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Reprise du message précédent:

Roi of the Suisse - posté le 28/06/2024 à 11:26:02 (30339 messages postés) - honor -

❤ 2

Chanter l'hyperchleuasme

Sylvanor a dit:

Citation:

Exemple : si t'es un artisan pas doué qui travaille très dur mais produit des trucs moches/pas fonctionnel, tu vas moins gagner qu'un artisan doué qui travaille moins dur mais produit des trucs jolis/fonctionnel.

Je pense que c'est dommage et qu'il faut tant que c'est possible parvenir à des systèmes qui annulent cet effet-là.

C'est un exemple typique du fait qu'on ne puisse pas échapper au Marché. Il est possible de regrouper artificiellement l'artisan utile et l'artisan inutile dans la même structure et de leur verser le même salaire (un salaire qui serait la moyenne entre le salaire qu'aurait gagné l'artisan inutile sans ce système et le salaire qu'aurait gagné l'artisan utile sans ce système). Mais l'artisan utile va se dire qu'il peut déménager dans le pays voisin, qui ne met pas en place un tel système, pour gagner plus. Quand on cherche à fixer les salaires, ceux qui sont sous-payés (par rapport au prix "naturel" du Marché) s'enfuient. Alors il faut interdire la fuite en mettant des barbelés et des petits soldats aux frontières.

Pour le Marché, un truc t a un prix x à partir du moment où il y a un gugusse g qui est prêt à dépenser x pour obtenir t.

Idem, dans le monde privé, ça n'est pas la compétence réelle qui fait le salaire, c'est juste le fait de savoir bien négocier à l'embauche. Un incompétent qui sait bien se vendre / faire jouer la concurrence aura un meilleur salaire qu'un compétent timide et pas stratégique.

On peut trouver ça injuste, mais c'est très difficile d'échapper au Marché. Encore une fois, on le chasse par la porte, et il revient par la fenêtre. Insupportable :fache2

Je nuancerais tout de même : les gens qui contournent le système anti-Marché (artisan/médecin qui s'exile aux USA, Français qui vont acheter leurs cigarettes moins cher en Belgique, marché noir...) sont très minoritaires. Et on peut considérer qu'on a quand même dans l'ensemble réussi à se débarrasser des effets néfastes du Marché.

Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Muma|Rope | Polaris 03 | La 7e porte


Suite du sujet:

trotter - posté le 28/06/2024 à 11:54:03 (10743 messages postés) - staff

❤ 1

Citation:

Je vais éviter de prétendre connaître mieux le sujet que le FMI, si le FMI dit un truc comme ça, alors que ça coïncide pas avec son idéologie générale, j'ai tendance à faire confiance.


Tu peux donner la source ? Moi je lis l'inverse, ici sur le salaire minimum : https://www.reuters.com/markets/europe/imf-warns-inflation-risks-central-europe-hammers-out-2024-wage-deals-2023-11-07/
Big hikes in the minimum wage planned in central Europe for next year raise the risk of more persistent inflation

Ici ils disent qu'on peut concilier augmentation des salaires et inflation mais avec des conditions précises sinon, inflation : https://www.imf.org/en/Blogs/Articles/2023/11/07/europes-wage-rises-are-aiding-recovery-but-economies-face-risks
improved productivity, coupled with tight macroeconomic policies [...] are essential if economies are to afford much higher wages without fanning inflation


Citation:

Mais inversement le patron ne sait pas construire une voiture.


Ca dépend. Par exemple tu peux être patron d'une entreprise de ménage parce que toi même tu as commencé à faire du ménage en indépendant puis as fini par avoir des employés. Ou patron d'une agence web parce que toi même tu as commencé comme webmaster.

Perso je suis pas trop mauvais développeur mais je suis NUL pour trouver des clients, me faire payer. Je suis content et rassuré que des gens s'en occupent à ma place*.

Ya des gens forts en musique, en dessin, en informatique. Et ya des gens forts pour faire de l'argent et montant des business et mettant les bonnes personnes aux bons postes au bon prix. Les salauds (???), on va leur prendre tout l'argent gagné car ce sont des voleurs (???).



*j'aimerai bien pouvoir faire évoluer cette mentalité cependant car c'est de l'aversion au risque, une tendance à prioriser une récompense immédiate et sûre plutôt que lointaine et incertaine. Je pense que c'est une vision pessimiste du monde qui me freine. Mentalité de pauvre. Dur car en plus ça semble pas mal être hérité dans les gènes.


AzRa - posté le 28/06/2024 à 14:08:32 (11276 messages postés)

❤ 0

418 teapot

Citation:

Ya des gens forts en musique, en dessin, en informatique. Et ya des gens forts pour faire de l'argent et montant des business et mettant les bonnes personnes aux bons postes au bon prix. Les salauds (???), on va leur prendre tout l'argent gagné car ce sont des voleurs (???).


Même sans les considérer comme des voleurs y a toute une branche des mécontents qui considèrent qu'une personne ne peut pas gagner une quantité d'argent de l'ordre de la multiple puissance de 10 d'une autre, quelle que soit son talent.
Perso je les appelle des jalous mais je pense qu'ils utilisent un autre mot.

Agus fagaimid suid mar ata se.


Nemau - posté le 28/06/2024 à 17:49:11 (53215 messages postés) - admin -

❤ 0

Narrer l'autocatégorème

Alors AzRa je vais être dur mais : être capitaliste c'est une chose, mais penser que les anti-capitalistes sont des "jaloux des riches" c'est de l'ignorance crasse, et je reste poli.


On ne veut pas d'une société possédant des gens très riches parce que :

- Personne n'a besoin d'être très riche pour être heureux (si des gens pensent le contraire, c'est à la société d'arrêter de les conditionner à le penser)

- Il n'y a pas de très riches sans pauvres.

- On ne mettra jamais trop d'argent dans les hôpitaux, les écoles, les autoroutes, les transports en communs, l'écologie, les maisons de retraite, les ADAPEI, la recherche scientifique...

Quel RPG Maker choisir ?Ocarina of Time PCPolaris 03


Sylvanor - posté le 28/06/2024 à 17:56:19 (24806 messages postés) - webmaster

❤ 0

Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)

Citation:

Tu peux donner la source ? Moi je lis l'inverse, ici sur le salaire minimum : https://www.reuters.com/markets/europe/imf-warns-inflation-risks-central-europe-hammers-out-2024-wage-deals-2023-11-07/



J'avais trouvé l'article il y a deux ans après qu'une collègue m'a dit la même chose que toi.
J'ai recherché un peu, je ne sais plus si c'est l'article de l'époque. Je ne pense pas parce que celui-ci est payant et j'ai que le début, mais ce début a l'air éloquent et va dans mon sens:


"« Non, la hausse des salaires n’entraîne pas inéluctablement une spirale inflationniste »
Antoine Reverchon

Six économistes du FMI ont analysé les épisodes de hausse de prix et de salaires intervenus depuis les années 1960. Où il apparaît que d’autres facteurs sont à l’origine d’une longue période d’inflation, rapporte Antoine Reverchon, journaliste au « Monde », dans sa chronique."

https://www.lemonde.fr/idees/article/2022/12/01/non-la-hausse-des-salaires-n-entraine-pas-ineluctablement-une-spirale-inflationniste_6152468_3232.html

En fait la nos articles ne s'opposent pas, l'idée semble être que le FMI dit que la spirale salaires/inflation est possible, mais pas automatique. Augmenter les salaires, c'est bien si on fait attention car il faut éviter cette spirale, c'est ce que dit cet article du FMI lui-même:

"Il faut notamment accorder une attention particulière aux conditions sur le marché du travail. Dans de nombreux pays, les salaires réels corrigés des effets de l’inflation ont diminué, et il faudra peut-être les augmenter pour rattraper la hausse des prix. Cependant, une hausse des salaires trop prononcée pourrait alimenter l’inflation, avec pour conséquence de dangereuses boucles prix–salaires."
Source, sur le site du FMI

Bien noter le fait qu'il s'agit d'une hypothèse et pas d'un scénario tout écrit: "pourrait alimenter", figurant à l'intérieur d'une préconisation d'augmentation de salaires pour rattraper la hausse des prix.

Citation:


Ca dépend. Par exemple tu peux être patron d'une entreprise de ménage parce que toi même tu as commencé à faire du ménage en indépendant puis as fini par avoir des employés. Ou patron d'une agence web parce que toi même tu as commencé comme webmaster.



C'est vrai mais en fait même si tu sais le faire, tu ne le fais pas.
Tu as un job de type organisationnel, tes employés ont un autre job, fonctionnel je dirais. Tu peux pas tourner sans eux (sinon tu ne les embaucherais pas) et eux ne peuvent pas tourner sans toi. Chacun est indispensable à l'autre.
Et plus l'entreprise grandit, moins le patron est utile puisqu'il est remplaçable par certains de ses employés, d'où le fait que certains économistes de gauche les considèrent comme des parasites, terme que j'approuve tu t'en doute.

Citation:

Perso je les appelle des jalous mais je pense qu'ils utilisent un autre mot.



Moi je fais partie de ces jaloux et j'emploierais plutôt le terme d'égalitariste. :D

Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ


TLN - posté le 28/06/2024 à 18:05:24 (16352 messages postés) - honor

❤ 0

Architecte d'Outre-Mondes

Némau: Après on peut aussi arguer que les riches qu'ont plein de pognons ils créent aussi des emplois avec tous les trucs de luxe qu'ils se paient. L'argent qu'ils dépensent va bien quelque part. L'inflation existe pour inciter les riches à dépenser/"investir" leur pognon et faire tourner l'économie.

Est-ce que l'argent pourrait être utilisé plus efficacement s'il était investi dans les hôpitaux/écoles/autre services en manque d'argent? Pour moi c'est une évidence. Mais le postulat de la plupart des gens de droite c'est que l'état n'est pas la manière la plus efficace d'investir de l'argent, et qu'il faut "inciter" les gens (entreprises, riches individus, etc.) à investir leur argent via des avantages fiscaux etc.

Apôtre du Grand Kirby tkt.


Nemau - posté le 28/06/2024 à 18:20:29 (53215 messages postés) - admin -

❤ 1

Narrer l'autocatégorème

Oui. Pour être heureux, un individu correctement formaté a besoin entre autres de services publics gratuits et de qualité, pas de champagne tous les jours et de séjours dans les Caraïbes toutes les deux semaines. Je suis sûr et certain que les gens qui vivent dans ce luxe ne sont pas spécialement plus heureux que le reste de la population, d'autant que ces gens sont souvent nés dans ce luxe, pour eux c'est la normalité, et non une réelle source de bonheur.

Des emplois on peut en créer plein, notamment dans les services publics justement. Mais pour ça il faut de l'argent. Et de l'argent, il y en a, sur les comptes en banque des gros patrons, des actionnaires, des familles bourgeoises.

Dans une société idéale ce ne sont pas ces gens-là qui créent des emplois, car les entreprises appartiennent aux gens qui y travaillent réellement (ou à l'État pour ce qui concerne les hôpitaux, les écoles, les transports en communs...). Et les emplois sont créés dans les entreprises pour répondre aux besoins de la population dans tous les domaines (ça inclut les loisirs, on ne vit pas pour travailler).

Citation:

Némau: Après on peut aussi arguer que les riches qu'ont plein de pognons ils créent aussi des emplois avec tous les trucs de luxe qu'ils se paient.

À ce que j'ai dit j'ajoute que la crise climatique implique d'être à fond dans la décroissance. Donc les loisirs et privilèges ultra polluants de riches, genre voyages en jets, non non.

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AzRa - posté le 28/06/2024 à 18:50:00 (11276 messages postés)

❤ 0

418 teapot

Je vais rapidement sortir d'ici aussi vite que j'y suis entré, mais avant :

Nemau a dit:


- Il n'y a pas de très riches sans pauvres.


Non. La théorie du gateau à partager, c'est ça l'ignorance crasse. Le monde a changé depuis le moyen-âge. Faut adapter ses modèles.
A moins que tu ne veuilles relativiser les définitions des mots riche et pauvre, mais ça ça n'a aucun sens : on n'est pas pauvre parce que notre voisin est riche, mais parce qu'on n'a pas assez à manger.

Je suis surtout venu pour liker le post de ROTS, mais je n'ai aucune envie de rester. Amusez-vous sans moi :p.

Agus fagaimid suid mar ata se.


Nemau - posté le 28/06/2024 à 19:06:10 (53215 messages postés) - admin -

❤ 0

Narrer l'autocatégorème

Donc on peut tous être riches ? Super !

...Mais quand on sera tous riches, qui produira notre nourriture ? Qui fera la cuisine pour nous ? Qui fabriquera nos demeures ? Qui nettoiera nos toilettes ? Qui nous soignera ? Qui fabriquera nos jets et nos yachts ? Qui construira nos ferraris ? Qui les réparera ? Qui entretiendra nos jardins ? etc.

Toute société a besoin de gens qui charbonnent, et il n'y a aucune raison que certains soient dispensés de charbonnage. D'autant que si tout le monde s'y met, personne n'aura à charbonner beaucoup. À l'inverse, si le système permet à des riches d'échapper à la corvée de charbonnage, les autres doivent davantage courber le dos.


Bon et puis je n'ai même pas encore abordé le fait que nous vivons dans un monde de déterminisme, et que donc les gens qui gagnent beaucoup parce qu'ils sont doués (ceux que soi-disant on jalouserait) n'ont en réalité pas de mérite, ils n'ont pas choisi d'avoir une vie les amenant à être en capacité d'être doués. Ajoutez à ça le fait que la plupart des gens très riches le sont parce qu'ils sont nés dans une famille très riche...

En fait quel que soit le bout par lequel on prend ton histoire de "jaloux" AzRA, elle ne tient pas debout 30 secondes.

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AzRa - posté le 28/06/2024 à 19:48:43 (11276 messages postés)

❤ 0

418 teapot

C'est toujours "les riches les riches les riches" avec toi. C'est vrai que t'as pas l'air jalous du tout.

Et puis tu mélanges travailleurs et pauvres. Et puis je sais même plus si tu t'es déjà prononcé en faveur du revenu universel/salaire global/whatever on appelle encore ça, mais je sais pas, ça collerait bien avec tes idées en général, sauf que je vois pas trop comment cumuler ça et ton deuxième paragraphe, celui où les riches sont paresseux.

Bon j'avoue, je spécule. T'es pour ou contre les émoluments généralisés, encore, histoire de raffraichir ma mémoire ?

Oui, je suis revenu, vous pouvez me taper une fois sur les doigts avec une règle molle en punition.

Agus fagaimid suid mar ata se.


trotter - posté le 28/06/2024 à 19:58:11 (10743 messages postés) - staff

❤ 0

Citation:

Mais quand on sera tous riches, qui produira notre nourriture ? Qui fera la cuisine pour nous ? Qui fabriquera nos demeures ? Qui nettoiera nos toilettes ? Qui nous soignera ? Qui fabriquera nos jets et nos yachts ? Qui construira nos ferraris ? Qui les réparera ? Qui entretiendra nos jardins ? etc.


Bonne question quand même.

Jancovici disait que l'énergie électrique a remplacé les esclaves :
image

Si on reste sur la même idée ça devrait être les robots (et ça semble arriver vite).

Néanmoins ça serait bien de trouver une solution politique sans faire intervenir les robots ni un pays voisin avec des salaires 5 fois moins élevés ni des gens qui n'ont pas le choix mais bon.


TLN - posté le 28/06/2024 à 22:39:03 (16352 messages postés) - honor

❤ 3

Architecte d'Outre-Mondes

AzRa je comprends pas très bien ton positionement non plus. Ca sert à quoi d'avoir une concentration des richesses (le 1% vs le 99%)? Parce que même si l'argent c'est pas un gâteau qui se partage (quoique il y a quand même une quantité finie de richesses à se partager), l'écart de richesse entre les pauvres et les riches ne cesse de grandir (bcp plus que l'inflation/croissance ne saurait le justifier en tt cas). Je veux bien que dans l'idéologie capitaliste t'ai envie de justifier la prise de risque par l'attrait de la richesse, mais la réalité me semble quand même assez disproportionnée, surtout quand les plus riches sont souvent issues de familles riches elle-même (et donc la richesse est surtout héréditaire avant d'être acquise par le travail).

Apôtre du Grand Kirby tkt.


Nemau - posté le 29/06/2024 à 00:51:24 (53215 messages postés) - admin -

❤ 2

Narrer l'autocatégorème

Citation:

C'est toujours "les riches les riches les riches" avec toi. C'est vrai que t'as pas l'air jalous du tout.

Ceci n'est pas un argument. Et puis, avec moi c'est "les riches les riches les riches" parce qu'ils forment une caste, minoritaire mais qui possède la majorité de l'argent, qu'ils utilisent entre autres pour posséder la plupart des médias, qu'ils utilisent pour convaincre le reste du peuple de voter pour des politiques qui en réalité les favorisent eux, la minorité bourgeoise, et nuisent au reste de la population. Le marxisme, la lutte des classes, tout ça, ça devrait te dire quelque chose. Bref, rien à voir avec "Nemau il est jaloux des riches".


Et pour te parler quand même de mon cas précis : non l'argent ne m'attire pas. J'ai compris depuis bien longtemps que ça ne m'apporterait jamais grand chose. L'argent on en a jamais assez, et ce n'est pas le nombre de personnes très riches qui fraudent qui va me faire mentir (Serge Dassault, François Fillon, Marine Le Pen, Jérôme Cahuzac, Claude Guéant...).

Un goodies de film ou de jeu vidéo ne te rendra jamais aussi heureux que quand tu as dû économiser plusieurs mois pour te le payer. Une séance de cinéma ne sera jamais aussi cool que quand tu n'y vas que quelques fois par an. Un voyage ne sera jamais aussi cool que si c'est une ou deux fois par an, et non chaque week end. Etc.

De l'argent il en faut, un peu, pour vivre correctement, et dans ce "vivre correctement" j'inclus les loisirs, bien sûr. Mais courir après les possessions matérielles et un train de vie de bourge c'est se fourvoyer sur ce qui fait le bonheur. Le souci étant que notre société, capitaliste, nous pousse à la consommation, et pour ça elle ne cesse d'essayer de nous faire croire que posséder c'est être heureux.

Au total, en incluant l'aide au logement mais aussi ce que je paie comme loyer, je vis avec 815,48 € par mois. Ça me suffit (je suis célibataire sans enfant), mais je pense que personne ne pourra m'accuser de tenir des propos "faciles dans [ma] position".

Citation:

Et puis je sais même plus si tu t'es déjà prononcé en faveur du revenu universel/salaire global/whatever on appelle encore ça, mais je sais pas, ça collerait bien avec tes idées en général, sauf que je vois pas trop comment cumuler ça et ton deuxième paragraphe, celui où les riches sont paresseux.

A priori je suis pour, parce qu'il me semble qu'il a été démontré que la plupart des gens travailleraient quand même, pour gagner au moins un peu plus. De même, il me semble que les gens travaillent d'autant mieux lorsqu'ils ont réellement choisi de travailler, et que ce n'est pas une obligation pour survivre.

Mais un tel système exige une répartition correcte des richesses, avec des salaires maximums plafonnés, sachant que, encore une fois, dans une société saine, personne n'a besoin d'être très riche pour être heureux.



Citation:

Néanmoins ça serait bien de trouver une solution politique sans faire intervenir les robots ni un pays voisin avec des salaires 5 fois moins élevés ni des gens qui n'ont pas le choix mais bon.

C'est quoi le souci avec les robots ? Si l'argent est correctement réparti, le fait qu'un robot prenne le travail d'un humain n'est pas un souci, c'est même une bonne chose (si on met de côté le fait que créer des robots est -je suppose- pas écologique du tout). Tout ce qu'il faut c'est que l'humain en question continue de toucher ce qu'il percevait, ce qui est possible puisque le robot n'a pas besoin d'être payé. Bien sûr le robot doit être entretenu et cela a un coup, ça et plein d'autre paramètres, mais normalement vous avez compris où je voulais en venir.

Pour s'en convaincre il suffiit d'imaginer un monde où toute tâche pénible serait faite par un robot : les humains seraient tous pauvres ? Non, les humains pourraient profiter de tout ce que produisent les robots et ce sans avoir à travailler. L'argent ne serait pas illimité (chaque mois les humains recevraient tous la même somme) puisque les robots ne peuvent pas produire à l'infini. Reste que tout le monde serait au chômage, et pourtant ce serait le paradis. Bref, l'important, ce n'est pas que tout le monde ait un travail, mais que tout le monde soit heureux.

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AzRa - posté le 29/06/2024 à 13:28:01 (11276 messages postés)

❤ 0

418 teapot

TLN a dit:

Ca sert à quoi d'avoir une concentration des richesses (le 1% vs le 99%)?


A kedal. C'est juste un byproduct du seul système qui marche.

Agus fagaimid suid mar ata se.


Roi of the Suisse - posté le 29/06/2024 à 14:08:31 (30339 messages postés) - honor -

❤ 1

Chanter l'hyperchleuasme

@Nemau
Surtout les milliardaires représentent un danger mortel pour la démocratie.



L’argent c’est du pouvoir, et concentrer le pouvoir sur quelques personnes ça crée de la domination, de l’aliénation, des abus, des démunis, bref de la souffrance.

Une nouvelle tendance inquiétante est le rachat des médias et réseaux sociaux par les milliardaires (Bolloré : CNews Europe1, Musk : Twitter, Zuckerberg : Facebook…)

Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Muma|Rope | Polaris 03 | La 7e porte


Kyalie - posté le 29/06/2024 à 15:07:08 (3168 messages postés)

❤ 2

Ça va pas te surprendre, Sylvanor, compte tenu d'un débat qu'on a eu sur un autre topic mais je rejoins entièrement Trotter.
Je pense qu'il faut vraiment distinguer le patron-entrepreneur du patron qui rentre dans un truc qui tourne déjà.
Par ailleurs, tu donnes l'impression que tout employé, si on lui permettait de faire les choses à sa sauce, embrasserait cette possibilité : ce n'est pas le cas.
Ce n'est pas par hasard que par exemple Motion Twin (une SCOP) se repose pour Dead Cells sur Evil Empire, une boîte plus classique, d'anciens de Motion Twin (d'ailleurs le nom n'est pas anodin...) : tout le monde n'a pas envie de s'investir au même niveau dans une boîte, tout le monde n'a pas les compétences pour, ni l'intérêt, et ne les aura peut-être jamais. Y a plein de gens qui se contentent parfaitement de ne pas se réaliser par le travail, de prendre la thune, et d'avoir leur hobby à côté.
Il y a plein de gens qui n'ont pas le sens de l'initiative, de l'autodiscipline, pas particulièrement d'ambition, et c'est pas grave en soi. Par ailleurs, c'est sans compter que tant qu'une boîte est déficitaire, il faut que tout le monde soit prêt(e) non seulement à ne pas être rémunéré(e), mais encore à perdre de l'argent.

Et cet égard de perspective est d'ailleurs frappant chez certains patrons : ils n'imaginent pas une seule seconde que leurs employés puissent en avoir rien à foutre de bosser chez eux ou ailleurs, dixit les sorties d'Elon Musk au sujet des attentes complètement irréalistes qu'il a de ses employés. C'est un tout autre monde.

Faire tourner une boîte ce n'est pas du tout le même type d'investissement personnel : tu ne peux pas arrêter de prendre des décisions sous prétexte que c'est le weekend. C'est comme être parent : les responsabilités sont constamment présentes, la charge mentale est très lourde. Même quand il ne se passe rien hors de l'ordinaire, il faut être prêt à ce qu'il se passe quelque chose. Et la FOMO constante, la peur de foirer sans même le savoir.

J'étais mille fois plus peinarde à faire mes 40h semaine en mode automatique et à ramasser mes 3000 boules qu'à bosser sur ma boîte entre suivi des commandes, suivi des stocks, communication avec les fournisseurs, livraisons à vélo, programmation PHP, remplissage des bocaux, comptabilité, événements, réseaux sociaux et démarchage (<= spoiler : j'ai complètement délaissé ces derniers aspects car j'y suis très mauvaise). Tout ça en sortant 300€ de ma poche chaque mois.
25 000€ d'argent personnel investis en 3 ans (+ l'argent dont j'ai dû vivre, et tout ça c'est pas beaucoup), donc une grosse pression financière, une vie sociale inexistante, une relation amoureuse qui a pris l'eau en partie à cause de ça. Et surtout le risque constant de devoir prendre la décision de tout arrêter. ET effectivement tout démanteler, tout dépecer, se débarrasser, mettre à la poubelle 3 ans d'efforts et de "rêve". Sans personne pour te dire clairement où tu t'es foiré, si tu t'es foiré, si tu aurais pu faire les choses autrement. Ou si c'est juste la faute à pas de chance (typiquement, la hausse des coûts de l'énergie, ou le COVID). Et je parle même pas du sentiment de culpabilité que tu peux avoir vis-à-vis des employés qui dépendent de toi ; pas mon cas, mais j'en connais un qui a dû sacrément serrer les fesses il y a quelques années pour son studio, et clairement sa priorité c'était sa dizaine d'employés.

Après tout ça, est-ce que j'accepterais que quelqu'un soit payé pareil que moi pour prendre une partie du taff ? Ou même les 2/3 ? Qu'ils ou elles aient autant voix au chapitre que moi ?
Et moi mon profil est relativement simple (à part en ce qui concerne la variété des tâches), ça va que je suis sans enfant, mais les agriculteurs sont aussi souvent des patrons, les appelles-tu des voleurs sous prétexte qu'ils ont besoin de déléguer une partie du travail contre rémunération ?
Quand tu dois payer un salaire, tu dois sortir une somme constante, même si tes propres revenus sont instables, même quand tu es endetté, même quand tu n'es pas profitable. C'est usant et c'est souvent pour assez peu d'argent au final. Si la situation d'un salarié qui perd son emploi peut être difficile, un petit patron qui doit fermer sa boîte en mène rarement plus large.


Tu ne peux pas te contenter de balayer tout ça en disant "Oui c'est 'difficile', ça n'empêche que ce sont des voleurs". Parce que tu ne prends clairement pas la mesure de ce que ce "difficile" revêt. C'est vraiment pas la même limonade.
Le risque et le stress sont rarement à la hauteur de la récompense pour un patron de PME/TPE.
Je peux te dire que j'ai développé une tout autre forme de respect vis-à-vis de l'arabe du coin depuis que j'ai lancé ce qui n'est qu'un bête projet d'épicerie.
D'ailleurs je quitte les Pays-Bas dans quelques semaines, et j'essaie en ce moment de refiler le bébé gratos, sachant que ma seule condition c'est d'essayer de faire vivre la boîte jusqu'à mars 2025 (jusqu'à ses 3 ans).
Ben t'inquiète que j'ai eu beaucoup de "je suis prêt(e) à aider, mais je ne sens pas de tout prendre sur mes épaules".

--------------
Pour l'autre débat, je rejoins 100% Nemau.
Moi mes parents sont partis s'installer à Phuket (Thaïlande), et leur vie de rêve de boomer est tout ce que je hais. Une vie d'hédonisme dans un entre-soi de gens riches où aucune relation ne saurait être approfondie ou sincère, où on se cache dans une villa avec piscine, où on se fait servir en permanence et où on ne se déplace qu'en SUV climatisé. Une déconnexion complète et assumée du vrai monde (dommage, il reste la télé...). Des œillères dorées. Et leurs problèmes de couple sont pires que jamais.

Et en ce qui me concerne, j'ai déjà voté :P
Et je dois dire que je ne l'ai vraiment pas faire tant parce que Macron et le RN m'exaspèrent tout autant (c'est de bonne guerre, pour ceux qui aiment mettre l'extrême gauche et l'extrême droite sur le même pied d'égalité...), mais parce que quand j'ai lu le programme, je me suis dit "Wow, c'est vraiment tout ce que je souhaite".
Que ça soit idéaliste ou pas, je m'en carre l'oignon, quoiqu'on en dise, les programmes des autres partis ne le sont pas moins, et puis merde, let's eat the rich!


Nemau - posté le 29/06/2024 à 17:37:34 (53215 messages postés) - admin -

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Narrer l'autocatégorème

Peut-être y a-t-il un juste milieu entre un patron supérieur hiérarchique, qui décide de tout comme il veut, et une société où tous les employés décident de tout.

On peut imaginer un administrateur, formé pour ça, dont le rôle est de faire fonctionner au mieux l'entreprise dans l'intérêt de tous les salariés (exit donc le droit de licencier pour maximiser le profit), mais qui serait un employé comme un autre, c'est à dire que l'entreprise ne serait pas davantage sa propriété qu'elle l'est des autres employés.

En espérant ne pas dire une banalité, ou être HS par rapport à votre débat. :doute2

Quel RPG Maker choisir ?Ocarina of Time PCPolaris 03


Moretto - posté le 29/06/2024 à 23:54:03 (945 messages postés)

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Le problème c'est pas tant qu'il y ai un patron mais de comment les apporteurs en capital financier ont le monopole de la décision par rapport à ceux qui apportent leur capital travail.

En Allemagne il y a la cogestion :

Citation:

En Allemagne , chaque établissement autonome comptant au moins cinq salariés doit constituer un conseil d'établissement , qui est composé uniquement de représentants élus par les salariés. Dans les affaires que la loi qualifie de " sociales ", et qui regroupent surtout les questions relatives à l' organisation du travail , aux rémunérations et à la gestion des oeuvres sociales , l'employeur ne peut prendre aucune décision sans l'accord exprès du conseil .



Pour les plus grosses entreprises :

Citation:

En Allemagne, dans les sociétés de capitaux les plus importantes, le conseil de surveillance, qui choisit les membres du directoire et contrôle son activité, comporte des représentants des salariés . Les modalités de la représentation des salariés varient avec la taille de l'entreprise. De plus, il existe un régime spécial pour les entreprises sidérurgiques et minières.



On peut même aller plus loin, est-ce qu'un fournisseur dont le chiffre d'affaire dépend pour plus d'un tiers de l'entreprise ne pourrait pas avoir son mot à dire ?
Et les clients ?

Les contrats de travail actuels sont basés sur le droit romain qui régissait...la location des compétences des esclaves. Il serait peut être temps de revoir la manière dont nous percevons l'entreprise et le travail.

L'entreprise est une entité politique, autant dans son fonctionnement intérieure que dans son rapport au monde extérieur, on ne peut pas priver les employés d'y prendre part. Ça ne veut pas dire que chaque employé doit se sentir concerner à 100% par tout ce qui s'y passe mais que, à travers la représentativité dans les instances dirigeantes, il doit avoir la possibilité de s'exprimer.


Exemple de participation des employés : Fondasol, 97% des salariés sont actionnaires, il possèdent 60% du capital de l'entreprise (https://www.marcelle.media/une-entreprise-qui-appartient-a-ses-salaries-grandit-mieux-fondasol/)

D'autres entreprises appartenant à leur employés :
https://www.scottbader.com/
https://www.wincous.com/
https://www.mondragon-corporation.com/


Une petite lecture, si vous voulez vous taper les 500 pages : https://hepatronlelivre.com/


Nemau - posté le 30/06/2024 à 20:48:06 (53215 messages postés) - admin -

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Narrer l'autocatégorème

En attendant les résultats définitifs dans une semaine, rappel de la composition de l'Assemblée nationale lors de la législature qui vient de s'achever :

image

Quel RPG Maker choisir ?Ocarina of Time PCPolaris 03


Créacoda - posté le 01/07/2024 à 14:20:26 (1569 messages postés) -

❤ 3

@Sylvanor:
J’ai lu tes derniers messages avec beaucoup d’intérêt. Je te trouve courageux d’avoir parlé ouvertement comme ça au travail. Je pense que tu le regretteras peut-être, mais c’est justement pourquoi ça demandait du courage. Je dis regretter dans la mesure où ça semble te causer des problèmes avec certains de tes collègues. Ça demandait du courage en tout cas. Surtout en étant minoritaire. Ça a pas l’air super comme environnement de travail en tout cas.

J’ai des flashbacks PTSD de mes propres expériences dans le milieu de l’éducation avec mes propres collègues en tout cas  XD. Vaut mieux en rire.

Il y a une véritable machine idéologique très sournoise qui transforme beaucoup d’individus lambdas en pantins idéologiques. Il ne faut leur en vouloir. Je pense que le questionnement Socratique reste une bonne technique pour éduquer et convaincre. Poser des questions afin que ce soient eux qui en viennent à leurs propres conclusions.

Sinon, Azra a mentionné qu’il ne passerait plus, mais est-ce que son argument était que de critiquer la répartition inégale des richesses revenait à simplement être jaloux? Je me trompe sûrement, quelqu’un pourrait corriger le tir et rectifier sa position?

Perso, je ne sais pas trop quoi faire de mon argent. J’en ai besoin pour me loger et me nourrir et quelques loisirs, mais sinon, dire que j’en voudrais 10 x plus, non, pas vraiment. Je me retrouverais à ne pas savoir quoi faire davantage de mon argent. Je trouve qu’au Québec, 50,000$ par année, c’est suffisant. Quand on dépasse le million, c’est, pour moi, absurde. Peu importe les circonstances, personne n’a besoin d’un million par année. Quand tu passes le cap du milliard… euh…?

Les riches cherchent aussi à convaincre la classe moyenne à entrer dans leur club pour distraire du vrai problème.

« Alors, Paul, on a remarqué que tu avais 9 parts de pizza alors qu’il en reste une pour nous, les neuf autres. »
« Ah oui! Ça! Ben si vous travaillez fort, la prochaine fois, les meilleurs auront une plus grande part de cette pointe qui reste et les autres auront rien, c’est plus juste comme ça. »
« Ah d’accord, merci pour le conseil. On va faire comme ça ».

Ça évite de remette en question la dynamique problématique de départ. On continue de tourner en rond, diviser pour mieux régner, toussa. Sans cette idéologie perfide, nos amis milliardaires commenceraient à avoir chaud aux fesses en étant minoritaires comme ça et ça pourrait commencer à mal tourner pour eux. D’où l’importance de véhiculer des idées qui mettent l’accent sur l’individualisme.


Kyalie - posté le 01/07/2024 à 15:59:08 (3168 messages postés)

❤ 1

Oui, c'est le grand mensonge de la méritocratie. Concept qui à la base se voulait une parodie d'ailleurs, un peu le Monopoly qui a été créé par une communiste.
L'ironie.

Bon en tout cas je suis contente, au Benelux on a pas démérité : 37% NFP, 35% Macronistes (bon faut dire qu'on a reçu trois flyers, le 3e c'était juste la gueule de Zemmour, y avait même pas le nom de la candidate, qui a quand même fait 9%...).
Edit : "Charlotte Beaufils, étudiante en droit de 18 ans, de Bordeaux", mais quelle blague !


AzRa - posté le 01/07/2024 à 20:18:45 (11276 messages postés)

❤ 0

418 teapot

Créacoda a dit:

Sinon, Azra a mentionné qu’il ne passerait plus, mais est-ce que son argument était que de critiquer la répartition inégale des richesses revenait à simplement être jaloux? Je me trompe sûrement, quelqu’un pourrait corriger le tir et rectifier sa position?


Non c'est bien ce que j'ai dit et je veux bien revenir faire des monolignes, c'est pas un problème. Si ça ne te concerne pas, dis-toi qu'on n'arrête pas de me répéter que je suis à droite. Ouais y a des gens à droite qui disent des trucs similaires à ceux que je dis mais c'est réducteur, tout comme y a des jaloux dans vos rangs, ça me semble inévitable. Je ne rentre pas dans une de ces boites à la noix de cajou. Si tu penses que t'es pas jalous dis-toi que j'ai même pas pris la peine d'ouvrir un dictionnaire avant d'écrire ce mot et basta :lol.

Mais la raison pour laquelle je ne veux plus poster plus que des monolignes c'est que je suis tout seul ici à dire ce que je dis. Tu vois par exemple si j'espère qu'un truc du style ne passe pas sans que quelqu'un ne le reprenne en disant un truc du genre "oui je suis complètement d'accord", faut que je le fasse moi-même :

Citation:

Il y a une véritable machine idéologique très sournoise qui transforme beaucoup d’individus lambdas en pantins idéologiques.


"Oui je suis complètement d'accord."

Par contre moi si je traite les socialistes de jaloux j'ai directement tout le forum sur le coin de la gueule :lol.

Moi je suis obligé de laisser passer trouze mille trucs, sinon je n'en sors pas.

Agus fagaimid suid mar ata se.


Nemau - posté le 01/07/2024 à 20:41:32 (53215 messages postés) - admin -

❤ 0

Narrer l'autocatégorème

Citation:

dis-toi qu'on n'arrête pas de me répéter que je suis à droite [...] Je ne rentre pas dans une de ces boites


Dans un post précédent tu dis être apolitique mais tu ne l'es pas du tout, et vu ton opinion sur divers sujets je pense que tu es globalement de droite.

On en voit un certain nombre, dans les communautés geeks, des gens comme toi qui veulent à tout prix qu'on ne les range dans aucune case, simplement parce qu'ils refusent d'être associés à un groupe de gens, et qu'ils veulent à tout prix cultiver une image de gens "libres et indépendants".

Citation:

Par contre moi si je traite les socialistes de jaloux j'ai directement tout le forum sur le coin de la gueule :lol.


Parce que cette opinion est une bêtise plus grosse que toi : c'est à la fois faux, gratuit et vexant. Sors des arguments, des vrais, et on se montrera peut-être plus gentils.

Quel RPG Maker choisir ?Ocarina of Time PCPolaris 03


AzRa - posté le 01/07/2024 à 20:53:09 (11276 messages postés)

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418 teapot

C'est toi la bêtise plus grosse que toi.

Agus fagaimid suid mar ata se.


Sylvanor - posté le 01/07/2024 à 21:24:47 (24806 messages postés) - webmaster

❤ 0

Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)

Autant j'ai pas trop aimé le coup de nous traiter de jaloux autant je suis d'accord avec Azra c'est chiant d'être seul contre tous. Moi au boulot je tiens tête à tout le monde parce que c'est à l'oral je suis là je peux pas me boucher les oreilles alors plutôt que subir je réponds, mais bon si c'était sur un lieu de divertissement comme ici je pense que je passerais même pas. Autre chose à faire, c'est juste pas marrant et épuisant.
Et d'ailleurs si je fréquentais un forum de droitards et qui passent leur temps à parler politique (je fais le symétrique parce que c'est ce qu'on est: des gauchistes qui passons une partie considérable de notre temps à parler politique ici, et qui avons beaucoup de certitudes), je resterais même pas sur le forum je me barrerais.
Donc au fond on peut saluer l'ouverture et la patience d'Azra (et de Troma d'une certaine manière).

Je pense qu'Azra est de droite parce qu'il est capitaliste (c'est ce qu'il revendique il me semble), maintenant je me souviens l'avoir vu dire qu'il se retrouvait dans les propositions de certains partis très à gauche alors j'imagine que c'est pas si simple.
Il est plus à droite que nous mais bon nous on est des fous furieux.

Citation:

Parce que cette opinion est une bêtise plus grosse que toi : c'est à la fois faux, gratuit et vexant. Sors des arguments, des vrais, et on se montrera peut-être plus gentils.



Ouais, mais c'est aussi vexant et gratuit que la remarque sur les pantins idéologiques dont on sent qu'elle visait les gens de droite (même si dans l'absolu elle peut nous concerner aussi).

Sinon merci Créa. :)

Persé tu m'as fait un très long message et j'ai pas trop le courage de répondre, là en ce moment j'ai juste envie de faire autre chose que passer une heure à argumenter à l'écrit. Rien contre toi, je ne partage pas ton point de vue mais c'est pas grave.

Mais comme je l'ai lu je vais faire quand même une mini-réponse: en fait dans ta réponse tu me dis qu'être patron c'est du boulot, c'est risqué, c'est épuisant, que parfois on est pas si bien payé que ça au salaire horaire et on peut même l'être mal, plus mal que ses employés. Ok oui j'ai bien reçu l'info.
Mais ce que j'expose quand je dis que le patron est voleur c'est un problème structurel lié au fait que le patron prélève à l'ouvrier une partie de sa richesse produite, pour son propre bénéfice. C'est la vision de Marx (et j'y souscris). Ici je n'aborde même pas la question de la subordination, que je condamne et qui mériterait un argumentaire complet, mais uniquement celle de la rémunération du patron.
Le patron aurait selon moi le droit de prélever de la richesse produite par l'ouvrier une part égale à celle qui correspondrait à son salaire s'il en était salarié, car son travail produit de la richesse au même titre que celui des autres. Mais dès que l'on dépasse le cadre d'un salaire normal et proportionné, j'appelle ça du vol.
C'est pourquoi finalement dans le cas des petits patrons dont tu parles qui suent sang et eau pour faire vivre leur boîte et se paient mal, je ne dirais pas que ce sont des voleurs. Il reste le problème de la subordination de leurs employés dont on pourrait parler séparément.
Cependant, je dirais que ce ne sont pas des voleurs parce que le système ne leur permet pas de l'être. Dès que la boîte se met à cartonner et que l'argent rentre à flots, on se doute que leur salaire n'aura pas la même tête. Celui des employés, en revanche, ne suivra pas la même courbe de progression, on s'en doute.
Ces patrons ne sont donc pas voleurs parce qu'ils n'y parviennent pas. Ou autrement dit si, ce sont des voleurs... Qui essaient mais qui n'arrivent pas à voler.

Je pourrais te faire un laïus complet sur à quel point c'est difficile d'être voleur, risqué, qu'on a peur à chaque instant, qu'on met sa vie en jeu, que ça demande de la compétence, de la planification, etc etc, une sorte d'équivalent de ton plaidoyer pour les petits patrons, mais bon tu as compris l'idée: ça ne justifie pas l'activité ni le bénéfice qu'on en tire. On ne parle simplement pas de la même chose. Quelle que soit la difficulté à être patron, le problème structurel des revenus de celui-ci perdure. C'est un autre problème que celui de ses conditions de travail.

Bon finalement j'ai quand même fait un peu plus qu'une mini réponse.

PS: en ce moment je lis "Qu'est-ce que la propriété" de Proudhon et bien que je n'en sois qu'au deuxième chapitre, je trouve ça assez brillant.

Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ


trotter - posté le 01/07/2024 à 22:23:26 (10743 messages postés) - staff

❤ 1

Pour ceux qui sont curieux, Proudhon fait la distinction entre "possession" et "propriété"; avec des définitions différentes des notres.

possession = l'objet vous est réservé si vous en faites une exploitation active et personnelle (utiliser un champ pour vous nourrir).

propriété = l'objet vous est réservé+à vos héritiers même si vous n'en faites rien.

Autre exemple, une personne ne pourra par exemple PAS avoir la propriété de 10 appartement et les louer à des gens. Mais il pourra quand même posséder son appartement.

Le locataire, le fermier, le commandité, l’usufruitier, sont possesseurs ; le maître qui loue, qui prête à usage ; l’héritier qui n’attend pour jouir que le décès d’un usufruitier, sont propriétaires. [...]
un amant est possesseur, un mari est propriétaire.

source

Si on autorise la propriété, on voit qu'une minorité finirait par tout avoir comme au Monopoly dont parle Kyalie.

Texte gratuit : https://fr.wikisource.org/wiki/Qu%E2%80%99est-ce_que_la_propri%C3%A9t%C3%A9_%3F


Ici on a l'exemple de Sylvanor, les ouvriers ne comprennent pas qu'ils devraient avoir un salaire ET le fruit de leur travail :

Spoiler (cliquez pour afficher)



Un autre exemple, au lieu d'exploiter péniblement chacun leur propre champ ils se font tous embaucher pour exploiter le champ d'un autre :

Spoiler (cliquez pour afficher)



Donc là par exemple je cherche du boulot dans une boite informatique mais il me conseille de créer ma propre boite ? Euh non merci.


Roi of the Suisse a dit:

C'est un exemple typique du fait qu'on ne puisse pas échapper au Marché. Il est possible de regrouper artificiellement l'artisan utile et l'artisan inutile dans la même structure et de leur verser le même salaire (un salaire qui serait la moyenne entre le salaire qu'aurait gagné l'artisan inutile sans ce système et le salaire qu'aurait gagné l'artisan utile sans ce système).


Oui c'est ce que propose Proudhon : tel travailleur aura fini en six heures, tel autre en huit heures seulement ; le plus grand nombre en emploiera sept ; mais pourvu que chacun fournisse la quantité de travail demandé, quel que soit le temps qu’il y emploie, il a droit à l’égalité de salaire.

Il dit aussi qu'il ne faut pas rétribuer selon les capacités mais selon le mérite, selon l'effort. source (par contre il dit qu'il faut pénaliser les fainéants alors que pour certains ici la fainéantise née de déterminisme donc il ne faut pas pénaliser).

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