlé d’excuse. La notion d’excuse ne fait même pas partie de mon schéma de pensée. L’idée ça n’est pas du tout d’excuser. C’est juste de comprendre comment ça marche. C’est un phénomène physique, comme la gravité. Quand je parle de gravité, je ne cherche pas à trouver une excuse aux objets qui tombent. Quand je parle de pH, je ne cherche pas à trouver une excuse au métal rongé par l’acide. Etc.
La criminalité est un phénomène économique, statistique, il se produit, on peut en comprendre les mécanismes pour la mitiger, et les (vraies) solutions relèvent de la science économique.
Se poser la question de l’excuse, c’est se poser la question de la punition (qui est son contraire). Doit-on punir les objets qui tombent pour qu’ils arrêtent de tomber ? Doit-on punir le métal pour qu’il arrête de rouiller ?
Si on veut éradiquer la délinquance, c’est pas avec des coups de bâton qu’on va réussir pour de bon, c’est avec de l’emploi.
Les études sur le sujet le montrent en plus : la dureté des peines, ça ne marche pas trop, la dissuasion, ça ne marche pas trop. Il faut régler le problème à la source, et pour ça il faut le comprendre.
Moi aussi je souhaite la disparition de la délinquance, sauf que je veux le faire avec des méthodes qui marchent vraiment. Et d’ailleurs toute personne qui voudrait procéder autrement ne souhaite pas vraiment la disparition de la délinquance, mais est plutôt motivée par la colère et la recherche d’un défouloir.
Créacoda -
posté le 07/06/2024 à 14:53:07 (1579 messages postés)
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❤ 2Kane! Nemau
Citation:
Il ne devrait pas y avoir d'excuses ou de banalisation a la criminalité ou la délinquance pour qui que ce soit et encore moins en fonction de l'origine ou du milieu sociale d'une personne .
Troma, il serait un fermier en Colombie, il serait irréprochable.
Citation:
Though he earns just $112 a month farming coca, which puts him well below the poverty line in Colombia, he says he’ll make half that growing other crops. As he watches his young daughter play in the coca leaves, he says his choice is between “poverty and prison.”
À avoir le choix, il se dirait, je préfère faire 60$ par mois à faire pousser des bananes que d’être un criminel et produire une matière première pour la fabrication de la cocaine. Il est comme ça, c’est un peu un héros des temps modernes dans un sens. Ces putains de fermier qui osent faire 112$ par mois, l’horreur quoi. Que de cupidité!
Regardez moi tout ce luxe, c’est la démesure:
Ils ont même un cheval de l’année, c’est odieux!
Pas d’excuse! Allez! Arrêtez-moi tout ça, vous allez crever de faim mais au moins vous serez dans la loi. Souvenez-vous de notre camarade Troma qui est mort de faim dans son champ de banane, un vrai martyr. Mettez-moi tous ces fermiers en prison! Problème réglé!
Blague à part, ça vient d’où cette intransigeance? Qu’est-ce qui t’est arrivé mon pauvre?
Trouver des ‘excuses’ pour les autres c’est aussi faire preuve d’empathie. Comme faire preuve de patience et d’empathie envers toi.
Je suis mal à l’aise avec l’histoire du mec qui a « mérité » son statut de Français. Ça fait très sensationnaliste et surtout, très inégalitaire. Ça se veut être un message *positif* mais au final ça sous-entend que les immigrants, ils doivent faire plus que les autres non-immigrants. C’est du faux-positivisme. Ça peut être une manière sournoise d’exprimer du racisme également.
Troma -
posté le 07/06/2024 à 17:34:24 (6392 messages postés)
❤ 0
Je procrastine
Citation:
Attention à ne pas être trop sélectif, ce serait injuste. Toi et moi bénéficions des avantages de la nationalité française, sans qu'il y ait eu d'enquête sur nous, et sans risque qu'on nous la retire, et ce alors que nous n'avons rien fait pour la mériter. Un monde basé sur la chance est un monde injuste.
Si je veux allez vivre dans un autre pays et que l'on ne me donne pas la nationalité que je demande comme si je demandais une carte d’adhésion a un club de sport , que l'on ai besoin de se renseigné sur moi, je trouverais ca normal, ni injuste ou raciste.
Tu nées dans un pays de parents ou d'au moins un des deux, qu'il y vivent depuis des lustres ou quelques années, c'est normal que tu est plus de facilitée a être concidéré comme y appartenant que si tu déboule de nul part sans le moindre papiers.
Ce n'est pas une question de "mérite" d'être d'un pays mais un "acquis" que tu es libre de renier plus tard , tout le monde vient de quelque part, comme ce n'est pas un mérite d’être née dans une famille bourgeoise ou princière plutôt qu'une autre par exemple.
Citation:
Je n’ai jamais parlé d’excuse.
Ok, parce-que j'entends souvent que c'est normal, que c'est notre faute, qu'il "faut comprendre les délinquants les pauvres" etc...je pensais que c’était dans ce sens.
Citation:
Si on veut éradiquer la délinquance, c’est pas avec des coups de bâton qu’on va réussir pour de bon, c’est avec de l’emploi.
Pas vraiment, ce n'est pas parce-que tu es pauvre, sdf ou sans emploi que tu es forcement ou plus délinquant , voleur ou criminel qu'un autre et les plus gros voleurs, fraudeurs ne sont pas les plus a plaindre niveau confort, comme quoi.
Ca peut marcher pour une partie de gens, qui cherche et ont en besoin , ok, bien qu'il ne suffise pas de traverser la rue, mais je ne crois pas que ce soit vraiment plus une solution.
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Qb!k -
posté le 07/06/2024 à 18:20:06 (935 messages postés)
❤ 1Nemau
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Nemau a dit:
Mais obtenir la nationalité française ne devrait être ni une question de chance (ici, avoir l'opportunité de montrer de la bravoure) ni une question de bravoure. Devrait obtenir la nationalité française toute personne la désirant pour de bonnes raisons (vouloir s'installer en France et être un citoyen comme un autre est une raison suffisante).
Je suis d'accord et cette histoire met surtout en avant certains problèmes et incohérences en France sur la gestion de l'immigration (Et beaucoup d'autres). On est quand même les champions de la lourdeur/ lenteur administrative et il n'est pas normal quand on travaille, quand on respecte les lois et les valeurs de la république française qu'on doive se retrouver dans ce genre de situation. Je ne connais pas ce monsieur mais il parait de bonne foi. Faut-il risquer sa vie pour que l'administration bouge ses grosses fesses et pouvoir travailler en France en toute légalité ?
A titre d'exemple et pour vous témoigner de l'aberration du système administratif, mon épouse a travaillé en CDD de deux mois pour une municipalité et elle a obtenu son contrat signé seulement 1 semaine avant son expiration. Elle a donc travaillé pendant plus d'un mois sans être couverte.
Kyalie -
posté le 07/06/2024 à 18:45:11 (3168 messages postés)
❤ 1Nemau
Mais Troma, tu t'es renseigné sur les conditions d'obtention de la nationalité française ou pas ?
Si y a bien un truc que j'ai réalisé en obtenant une seconde nationalité (canadienne), c'est bien que je n'avais aucune idée des modalités pour l'obtenir en France.
Déjà, il faut être en France depuis plus de 5 ans, avec titre de séjour valable (sachant que ce qu'on appelle sans-papiers sont à 90% des gens dont les papiers sont arrivés à expiration et non entrés de manière clandestine); ensuite il faut prouver sa connaissance de la langue française ainsi que de la culture française; il faut prouver des revenus réguliers ; et enfin avoir un casier judiciaire vierge.
Tout ça, c'est très similaire pour l'obtenir au Canada.
À noter que j'ignore les coûts pour la France, mais pour passer les étapes préliminaires (résidence permanente qui permet de rester 5 ans sur le territoire, renouvelables), il faut débourser environ $2000CA au total (850$ pour la RP + 400$ pour une visite médicale + 650$ pour la citoyenneté + 50$ pour la carte).
C'est probablement moins cher en France (de ce que je vois, ça a l'air de tourner autour de 225€ par étape), n'empêche que globalement il faut VRAIMENT être motivé pour l'acquérir en tant qu'adulte.
https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F34708/1_0_1_1_1_0?idFicheParent=N111
Pour avoir vécu pendant plus de 10 ans au Québec où il me semble l'administration roule pas trop mal, j'en ai entendu des histoires d'immigrés français en galère de papier, en essayant pourtant de tout bien faire. Ça donnait des cas où la personne avait interdiction de quitter le territoire sous peine de ne pouvoir revenir au Canada mais interdiction également de travailler.
Troma -
posté le 07/06/2024 à 19:45:51 (6392 messages postés)
❤ 0
Je procrastine
Citation:
Mais Troma, tu t'es renseigné sur les conditions d'obtention de la nationalité française ou pas ?
Je ne connais pas les modalités exactes, je mentionne justement le fait que ce doit être compliquer et que la France n'est pas un cas a part.
C'est normal qu'il y est des modalités et conditions et ce n'est pas fait pour être injuste, raciste , cruel , inhumains ou que sais-je si elles existent, je pense que " accepter de se soumettre aux lois" c'est d'abord passer par la.
ꀎꀎꀎꀎꀎꀎꀎ
Nemau -
posté le 07/06/2024 à 20:54:44 (53234 messages postés)
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Narrer l'autocatégorème
Troma a dit:
Tu nées dans un pays de parents ou d'au moins un des deux, qu'il y vivent depuis des lustres ou quelques années, c'est normal que tu est plus de facilitée a être concidéré comme y appartenant que si tu déboule de nul part sans le moindre papiers.
Pourquoi ? Par ailleurs, quand je suis sorti du ventre de ma mère la France ne m'attendait pas spécialement, et je n'avais aucun papier sur moi.
Troma a dit:
Ce n'est pas une question de "mérite" d'être d'un pays mais un "acquis"
Un acquis au nom de quelle morale ? Est-ce juste de donner à certains (comme toi et moi) la nationalité française (et tous ses avantages) sans qu'ils n'aient rien à faire alors que c'est le parcours du combattant pour ceux qui viennent d'un autre pays ? C'est injuste. Toi et moi avons juste eu de la chance, et d'autres non. Je te repose la question : tu veux un monde basé sur la chance Troma ?
Troma a dit:
comme ce n'est pas un mérite d’être née dans une famille bourgeoise ou princière plutôt qu'une autre par exemple.
Tout à fait d'accord, d'où la nécessité de créer une société dans laquelle tout le monde aura à peu près la même quantité d'argent. Un enfant de riche a une meilleure vie qu'un enfant de pauvre, alors que toutes choses égales par ailleurs les deux sont autant méritants.
Troma a dit:
Ok, parce-que j'entends souvent que c'est normal, que c'est notre faute, qu'il "faut comprendre les délinquants les pauvres" etc...je pensais que c’était dans ce sens.
Tu pensais vraiment qu'il y a un seul gauchiste dans ce pays pour dire "la délinquance c'est ok, pas de problème, ce n'est pas un souci à régler" ? Que quand on dit "il faut comprendre" on veut dire "il faut laisser faire" ?
Quant au "c'est de notre faute" ça dépend qui tu entends par "nous". Ceux qui votent pour des politiciens de droite (Macron inclus) ou d'extrême droite ont leur part de responsabilité dans la paupérisation des plus démunis, et dans la stigmatisation et la discrimination de certaines catégories de personnes, stigmatisations et discriminations qui entraînent de la colère chez les individus ciblés, colère qui elle-même se traduit parfois par de la délinquance.
Troma a dit:
Pas vraiment, ce n'est pas parce-que tu es pauvre, sdf ou sans emploi que tu es forcement ou plus délinquant , voleur ou criminel qu'un autre
Si. Voler dans un magasin, ou cramer des bagnoles pour protester, tu le fais davantage quand tu n'as pas grand chose à perdre, c'est à dire quand tu es très pauvre. Les études sociologiques le montrent, statistiques à l'appui. Là normalement je devrais mettre une source, mais j'ai la flemme, tant pis libre à toi de ne pas me croire (et ce malgré le fait que je ne fais qu'enfoncer une porte ouverte).
Troma a dit:
les plus gros voleurs, fraudeurs ne sont pas les plus a plaindre niveau confort, comme quoi
Certes mais c'est un tout autre genre de délinquance (qui est pire, ça je suis bien d'accord). Le jour où les Sarkozy, Balkany, Cahuzac, Dupond-Moretti... voleront dans les magasins et crameront des bagnoles, là d'accord, ça remettra éventuellement en question le fait que la pauvreté augmente le risque de délinquance.
Troma -
posté le 07/06/2024 à 21:59:08 (6392 messages postés)
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Je procrastine
Mais tu sais ou tu es née et c'est bien quelque part, tu ne reproche pas a tes parents ce qui est écrit sur ton acte de naissance, tu voudrais qu'il y est quoi dessus ? clinique ? "en attente de choix" ? ...
Citation:
Si. Voler dans un magasin, ou cramer des bagnoles pour protester, tu le fais davantage quand tu n'as pas grand chose à perdre, c'est à dire quand tu es très pauvre.
Quand tu es pauvre, tu voles de la bouffe , c'est triste et je peux le comprendre mais si tu veux protester il y a des façons civilisés pour le faire autres que de s'en prendre aux autres ou a leurs biens.La casse, ca coute de l'argent et ca ce répercute encore et encore.
Citation:
Tu pensais vraiment qu'il y a un seul gauchiste dans ce pays pour dire "la délinquance c'est ok, pas de problème, ce n'est pas un souci à régler" ? Que quand on dit "il faut comprendre" on veut dire "il faut laisser faire" ?
Ce n'est pas ce que j'ai écrit ni que ca venait spécialement de gauchistes.
Citation:
Quant au "c'est de notre faute" ça dépend qui tu entends par "nous". Ceux qui votent pour des politiciens de droite (Macron inclus) ou d'extrême droite ont leur part de responsabilité dans la paupérisation des plus démunis, et dans la stigmatisation et la discrimination de certaines catégories de personnes, stigmatisations et discriminations qui entraînent de la colère chez les individus ciblés, colère qui elle-même se traduit parfois par de la délinquance.
Mais c'est toi qui a voté pour le copain des banquiers qui dis ça ?! et si ont est un mauvais pays pourquoi rester ?!
Je ne te contredis pas, je veux bien te croire mais il y a d'autres façon de faire et la délinquance ne vas pas aller en leurs avantage ni de celui de qui que ce soit.
Chat
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? Je sais que tu n’es pas du genre à balancer des trucs dans le vide donc tu peux-tu me filer tes sources svp? Le reste, je suis au courant (quoique je suis pour l’euthanasie). Faudra également que tu me donnes ton interprétation du mot « purge ». Ici, ça fait *très* sensationnaliste. Genre, titre que tu retrouverais sur YouTube.
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