moretto -
posté le 17/06/2024 à 10:45:03 (945 messages postés)
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Sylvanor a dit:
Euh mais la procuration ça se fait sur internet, j'ai fait la mienne en quelques clics (je suis toujours sur les listes électorales du village de chez mes parents). Je serais surpris que la démarche soit différente quand tu es à l'étranger?
Tout est informatisé c'est instantané. Il a juste fallu que je me déplace à la gendarmerie pour faire confirmer ma procuration (à l'étranger je suppose que oui il faut se déplacer jusqu'à un consulat ou quelque chose de genre-là).
Il y a moyen de le faire sans se déplacer à la gendarmerie maintenant, il faut créer son identité numérique France Identité.
Suite du sujet:
Sylvanor -
posté le 17/06/2024 à 11:23:20 (24808 messages postés)
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Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)
Si on veut éviter de se déplacer il faut la nouvelle carte d'identité avec le nouveau format, sinon c'est déplacement obligatoire malheureusement. Je sais plus où ça a bloqué, probablement qu'il faut cette carte pour créer son identité numérique.
Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ
moretto -
posté le 17/06/2024 à 12:06:18 (945 messages postés)
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Effectivement, il semble que la nouvelle carte est obligatoire. :/
TLN -
posté le 17/06/2024 à 19:17:43 (16352 messages postés)
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Architecte d'Outre-Mondes
Kyalie a dit:
Si t'habites à l'étranger c'est un peu problématique, parce que t'es pas sûr(e) que ça arrivera à temps ; pour te dire, on a reçu les programmes dans un courrier daté du 13 mai... l'avant-veille des élections. Et c'était aux Pays-Bas, à Montréal ça pourrait être pire Une amie qui a déménagé à Marseille est toujours enregistrée au consulat à Montréal et n'a pas le temps de faire procuration (heureusement, elle devrait pouvoir voter électroniquement, ce qui je crois n'est rendu possible que pour les Français de l'étranger... ce qui est un système pourri d'un point de vue sécurité).
Et j'ai un pote qui apparemment a découvert qu'il n'est inscrit... nulle part
Hein? Pour les législatives les Français résident à l'étranger ont la possibilité de voter par internet, donc y a même pas besoin de procuration.
Apôtre du Grand Kirby tkt.
Kyalie -
posté le 17/06/2024 à 22:20:54 (3168 messages postés)
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D'où ce que je disais de mon amie à Marseille et du fait que c'est problématique d'un point de vue sécurité ^^
Mais le vote électronique n'était pas possible pour les Européennes.
Je parlais juste de la procuration, je savais pas qu'elle pouvait se faire par internet, ma coloc s'y est peut-être mal prise
TLN -
posté le 18/06/2024 à 08:42:26 (16352 messages postés)
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Architecte d'Outre-Mondes
Désolé je sais plus lire le Français ça fait trop longtemps que je traîne aux US Pourquoi c'est pourri d'un point de vu sécurité?
Apôtre du Grand Kirby tkt.
Gaetz -
posté le 18/06/2024 à 09:20:05 (2394 messages postés)
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...passe...
Citation:
Effectivement, il semble que la nouvelle carte est obligatoire. :/
Pas seulement la carte. Il faut aussi un téléphone qui sait la lire. Je sais pas si ya besoin d'un apple ou simplement d'un téléphone moderne. Après, au commissariat, ca se fait très vite la validation de la procuration.
Kyalie -
posté le 19/06/2024 à 11:09:32 (3168 messages postés)
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TLN a dit:
Pourquoi c'est pourri d'un point de vu sécurité?
Question de sécurité nationale : même si c'est bien fait, ça peut être hyper intéressant pour un paquet de pays de mettre une équipe de hackers dessus et falsifier les votes.
Nemau -
posté le 19/06/2024 à 18:53:40 (53234 messages postés)
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Narrer l'autocatégorème
C'est dommage que le vote par internet soit risqué, parce que je pense que beaucoup de gens qui ont la flemme de se déplacer jusqu'au bureau de vote auraient néanmoins la motivation suffisante pour faire la démarche sur internet. Il y a eu une époque où moi-même je ne votais ni aux législatives ni aux européennes, par flemme, bien qu'ayant quand même des convictions politiques. Elles n'étaient simplement pas assez fortes pour me motiver à bouger mon derche.
Roi of the Suisse -
posté le 20/06/2024 à 15:07:01 (30345 messages postés)
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❤ 1Nemau
Chanter l'hyperchleuasme
- Bardella drague la droite républicaine, leur promet qu'ils vont détaxer les entreprises et maintenir la loi retraite de Macron. Mais bon avec ses restos hebdomadaires chez les lobbies chimiques, on savait déjà que c’était un traître au peuple.
- L'extrême-droite au pouvoir ne va pas (comme certains l'espèrent) se discréditer par incompétence et puis aller se cacher à tout jamais dans un buisson, non, elle va s'accrocher au pouvoir, refuser de le rendre (à la Trump), s'allier avec les milliardaires (Dassault, Bolloré...) et tous les opportunistes vont venir remplir les cabinets ministériels.
- Si l'extrême-droite prend le pouvoir, le programme économique sera le même que celui de Macron, mais en plus les services publics, le monde de la culture, les associations, et les minorités (racisés, lgbt...) vont être durement attaquées (coupures budgétaires, violences policières).
- Macron pensait gagner quelques sièges dans l'opération en voyant la gauche désunie, et l'opportunité d'un énième barrage contre l'extrême-droite. Il a joué aux dés avec l'avenir de la France et a vraiment mis l'extrême-droite aux portes du pouvoir.
- Il y a eu une grande participation à droite aux européennes et une grande abstention à gauche aux européennes, donc les législatives (qui devraient avoir moins d'abstention) devraient profiter plus légèrement à la gauche que les européennes.
- Le front de gauche, pour gagner ses duels contre la Macronie dans les circonscriptions clés, doit se montrer plus "raisonnable" ( = mou) et cacher ses Mélenchonneries radicales sous le tapis. En comparaison avec la NUPES, 100 sièges LFI sont donnés au PS. Ce nouveau regroupement est donc légèrement moins à gauche.
Sylvanor -
posté le 27/06/2024 à 19:18:00 (24808 messages postés)
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❤ 1Nemau
Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)
Ce midi à table, un collègue qui s'épanche sur le RN "les gens vont se défroquer et auront pas le courage de renverser la table et voter RN c'est la gauche qui va passer".
Vous imaginez que je ne suis pas resté de marbre "Ne me vends pas du rêve" que je lui ai dit.
Comme on disait, ça y est les fachos décomplexés sont de sortie, maintenant ils ne se cachent même plus.
Et direct le gars "les mecs ils veulent faire le smic à 1600€, c'est n'importe quoi, les emplois vont disparaître" et les pauvres petits patrons et bla et bla.
Evidemment quand je lui ai répondu "parfait qu'ils crèvent tous, les patrons c'est des voleurs, les entreprises je suis pour leur disparition, je préfère le modèle communiste" vous imaginez que j'ai pas eu un franc succès. J'ai eu à peu près tout le monde contre moi, bon vous me direz que c'était prévisible. Y avait un autre collègue à côté, pas un facho celui-là, qui faisait évidemment la distinction habituelle "et les petits patrons? Ils en bavent ils bossent beaucoup! C'est dur!" "Ben ouais" que je lui ai dit "y a des petits voleurs aussi, c'est difficile de préparer un casse, c'est risqué, ça demande du boulot, y a des voleurs qui travaillent beaucoup et aussi des voleurs qui se ratent", bon là c'était foutu le gars il était épouvanté et citer Marx et Proudhon "la propriété c'est le vol" n'a pas arrangé les choses. Expliquer Marx à table à des gens qui ont des potes ou des parents patrons: ça ne marche pas.
Alors j'avais pas creusé la question du "est-ce que c'est un problème pour l'emploi d'avoir le smic à 1600€?" pour moi c'est acquis par définition parce que c'est bon pour les pauvres gens et que je déteste les patrons mais évidemment si tu veux convaincre une assemblée de droitards c'est pas possible de défendre la proposition comme je l'ai fait. C'est acquis aussi que les patrons te feront toujours croire qu'ils peuvent pas et que je suis à peu près sûr que déjà à l'époque où on se battait pour les congés payés ou pour les 45h puis les 40h (et bien sûr les 35h) ils étaient tous là déjà à dire c'est pas possible. Mais ça non plus ça les convaincra pas.
Donc j'ai googlé un peu et c'est assez timide on ne trouve que des articles de journalistes qui n'y connaissent rien, de spécialistes de think tanks de droite et d'opposants politiques (de droite, forcément) qui disent c'est nul mais j'ai trouvé cette explication donnée par Roussel qui me paraît pas mal:
"Le secrétaire national du Parti communiste, Fabien Roussel, a évoqué un fonds de compensation. « Il s'agit de mesures de redistribution entre entreprises et producteurs : les gros producteurs cotiseront pour les petits », toujours selon Hadrien Clouet, cette « mutualisation » de la hausse du SMIC ne coûtant donc rien aux caisses de l'Etat." (source).
Il y a aussi ça: "Au point de détruire de l'emploi ? Il n'y a pas consensus sur ce point. D'un côté, le coût du travail au niveau du salaire minimum augmentera, au détriment des peu qualifiés. De l'autre, il diminuera pour les salariés rémunérés au-delà puisqu'ils deviennent éligibles aux allègements de cotisations. A cela s'ajoutent les effets d'une hausse du pouvoir d'achat qui favorise la consommation et donc les embauches. Il faut aussi prendre en compte l'impact des mesures pour corriger le surplus de déficit public qui peuvent agir en sens opposé." (même source)
Mais je suis moins convaincu par ce second argument, même s'il y a plus de consommation, ça signifie juste plus de besoins, et mais pour un travail donné la main d'oeuvre au Smic coûtera plus cher donc ça me paraît pas résoudre le problème, mais je ne suis pas calé en économie et je passe peut-être à côté d'un truc.
Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ
Kane! -
posté le 27/06/2024 à 20:14:18 (412 messages postés)
❤ 1Sylvanor
Je suis très fort.
Citation:
C'est acquis aussi que les patrons te feront toujours croire qu'ils peuvent pas et que je suis à peu près sûr que déjà à l'époque où on se battait pour les congés payés ou pour les 45h puis les 40h (et bien sûr les 35h) ils étaient tous là déjà à dire c'est pas possible. Mais ça non plus ça les convaincra pas.
Ça en parle très vite fait a 1m46.
le SMIC était déjà considéré comme un frein a l'emploi.
Pour les 40 heures ils nous reste quelques affiches célèbres :
Et je suppose qu'a chaque avancé sociale proposés (les précédentes comprises) on disait : "Ouais mais avant c'était pas pareil !"
Quand le SMIG a été créé on sortait de la guerre bordel ! Qu'on vienne pas me dire que le pays était plus riche avant.
Puis pourquoi on fait comme aux US ou les salariés ils pensent d'abord a prendre la défense des plus riches plutôt que la leur ? Ils espèrent devenir riches un jour ? C'est le comble quand on nous reproche de pas être réaliste.
L'idéalisme c'est quand tu as des idées.
TLN -
posté le 27/06/2024 à 20:21:27 (16352 messages postés)
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❤ 1Sylvanor
Architecte d'Outre-Mondes
Mais Nonor je comprends pas comment ça se fait que tes collègues de boulots soient tous des droitarts. Ils sont pas fonctionnaire de l'état? Pourquoi ils bossent pas dans des startups si les petits patrons c'est tellement leur kiff?
Apôtre du Grand Kirby tkt.
Nemau -
posté le 27/06/2024 à 21:50:06 (53234 messages postés)
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❤ 1Sylvanor
Narrer l'autocatégorème
Nonor, je compatis.
Personnellement, à ta place, le point pour lequel j'aurais incendié ton collègue, ce n'est pas le fait qu'il soit pro-RN (même si j'en aurais pensé pas moins, tu t'en doutes ^^), mais c'est le fait d'afficher son orientation politique comme ça, en plein repas avec des collègues, et comme si cette orientation politique faisait consensus. Il s'est cru où ? Il aimerait si toi tu sortais des des trucs de turbo-gauchiste, comme ça, entre la poire et le fromage, d'une façon péremptoire, et alors que personne n'avait rien demandé ?
Sylvanor -
posté le 27/06/2024 à 22:10:25 (24808 messages postés)
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❤ 1Nemau
Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)
Citation:
mais c'est le fait d'afficher son orientation politique comme ça, en plein repas avec des collègues, et comme si cette orientation politique faisait consensus. Il s'est cru où ? Il aimerait si toi tu sortais des des trucs de turbo-gauchiste, comme ça, entre la poire et le fromage, d'une façon péremptoire, et alors que personne n'avait rien demandé ?
Ah ah j'adore comme tu le formules. Mais oui complètement, tellement mais tellement.
C'est tout le drame de ma vie ça, je bouffe tranquille dans mon coin j'ai rien demandé à personne et y en a toujours un qui vient se la ramener et étaler son opinion politique (toujours de droite évidemment - non pas parce que les droitards le feraient davantage je ne pense pas que ce soit le cas mais parce que tout le monde est de droite là où j'habite), puis ça continue avec des propos bien de droite et moi je ronge mon frein et je me dis bon, j'y vais ou j'y vais pas, je laisse passer ou pas?
Et après j'ai tout le monde contre moi avec au mieux un ou deux plutôt de gauche (j'ai quand même un collègue de maths qui a voté PCF) mais qui se mouilleront pas trop.
Et ça recommence, jour après jour... Jamais ils s'épuisent les mecs, jamais c'est moi qui mets le sujet sur la table, jamais jamais jamais c'est promis. Et dans une période comme en ce moment je vais au boulot le matin en me disant et allez, à table ça va encore jaser qu'est-ce qui m'attend...
Merci Kane pour les fouilles historiques, ça confirme ce que je pensais.
Citation:
Mais Nonor je comprends pas comment ça se fait que tes collègues de boulots soient tous des droitarts. Ils sont pas fonctionnaire de l'état? Pourquoi ils bossent pas dans des startups si les petits patrons c'est tellement leur kiff?
Bahf qu'est-ce que tu veux que je te dise... C'est ça le Grand Est... 47% de vote RN dans ma commune auxquels on peut ajouter 8% de votes pour Zemmour.
Et l'école ben tu peux en avoir une vision bien de droite: la répression, les jeunes "qui respectent plus rien", "c'était mieux avant", "le niveau baisse", "c'est tous des débiles avec leurs téléphones", "les réseaux sociaux...", "les jeux vidéo débiles", il faut supprimer le collège unique, réorienter dès la 6ème vers les voies pro, serrer la vis sur les examens, mettre des exams plus tôt, et le mérite c'est important, et donner le "goût du travail", et "l'école ça sert à trouver un travail" bref je gerbe continuellement. Il y a 3-4 collègues que je trouve ok, à peu près... Je ne vais jamais, JAMAIS en salle des profs. Je ne peux plus c'est plus fort que moi.
D'ailleurs y a des collègues qui me détestent. Cet aprèm y en a une elle venait de dire au revoir tout gentiment à une autre qui s'en allait, fin d'aprèm, je pars, on se croise elle vient vers moi: elle détourne du regard et pas un mot d'au revoir. Y en a une autre qui me dit pas bonjour le matin non plus.
Super l'ambiance. Et les 3-4 que je fréquente les détestent, et réciproquement.
Bon et même parmi ceux que je fréquente j'entends des horreurs quand même...
Citation:
Je suis assez d'accord avec ca, le patron qui s'y refuse risque juste de dégager des gens pour pouvoir (ou sous ce prétexte ) payer ceux qu'il garde et je ne suis pas sur que c'est son fils ou jean-baptiste qui seront le premier de la liste des licenciés.
Selon les entreprises, je pense que les tarifs vont juste être répercutés d'une manière ou d'une autre, en tout cas je ne pense pas que ca puisse aider les patrons â être moins exigeant et a prendre moins l'employé pour une merde.Enfin ce n'est que mon opinion inutile et idiote.
C'est intéressant parce que tu ne rejettes pas la proposition sur la base que ce serait impossible pour les employeurs mais plutôt sur la base que les employeurs s'y refuseraient et seraient même prêts à s'arranger de manière plus ou moins litigieuse pour refuser d'embaucher quand bien même ce serait possible.
Mais dans ce cas, n'en conclues-tu pas qu'il faudrait davantage contrôler les employeurs, qu'en fait la mesure est juste et bonne, et au pire serait inapplicable à cause d'une mauvaise volonté?
Que penses-tu en tant que mec de droite de la proposition de Roussel de faire un fonds dans lequel les grosses entreprises pleines de pognon cotiseraient pour les petites?
Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ
Alkanédon -
posté le 27/06/2024 à 22:32:08 (8355 messages postés)
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❤ 1Roi of the Suisse
Citoyen d'Alent
Après Nonor, tes collègues sont peut-être des gros normies qui ne s'intéressent pas à grands choses et qui veulent paraître crédible en tant qu'adultes responsables. Du coup, certains, n'ayant aucun sujet qui leur paraissent mâture (peut-être qu'il y a des gros geeks comme nous qui auraient peur de se sentir infantilisés, ou des tik tokeuses, ou des footeux qui se donnent RDV au PMU après le boulot), le seul sujet mature et adulte qu'ils trouvent pour avoir l'air crédible et respectable en tant qu'enseignant, c'est la politique !
Alors qu'avec l'expérience, on sait très vite que la politique c'est un sujet qui divise, brise des familles et des amitiés, et génère des passions. Donc avec l'expérience, on sait que si on décide de parler politique, on doit avoir un cadre de bienveillance, de bon sens, mettre son égo de côté et prendre du recul sur l'histoire de chacun qui est à l'origine de leur façon de penser et d'interpréter le monde.
Surtout que la politique c'est un sujet facile, on sait que ça concerne tout le monde et que c'est important. Du coup on fait semblant de s'y connaître, alors qu'on n'a même pas lu tous les programmes, on regarde pas les lois qui sont votées, on ne s'intéresse pas à la littérature, à la psychologie et très peu à l'histoire (le minimum, histoire de dire pendant un débat qu'on a lu un article sur le site de notre politicien préféré).
Perso, quand je vois quelqu'un qui commence à parler politique en beuglant et en pensant qu'il est un héros de l'Histoire, je me dit qu'il s'est jamais fait la réflexion que je viens de faire, et que par conséquent, il est est dans paraître, plutôt que dans le dialogue et l'échange avec l'autre.
Troma -
posté le 27/06/2024 à 23:01:50 (6392 messages postés)
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Je procrastine
Oui voila, c'est une bonne chose que les gens gagnent plus mais je crains que ca n'aide pas vraiment, que ca risque de crées des injustices ou d'autres abus derrière qui elles ne pourront pas être contrôlés.
Aucune idée pour ce qui est de la proposition de Roussel parceque je ne comprends pas trop comment ca fonctionnerait ni si c'est possible.
ꀎꀎꀎꀎꀎꀎꀎ
trotter -
posté le 27/06/2024 à 23:32:40 (10750 messages postés)
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Citation:
Alors j'avais pas creusé la question du "est-ce que c'est un problème pour l'emploi d'avoir le smic à 1600€?" pour moi c'est acquis par définition parce que c'est bon pour les pauvres gens et que je déteste les patrons mais évidemment si tu veux convaincre une assemblée de droitards c'est pas possible de défendre la proposition comme je l'ai fait.
Tu peux regarder cette réponse :
Citation:
Le problème, c’est que beaucoup font l’erreur de croire que l’approche d’augmenter le SMIC à la même conséquence que celle d’augmenter les salaires.
En augmentant le SMIC, immédiatement, c’est factuel, on a bien une augmentation de salaire. Sauf qu’on permet théoriquement à ceux qui le touchent d’avoir un pouvoir d’achat plus important.
=> En pratique, c’est plus nuancé car c’est vrai à court terme mais cela va très vite se rattraper par l’inflation car les entreprises privées ne font pas l’aumône et au final, il n’y a que deux payeurs possibles : Le consommateur (prix final des produits) ou le contribuable (aide pour compenser l’inflation/barème d’imposition indexé sur l’inflation)… Ah bah non, c’est le même payeur !
=> Si le coût minimal du travail augmente, cela se répercute sur toute l’activité économique. L’augmentation du SMIC n’a de valeur si le coût de la vie est constant sauf que cela est illusoire. Ce coût se répercute et c’est l’État qui va souvent compenser donc c’est nous.
=> Augmenter le SMIC n’améliore pas le pouvoir d’achat sur la durée pour le consommateur.
=> Augmenter le SMIC, c’est également une perte pour l’État car un revenu au SMIC n’est pas imposable puisqu’il correspond au seuil de la première tranche à partir duquel, le premier euro supplémentaire est imposé. C’est également un investissement supplémentaire car un contribuable au SMIC est éligible à plus d’aides de protection sociale. Au final, l’État ne s’y retrouve pas tant que cela car certes, le contribuable consomme et fait tourner l’économie mais les recettes pour faire perdurer le système sont bien plus limitées voires inexistantes car cela tend à déséquilibrer la balance en faveur d’un déficit.
=> Une rémunération au SMIC, ce sont des charges patronales en moins donc des recettes en moins pour l’État.
=> En augmentant le SMIC, on ne fait que smicardiser les travailleurs donc on ne les sort pas de la précarité, on les aide à mieux vivre dans la précarité. Et c’est là, toute la différence.
On ne vit pas au SMIC, on survit. Le SMIC, c’est un indicateur pour l’État sur quels sont les contribuables qui nécessitent un soutien, une aide financière. Si l’on augmente le nombre de smicards, l’État doit participer davantage sauf que ces contribuables ne participent pas au financement du système car non imposable. Et c’est là, qu’on commence les déficits.
Pour rappel : Charges salariales/cotisations sociales (participent à la protection sociale) =/= Impôts (budget de l’état). On ne sait jamais, un rappel, ça ne fait pas de mal.
---
Pour les patrons, ça me parait risqué quand même:
-risque en faisant un emprunt
-risque de ne pas trouver de clients
-risque en embauchant les gens
-risque en calculant les revenus/les dépenses (oups j'avais pas prévu ça, oups effet levier d'un coup c'est 130.000€ à payer...)
Ya des faillites très régulièrement, c'est quand même plus confortable d'être salarié.
C'est aussi une mentalité particulière, mettons qu'ils reçoivent 5 millions d'euros. Ben au lieu de s'asseoir dessus "wééé j'ai plus besoin de travailler de ma vie", tiens, il va essayer de créer une entreprise, de faire fructifier. Par exemple de créer un jeu vidéo. Gabe Newell était déjà millionaire quand il a créé Half Life par exemple, il aurait pu ne rien faire. Il a investi son propre argent. Pareil pour Xavier Niel il aurait pu devenir rentier les doigts en éventail ya des dizaines d'années.
ౡ
Kane! -
posté le 28/06/2024 à 00:06:40 (412 messages postés)
❤ 1Roi of the Suisse
Je suis très fort.
Citation:
[...] puis ça continue avec des propos bien de droite et moi je ronge mon frein et je me dis bon, j'y vais ou j'y vais pas, je laisse passer ou pas?
Ça peut être compliqué mais je pense que dans ces cas il ne faut pas hésiter à l'ouvrir en fait.
T'as 2 choix possibles : soit tu laisses faire et ça va continuer en augmentant surement, tant que personne ne dit rien et ça va te faire chier.
Soit tu décide de l'ouvrir et te prendre la tête avec eux et ça va te faire chier.
Dans tout les cas ça va te faire chier donc autant essayer de faire en sorte que ces discours aient une résistance. Qui sait, avec un peu chance, peut être que ça donnera le courage à d'autres gens de parler. (et de faire monter ta stat de charisme )
Citation:
Perso, quand je vois quelqu'un qui commence à parler politique en beuglant et en pensant qu'il est un héros de l'Histoire, je me dit qu'il s'est jamais fait la réflexion que je viens de faire, et que par conséquent, il est est dans paraître, plutôt que dans le dialogue et l'échange avec l'autre.
Déjà le coup du paraître c'est quelque chose qui touche tout le monde. De droite comme de gauche, la plus part des gens tirent leurs influences politiques de leurs entourages/groupes d'appartenance, en revanche, pour développer sa compréhension de la politique, ce n'est pas forcément pertinent de se satisfaire de cette réponse. Attaquer la personne plutôt que les argument reste un sophisme.
Par exemple : quand bien même une personne est dans le "paraître", ça ne l’empêche pas de potentiellement sortir des arguments pertinents.
Tout cela c'est évidemment si tu cherches un "vrai" débat, si tu veux juste attaquer ou décrédibiliser un argument/personne/idéologie ça peut être différent. (Parce que les sophismes marchent très bien, hélas.)
Il y a surement derrière des questions d'éthiques sur comment utiliser des sophismes, même pour défendre une cause juste, peut être quelque chose de négatif. Peut être ça peut se défendre avec un utilitarisme de la règle mais je suis pas assez calé pour en dire plus. Dans le doute je dirais d'être méfiant à utiliser ces méthodes.
Ensuite, les débats qui devraient être un dialogue et un échange (dans le sens de chercher à convaincre la personne en face), c'est comme essayer de loot un objet qui a un taux de drop de 0,1% sur un combat qui dure au moins 1h, si c'est ton but ça sera surtout une source de frustration. Je pense qu'il faut plutôt le voir comme un moyen d'améliorer ses arguments et pas convaincre la personne à qui l'on parle mais ceux qui nous écoutent.
Là je parle des débats sauvages, si tu veux un vrai débat qui soit un échange cordial entre personnes avec des haut-de-forme et des monocles il faut que ça soit quelque chose d'organisé et avec un modérateur, ça n'est pas la garantie d'un débat posé non plus, ça ne fait qu'augmenter les chances, il faut aussi que toutes les personnes dans ce débat soient de "bonne foi", il suffit d'une seul personne pour qu'il devienne beaucoup moins cordial.
Aussi je précise que les débats vont surtout convaincre les hésitants, ceux qui sont déjà dans une idéologie sortiront beaucoup plus difficilement de celle-ci. Ça ne veut pas dire qu'il faut pas débattre et perdre espoir de faire changer les autres pour le mieux, juste que c'est pas commun.
Et surtout les débats entre gens à gauche et extrême droite ne peuvent pas être cordial. Les idéologies sont opposés, quoi qu'en disent les centristes éclairés qui veulent se sentir intelligent, en disant que les 2 bords se rejoignent.
Chaque fois qu'un entre deux à été essayé ça a donné des histoires à la Macron, je sais qu'il y a encore des gens qui veulent y croire mais je crains que ça soit futile et un sophisme du juste milieu.
La rhétorique de l'extrême droite c'est comme un missile qui est spécifiquement conçu pour nier ou renier toutes les valeurs de la gauche donc ça va être compliqué.
Pour parler valeurs, par exemple, si on regarde les valeurs de Schwartz, les gens de gauche se retrouverait souvent dans l'ouverture au changement avec un peu de dépassement de soit, tandis que les gens de droite se retrouverait dans la conservation et la croissance personnelle.
Leurs scores seraient relatif a la moyenne globale évidemment.
J'ai essayé de trouver des sources autre que ce que j'ai pu entendre mais je n'en ai hélas pas trouvé de gratuite :/
Ceci dit je crois l'avoir entendu sur cette vidéo que j'ai regardé récemment :
Je la poste parce que même sans ça je pense que cette vidéo ou la série sur les autoritaires peuvent en intéresser certains.
L'ancien nom de la chaine était Horizon-Gull pour ceux qui auraient pu la voir passer. Ça parle pas mal de psychologie sociale et politique.
L'idéalisme c'est quand tu as des idées.
Sylvanor -
posté le 28/06/2024 à 00:43:14 (24808 messages postés)
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❤ 1Roi of the Suisse
Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)
Citation:
=> En pratique, c’est plus nuancé car c’est vrai à court terme mais cela va très vite se rattraper par l’inflation car les entreprises privées ne font pas l’aumône et au final, il n’y a que deux payeurs possibles : Le consommateur (prix final des produits) ou le contribuable (aide pour compenser l’inflation/barème d’imposition indexé sur l’inflation)… Ah bah non, c’est le même payeur !
=> Si le coût minimal du travail augmente, cela se répercute sur toute l’activité économique. L’augmentation du SMIC n’a de valeur si le coût de la vie est constant sauf que cela est illusoire. Ce coût se répercute et c’est l’État qui va souvent compenser donc c’est nous.
Merci globalement Trotter pour l'explication mais ces deux arguments ont été débunkés par... Le FMI. L'autorité la plus communiste du monde. Donc en fait non il n'y a pas de cycle entre augmentation des salaires et inflation, les deux ne sont pas liés, du moins pas automatiquement. C'est une légende urbaine apparemment.
Citation:
Pour les patrons, ça me parait risqué quand même:
-risque en faisant un emprunt
-risque de ne pas trouver de clients
-risque en embauchant les gens
-risque en calculant les revenus/les dépenses (oups j'avais pas prévu ça, oups effet levier d'un coup c'est 130.000€ à payer...)
En fait tu me réponds la même chose en gros que mes collègues mais moi je discute pas ça je dis c'est des voleurs.
Me dire que c'est dur pour eux n'invalide pas le fait que ce soient des voleurs.
D'ailleurs, la vie de voleur "professionnel" n'est probablement pas aisée, un cambriolage ça se planifie, on peut se faire pincer, faut identifier les foyers de riches, aujourd'hui y a des alarmes partout... Je peux te faire une belle liste des "inconvénients" à être un voleur. Mais on est quand même un voleur même si c'est dur.
Ce sont des voleurs parce que c'est structurel c'est inhérent à la structure de l'entreprise qui confisque une partie de la valeur de la production des employés pour payer le patron: c'est ce que dit Marx. On peut dire parasites mais je crois que c'est pire que voleur dans l'inconscient collectif!
Si le patron bosse on peut considérer qu'il mérite un salaire horaire équivalent à celui de ses ouvriers. Mais dès que ça commence à dépasser c'est foutu.
Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ
Doude -
posté le 28/06/2024 à 08:42:54 (3300 messages postés)
❤ 0
In HDO I trust
@Nonor : voir qu'il y a tant de droitos dans le milieu de l'enseignement me terrifie. Même si les profs sont pas censés imprégner de politique ce qu'ils disent aux élèves, ça transpire forcément ici et là. Et l'école ça pose les fondations de la pensée. Mon prof d'éco au Lycée était un turbo-libéral... ben c'est pas lui qui m'a présenté les formes modernes de communisme et en quoi c'était séduisant. Après, c'était sans doute pas dans le programme non plus.
L'utilitarisme c'est quand tu es utile.
trotter -
posté le 28/06/2024 à 08:44:59 (10750 messages postés)
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❤ 1Kyalie
Citation:
Donc en fait non il n'y a pas de cycle entre augmentation des salaires et inflation, les deux ne sont pas liés, du moins pas automatiquement. C'est une légende urbaine apparemment.
Poussons plus loin que 1.600€, si on montait le smic à 9.000€. Voilà maintenant les entreprises doivent payer leurs employés neuf mille euros par mois net minimum. Tu penses pas que tu verrais les prix monter ?
Néanmoins attention l'augmentation du SMIC ce n'est pas une augmentation des salaires.
L'analyse continue d'ailleurs en proposant d'augmenter les salaires plutôt que le SMIC :
Citation:
En augmentant le salaire, on augmente réellement le pouvoir d’achat car l’augmentation est totalement à la charge de l’employeur.
=> Le contribuable gagne un revenu dont le delta par rapport au SMIC correspond à la fraction effective de gain de pouvoir d’achat.
=> On ne survit plus, on commence à vivre car on peut désormais également consacrer une part de ses revenus à des loisirs, des plaisirs, toute autre dépense non indispensables sans être dans le rouge.
=> Le revenu devient imposable et participe à la pérennité du système en apportant des recettes pour constituer le budget de l’Etat.
=> L’État ne doit plus autant contribuer dans des aides qui peuvent être redirigées vers les ménages qui en ont vraiment besoin puisque l’augmentation de revenus est supportée par l’employeur.
Mais il faut un mais, cette approche possède une limite, c’est qu’aux alentours du SMIC, il peut arriver qu’on ait la configuration suivante :
Revenu supérieur au SMIC < SMIC + aides, et c’est une zone de rémunération qui est compliquée à moduler car c’est dans un esprit d’accompagnement du système qu’il se mord la queue.
Néanmoins, l’idée maîtresse, c’est de favoriser l’augmentation de salaires que l’augmentation du SMIC.
Il faut être lucide. L’augmentation du pouvoir d’achat ne peut pas se faire par un nivellement par le bas imposé par la loi. En relevant le seuil minimal, on augmente les coûts à tous les niveaux et surtout, on tend vers une implication plus importante de l’État et vers un état providence pour lequel, la question du financement se pose inéluctablement.
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Citation:
Si le patron bosse on peut considérer qu'il mérite un salaire horaire équivalent à celui de ses ouvriers. Mais dès que ça commence à dépasser c'est foutu.
Dans la tête des gens de gauche j'ai l'impression que c'est ça souvent : "Ces deux personnes fournissent un effort similaire (selon leur capacités) donc elles doivent avoir les mêmes revenus"
Mais le revenu du travail n'est PAS intrinsèquement lié aux efforts/compétences/risques fournis. Il reflète ce que les gens sont prêt à te donner.
Exemple : si t'es un artisan pas doué qui travaille très dur mais produit des trucs moches/pas fonctionnel, tu vas moins gagner qu'un artisan doué qui travaille moins dur mais produit des trucs jolis/fonctionnel.
Le patron gagne plus car il sait où et comment aller chercher l'argent.
Citation:
Ce sont des voleurs parce que c'est structurel c'est inhérent à la structure de l'entreprise qui confisque une partie de la valeur de la production des employés pour payer le patron: c'est ce que dit Marx
Non car c'est le patron qui permet que l'argent rentre pour payer les employés. Les employés savent physiquement construire une voiture par exemple mais pas comment en obtenir de l'argent, comment être rentable, vers quel fournisseur se tourner, comment créer le besoin chez les clients etc ce sont d'autres compétences que de construire une voiture.
ౡ
Roi of the Suisse -
posté le 28/06/2024 à 10:47:14 (30345 messages postés)
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❤ 1harusame
Chanter l'hyperchleuasme
trotter a dit:
Poussons plus loin que 1.600€, si on montait le smic à 9.000€.
Je crois qu'une des raisons qui fait que le SMIC est décorrélé de l'inflation est justement que l'évolution est suffisamment faible/lente pour ne pas causer de réaction immédiate, en profitant d'un effet de latence/inertie du reste de l'économie.
Augmenter les salaires : conséquences ?
Fixer le SMIC à x (où x est la quantité d'argent qui permet de vivre décemment dans tel lieu à telle époque), c'est un choix de société qui signifie en gros qui si on travaille, alors on mérite de vivre décemment. C'est un postulat, par principe, par idéologie. Après la question c'est : comme réagit l'économie réelle à ce postulat ? L'économie réelle n'a que faire de ce qui est juste. Comme le dit Azra, on n'échappe jamais au Marché. On le chasse par la porte, il revient par la fenêtre.
Une première réponse est que tous les métiers qui ne seraient pas rentables en dessous de x disparaissent. Par exemple, livreur de nourriture. À mon avis, c'est d'ailleurs déjà un métier qui ne serait pas rentable avec un vrai salaire et une vraie couverture sociale, c'est pour ça que Uber et Deliveroo déguisent leurs employés en autoentrepreneurs payés en dessous du SMIC. Et si on fait la chasse à ce genre de contournements ? Le métier disparaît vraiment, ou alors seuls les riches peuvent se permettre ces services, cela revient à déplacer cette pratique dans le monde du luxe. Comme quand on décide d'interdire les voitures polluantes, on fait le choix de société de déplacer le fait (autrefois banal) de se déplacer en voiture dans le monde du luxe, c'est-à-dire d'en priver les pauvres.
Autre remarque : on peut toujours avoir des gens qui exercent le fameux métier non rentable à un autre endroit, en particulier dans les pays avec des normes sociales moindres. On importe le produit de leur travail du Bengladesh. Ça fait de l'emploi en moins en France. À moins de taxer à la frontière pour éviter la concurrence déloyale avec le tiers-monde, et dans ce cas le prix de l'objet augmente pour tout le monde (oups, là on peut parler d'inflation). C'est encore un déplacement progressif du service vers le luxe. Remarque : parfois le produit du travail n'est pas exportable/offshorisable (soins médicaux...).
Si on ne fait pas la chasse à la concurrence déloyale, on crée du chômage chez nous, le temps que le tiers-monde s'enrichisse pour former des classes moyennes (très lentement). C'est ce qui est finalement arrivé en Chine, mais alors on a déplacé la production de la Chine vers le Bengladesh. Quand (dans 8000 ans) on aura créé des classes moyennes dans tous les pays du tiers-monde, il n'y aura plus de concurrence déloyale possible et on pourra reprendre nos activités chez nous, sauf qu'on aura perdu le savoir-faire et délocalisé les usines. Oups.
Les coûts cachés
Un autre point de vue, c'est que le coût qu'on fait payer au consommateur en déplaçant un service vers le luxe, ce coût était déjà payé par quelqu'un ou quelque chose. C'est ce qu'on appelle un coût caché. Par exemple, quand on ajoute une norme environnementale pour interdire à Clairefontaine de déverser ses produits chimiques dans les rivières et de tuer tous les poissons (oui, ça a eu lieu), on augmente le prix de cahiers pour les parents d'élèves, mais avant c'était les poissons qui payaient le coût caché. Idem avec le réchauffement climatique, ce sont les générations futures qui payent (en mourrant de chaud, de faim, de soif, de pandémies) notre ultra-confort à bas prix.
La gauche a tendance à transformer les coûts cachés en coûts explicites via des normes sociales et environnementales, l'inconvénient est que tout a l'air plus cher ; la droite a tendance à cacher les coûts sous le tapis (poissons morts qui flottent à la surface des rivières, enfants exploités dans le tiers-monde) via la destruction de normes (aussi appelée "simplification"), l'avantage est que tout a l'air moins cher.
Récupération des pratiques déplacées vers le luxe
Encore autre chose pour mitiger le premier paragraphe, qui était un peu pessimiste : la quantité totale de valeur produite par la société permet probablement à tous de vivre décemment, sauf qu'aujourd'hui elle est répartie très inéquitablement, concentrée principalement sur les milliardaires. Il est probablement possible de faire redescendre toutes les pratiques montées dans luxe (suite aux normes sociales et environnementales) en redistribuant la valeur.
Sylvanor -
posté le 28/06/2024 à 11:04:44 (24808 messages postés)
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❤ 0
Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)
Citation:
Poussons plus loin que 1.600€, si on montait le smic à 9.000€. Voilà maintenant les entreprises doivent payer leurs employés neuf mille euros par mois net minimum. Tu penses pas que tu verrais les prix monter ?
Je suppose que si mais dans des cas extrêmes, les constats habituels ne sont peut-être plus valables.
Je vais éviter de prétendre connaître mieux le sujet que le FMI, si le FMI dit un truc comme ça, alors que ça coïncide pas avec son idéologie générale, j'ai tendance à faire confiance.
Concernant ton analyse sur l'augmentation du Smic qui serait moins bien que celle des salaires en général, je suppose que l'idée derrière la proposition de la gauche c'est qu'évidemment les autres salaires suivent une augmentation eux aussi, ça devrait se faire plus ou moins mécaniquement sinon la moitié de la France sera au Smic et beaucoup de métiers perdront leur attrait. A priori là comme ça ça ne m'inquiète pas trop.
Citation:
Exemple : si t'es un artisan pas doué qui travaille très dur mais produit des trucs moches/pas fonctionnel, tu vas moins gagner qu'un artisan doué qui travaille moins dur mais produit des trucs jolis/fonctionnel.
Je pense que c'est dommage et qu'il faut tant que c'est possible parvenir à des systèmes qui annulent cet effet-là.
Citation:
Non car c'est le patron qui permet que l'argent rentre pour payer les employés. Les employés savent physiquement construire une voiture par exemple mais pas comment en obtenir de l'argent, comment être rentable, vers quel fournisseur se tourner, comment créer le besoin chez les clients etc ce sont d'autres compétences que de construire une voiture.
Mais inversement le patron ne sait pas construire une voiture.
Lui tout seul sans les ouvriers il arrive à rien, il a autant besoin d'eux qu'eux de lui, professionnellement parlant, en termes de compétences.
D'ailleurs en fait non les ouvriers ont besoin d'une compétence de gestionnaire et de commercial, pas de "patron": patron c'est pas une compétence, c'est juste le fait d'être le chef.
Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ
Roi of the Suisse -
posté le 28/06/2024 à 11:26:02 (30345 messages postés)
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❤ 2harusame AzRa
Chanter l'hyperchleuasme
Sylvanor a dit:
Citation:
Exemple : si t'es un artisan pas doué qui travaille très dur mais produit des trucs moches/pas fonctionnel, tu vas moins gagner qu'un artisan doué qui travaille moins dur mais produit des trucs jolis/fonctionnel.
Je pense que c'est dommage et qu'il faut tant que c'est possible parvenir à des systèmes qui annulent cet effet-là.
C'est un exemple typique du fait qu'on ne puisse pas échapper au Marché. Il est possible de regrouper artificiellement l'artisan utile et l'artisan inutile dans la même structure et de leur verser le même salaire (un salaire qui serait la moyenne entre le salaire qu'aurait gagné l'artisan inutile sans ce système et le salaire qu'aurait gagné l'artisan utile sans ce système). Mais l'artisan utile va se dire qu'il peut déménager dans le pays voisin, qui ne met pas en place un tel système, pour gagner plus. Quand on cherche à fixer les salaires, ceux qui sont sous-payés (par rapport au prix "naturel" du Marché) s'enfuient. Alors il faut interdire la fuite en mettant des barbelés et des petits soldats aux frontières.
Pour le Marché, un truc t a un prix x à partir du moment où il y a un gugusse g qui est prêt à dépenser x pour obtenir t.
Idem, dans le monde privé, ça n'est pas la compétence réelle qui fait le salaire, c'est juste le fait de savoir bien négocier à l'embauche. Un incompétent qui sait bien se vendre / faire jouer la concurrence aura un meilleur salaire qu'un compétent timide et pas stratégique.
On peut trouver ça injuste, mais c'est très difficile d'échapper au Marché. Encore une fois, on le chasse par la porte, et il revient par la fenêtre. Insupportable
Je nuancerais tout de même : les gens qui contournent le système anti-Marché (artisan/médecin qui s'exile aux USA, Français qui vont acheter leurs cigarettes moins cher en Belgique, marché noir...) sont très minoritaires. Et on peut considérer qu'on a quand même dans l'ensemble réussi à se débarrasser des effets néfastes du Marché.
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