Roi of the Suisse -
posté le 22/02/2017 à 00:16:54 (30339 messages postés)
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Chanter l'hyperchleuasme
On m'a dit ça lulz :
"Si on donne de l'argent aux arabes ils s'achèteront de la drogue, donc le salaire universel c'est nul et il vaut mieux les mettre en prison (de préférence dans des cellules cloisonnées pour ne pas qu'ils se radicalisent)" En somme, une variante de "les arabes achètent des Iphones et des écrans plats avec les allocations dédiées à l'éducation de leurs enfants".
Quels sont les contrarguments que vous proposez à cette affirmation classique ? (et pas juste "c'est raciste bouh pabien", de vrais arguments)
Je n'ai pas encore pris le temps de réfléchir posément à la question. L'intervalle entre le moment où une question est posée et où je n'ai pas encore pris le temps de fournir une réponse construite définitive puissante et universelle est cet intervalle de temps si précieux durant lequel votre réflexion a de la valeur, donc top chrono à vous c'est parti !!!§ =>[]
Sylvanor -
posté le 22/02/2017 à 00:53:21 (24806 messages postés)
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Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)
Citation:
En somme, une variante de "les arabes achètent des Iphones et des écrans plats avec les allocations dédiées à l'éducation de leurs enfants".
Ah tiens, ça je l'ai eu à la cantine du bahut l'autre jour...
C'était pas avec les arabes, juste les pauvres, et les paraboles à la place des iphones.
Je suis déjà monté au créneau plusieurs fois, j'ai décidé de me la fermer cette fois, car je suis mauvais pour improviser des arguments et mener ce type de conversation à l'oral, surtout face à une majorité.
Des arguments, disons que je vois des arguments un peu socio-psycho-économiques, du style je suis pauvre, je cherche à me faire plaisir avant tout pour m'évader, et je cherche à faire un peu du cache-misère donc j'achète un bel écran plat pour faire comme les riches, un beau téléphone, des fringues de marque... Etc. Pour cacher la pauvreté, pour me donner le sentiment d'avoir aussi bien, etc.
La solution que je vois, c'est de pas donner ponctuellement des sous, juste de sortir ces gens-là de la pauvreté. En ayant le même train de vie que la classe moyenne, ils pourront se concentrer ensuite sur des dépenses qui vont davantage leur apparaître comme des détails, du petit confort de bourgeois quoi.
Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ
azzurox -
posté le 22/02/2017 à 01:04:43 (5596 messages postés)
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Tu viens pas de donner toi même l'argument dont t'avais besoin ? Si tu leur dit qu'ils peuvent déjà le faire avec les allocations familiales, ils n'ont plus de raison d'être contre le salaire universel.
Et vu que ce genre de personne à l'air de penser que les arabes sont des gros assistés, tu peux aussi lui dire qu'avec le salaire universel, les arabes auraient certainement moins d'argent qu'avec les aides actuelles et que plus d'argent serait justement donnée à cette personne en question.
Après bien sûr tu peux lui balancer x étude à la gueule mais connaissant ce genre de personne, elle va juste invoquer l'argument du complot et dire que tous les scientifiques sont corrompus (c'est tf1 qui l'a dit).
Nova_Proxima -
posté le 22/02/2017 à 02:11:35 (3718 messages postés)
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Neo_Sephiroth
Si on ne fait rien sous prétexte que "il y aura des abus", alors on peut enterrer l'intégralité des aides sociales, du droit des citoyens, droit des travailleurs, etc...
Dis leur simplement que oui, il y aura des abus, évidement, y a toujours des gens pour te prendre le bras quand tu leur donne la main. Ça fait partie de la vie en société.
Mais si c'est l'impact sur la situation économique du pays qui les inquiètes, rappel leur que la plus grosse perte d'argent du pays, ce sont les évasions fiscales - des riches donc - entre 60 et 100 milliards par an, selon la source, de quoi combler + ou - la dette.
Rappel leur aussi qu'environ 70% des ayants droits au RSA ne le demandent même pas.
Mais bon, taper sur les pauvres, c'est plus simple. Et c'est pas les milliardaires à la tête des médias qui vont se tirer une balle dans l'pieds.
Donc oué, il y a des arabes qui se baladent en BMW à 18 ans (ou moins), habitant dans une zone riches d'immigration (étant moi même fils de parents immigrés), je peux pas le nier, surement pas de l'argent clean (trafic, société bidon "au bled", etc ...), mais économiquement parlant, c'est pas le plus gros problème.
Détails à ne pas oublier correctement le revenu universel :
- il est sensé remplacer beaucoup d'aides sociales, on donne d'un coté, mais on enlève de l'autre, ça équilibre pas c'est sur, mais très loin d'être négligeable.
- il est soumis à l’impôt. C'est à dire que le foyer à haut revenu en bénéficiera également, mais l’impôt le récupérera en bonne partie, voir en intégralité, voir en négatif ! Tandis que le foyer pauvre ne payant pas/peu d'impôts en conservera une grosse partie.
- la TVA permettra à l'état d'en récupérer une partie.
- et d'autres choses que j'ai plus en tête.
Faut pas se contenter de dire que ça fait perdre "500€ x 50 Millions", c'est faux.
C'est également un choix de société, il y a de moins en moins de travail, l'automatisation et l'avancée technologique permettent de se passer de plus en plus de la composante humaine. S'assurer que chacun ait de quoi vivre, travaillant ou pas, est ce qui doit être notre objectif.
Qui ici pense qu'il est impossible qu'un jour, une machine fasse son travail ?
(et quand l'IA sera créé, je pense que 90% d'entre nous pourront pointer au chômage).
Kenetec -
posté le 22/02/2017 à 09:18:05 (13039 messages postés)
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~°~
C'est difficile de discuter sur ces sujet car "être pauvre" ou "être riche" ce sont des notions hyper subjectives.
Citation:
Détails à ne pas oublier correctement le revenu universel :
- il est sensé remplacer beaucoup d'aides sociales, on donne d'un coté, mais on enlève de l'autre, ça équilibre pas c'est sur, mais très loin d'être négligeable.
- il est soumis à l’impôt. C'est à dire que le foyer à haut revenu en bénéficiera également, mais l’impôt le récupérera en bonne partie, voir en intégralité, voir en négatif ! Tandis que le foyer pauvre ne payant pas/peu d'impôts en conservera une grosse partie.
- la TVA permettra à l'état d'en récupéré une partie.
- et d'autres choses que j'ai plus en tête.
Tu tiens ça d’où ?
Parce que dans le revenu universel de Hamon, il n'y a pas tout ces détails.
Felwynn -
posté le 22/02/2017 à 16:31:55 (7111 messages postés)
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Non. Enfin si, c'est juste différent selon quelle idéologie le défend.
Mais clairement la forme de revenu de base proposée par Hamon, c'est un piège à cons et faut pas tomber dedans.
ça fait des années que le MEDEF réclame un revenu inconditionnel de ce genre en dessous du SMIC. ça les arrange bien, une fois instauré ils peuvent le prendre comme excuse pour faire le forcing sur la baisse globale des salaires et remettre en cause la rémunération obligatoire.
Je rappelle que pas mal de métiers sont quasi inaccessibles sans une expérience préalable ou de l'alternance. C'est déjà bien périlleux aujourd'hui. Les gens n'ont pas une vision globale des problèmes.
Certes 800€ sans condition c'est sur le papier mieux pour moi que les 450€ que je ramasse en ARE après deux ans de salariat à temps partiel et mes 0€ de RSA alors que j'en chie.
Mais si demain je trouve une formation, je suis "indemnisé" (pas le droit de parler de salaire si tu trimes pas pour un patron) pour; et si je bosse je suis payé dans ce cadre avec des aides régionales et étatiques. Si je trouve un taf je peux négocier mon salaire en fonction de mes charges.
Et surtout, tant que je dois déclarer mes revenus, on tient un peu compte du fait que je suis entrepreneur et que ce que je dégage hors de mes aides c'est mon brut et pas du net. Et pourtant j'ai vite plus droit à rien si je prends juste une petite commande de temps en temps. Cotiser pour la retraite ou manger, quand t'es indépendant et que t'es pas overbooké c'est dilemme.
Juste pour situer à quel point le revenu de base serait intéressant pour moi hein. Si je critique c'est pas parce que j'y perdrais au change.
Le souci du revenu de base c'est que comme il change la donne à plein de niveau il faut repenser toute la structure et pas seulement supprimer les aides sociales. Et de ce côté loin d'être rassurant, Hamon a juste pas l'air de s'en soucier.
800€ aujourd'hui, tu vis pas "convenablement". Tu as juste le bon ratio entre vie sans extra et survie sans pétage de plombs. Tant que tu n'as pas d'emmerdes.
800€ d'office pour tout le monde sans un cadre qui protège les usagers c'est l'assurance de voir exploser les prix de l'alimentaire et de l'utilitaire, de voir les proprios augmenter la loyers à hauteur des moyens minimum de tout le monde pour se faire une bonne marge (et donc surtout pas résoudre les soucis de logements inoccupées ou inaccessibles) et les patrons essayer de négocier la remise en cause des salaires.
Comme disait Lepage c'est 2000€ par personne avec une refonte du système ou alors c'est le toboggan direct pour encore plus de précarité.
Kody -
posté le 22/02/2017 à 17:32:17 (2394 messages postés)
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Je parlais du salaire à vie tel qu'il est décrit par Bernard Friot :
Salaire minimum (même quand "non-salarié") de 1500€ NETS. Peut grimper jusqu'à 6000€ selon un système échelonnant les différents types de travail.
La distribution de l'argent est faite différemment. Avec le salaire à vie, tout le PIB est récupéré dans une cagnotte avant d'être redistribué d'une part, aux salariés, et de l'autre, au gouvernement. On élimine donc les impôts et les taxes.
Pour arriver à un tel résultat, les aides sociales sont supprimées et le capital engrangé mais non réinvesti (à hauteur de 400 milliards par an si mes souvenirs sont bons) est récupéré et réinjecté.
Voilà, bon c'est un résumé très rapide et très succin. Si vous voulez plus d'info, il me semble qu'Usul a fait une vidéo dessus.
Et je soutiens complétement ce que dit Felwynn, surtout sur ça:
Felwynn a dit:
800€ d'office pour tout le monde sans un cadre qui protège les usagers c'est l'assurance de voir exploser les prix de l'alimentaire et de l'utilitaire, de voir les proprios augmenter la loyers à hauteur des moyens minimum de tout le monde pour se faire une bonne marge (et donc surtout pas résoudre les soucis de logements inoccupées ou inaccessibles) et les patrons essayer de négocier la remise en cause des salaires.
Comme disait Lepage c'est 2000€ par personne avec une refonte du système ou alors c'est le toboggan direct pour encore plus de précarité.
trotter -
posté le 22/02/2017 à 18:48:58 (10743 messages postés)
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Roi of the Suisse a dit:
On m'a dit ça lulz :
"Si on donne de l'argent aux arabes ils s'achèteront de la drogue, donc le salaire universel c'est nul et il vaut mieux les mettre en prison (de préférence dans des cellules cloisonnées pour ne pas qu'ils se radicalisent)" En somme, une variante de "les arabes achètent des Iphones et des écrans plats avec les allocations dédiées à l'éducation de leurs enfants".
Quels sont les contrarguments que vous proposez à cette affirmation classique ? (et pas juste "c'est raciste bouh pabien", de vrais arguments)
Essaie de... leur crier en boucle les URL...? Jusqu'à ce qu'ils les tapent sur leur smartphone... Peut être.
ౡ
Roi of the Suisse -
posté le 22/02/2017 à 19:15:02 (30339 messages postés)
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Chanter l'hyperchleuasme
@trotter
Apparemment les pauvres font majoritairement un bon usage des aides, mais on ne retient que les rares mésusages car ils sont scandaleux aux yeux de ceux qui payent. C'est donc un effet de halo.
Des réponses très pertinentes dans ce topic.
@Nemau
- Le revenu de base (800€ par personne, insuffisant pour vivre décemment) est financé par une taxation de l'activité capitaliste, activité capitaliste qui subsiste car l'activité autonome seule ne permet pas de soutenir toute la production nécessaire à la vie sociale.
- La salaire à vie est le remplacement du capitalisme, par l'attribution d'un salaire à chaque personne selon ses qualifications.
moretto -
posté le 01/03/2017 à 12:55:20 (945 messages postés)
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François Fillon : "Je serai convoqué le 15 mars par les juges d’instruction pour être mis en examen"
François Fillon : "Je ne céderai pas, je ne me rendrai pas, je ne me retirerai pas"
Il avait pas dit le contraire :o ??
Maelstorm -
posté le 01/03/2017 à 20:23:34 (3984 messages postés)
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Une chance sur un million
Et alors ? Il dit bien ce qu'il veux.
C'est juste pour qu'on parle de lui, il a fait un discours ou il se pose en victime d'un système, au final ça ne l’empêchera pas d’être candidat. C'est une manoeuvre de com'
Tassle -
posté le 01/03/2017 à 21:58:54 (5274 messages postés)
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Disciple de Pythagolf
Huhu, c'est rigolo de voir les bugs dans la machine médiatique. (le reste de l'émission est très chiant à regarder, 2h d'agressivité envers Mélenchon, pas de vrai conversation)
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NanakyTim -
posté le 01/03/2017 à 22:10:41 (23817 messages postés)
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On dirait des collégiens qui se ramassent lamentablement en essayant d'engrainer deux potes, c'est ridicule
azzurox -
posté le 03/03/2017 à 11:09:03 (5596 messages postés)
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Plus tôt dans l'émission ils font venir Mélenchon chez des chauffeurs Uber pour le faire culpabiliser de sa politique. Les mecs sont en mode "Ouais je suis trop fier de moi. Je travaille 70h par semaine pour gagner 500€." *Mélenchon en mode facepalm* Cette émission est l'une des pires que j'ai jamais vu.
Fun fact aussi. Mélenchon (ou son mec de la comm) a commenté cette vidéo. xD
Thanos -
posté le 09/03/2017 à 09:16:13 (9077 messages postés)
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kthbye
Oh mais c'est génial. oO
Je garde dans mes favoris, merci!
EDIT: attends, il n'y a que six candidats?
Kenetec -
posté le 09/03/2017 à 10:32:27 (13039 messages postés)
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Cool ce lien en effet, merci.
Peut être que les autres candidats n'ont pas de programmes assez fournis pour remplir toutes les catégories.
(Je pense aux candidats qui sont plus là par idéologie que pour vraiment gagner)
LuL, Juppé a quasiment la moitié des parrainages requis pour se présenter.
Thanos -
posté le 09/03/2017 à 11:27:43 (9077 messages postés)
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kthbye
Citation:
Peut être que les autres candidats n'ont pas de programmes assez fournis pour remplir toutes les catégories.
(Je pense aux candidats qui sont plus là par idéologie que pour vraiment gagner)
Possible pour Poutou, Arthaud et de l'autre côté de la Force Lesquen, mais srlsy tu vas me faire croire que Asselineau et Marchandise n'ont pas de programme (et que Macron en a un LOL)? Quand tu t'es renseigné un minimum sur les deux personnages et leurs projets?
Et de toute façon c'est partial de ne choisir qu'une fraction des candidats en lice, si le site était sérieux il listerait l'ensemble des programmes de tous les candidats, et en toute exhaustivité, point.
Putain ils lâchent rien les mecs de chez LR, autant le camp Fillon que le camp Juppé. xD
moretto -
posté le 09/03/2017 à 12:41:13 (945 messages postés)
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Oui effectivement il n'y a pas tous les candidats...Peut être seront-il rajouté plus tard ?
azzurox -
posté le 09/03/2017 à 16:54:48 (5596 messages postés)
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Citation:
Et de toute façon c'est partial de ne choisir qu'une fraction des candidats en lice, si le site était sérieux il listerait l'ensemble des programmes de tous les candidats, et en toute exhaustivité, point.
A mon avis c'est plus une question de flemme qu'une question d'idéologie. J'imagine que faire ce site doit déjà prendre un temps fou. Entre le fait de croiser les sources, d'écouter les interviews, de choisir la bonne catégorie, de rédiger le truc ça doit être hyper fastidieux.
Chat
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Si tu leur dit qu'ils peuvent déjà le faire avec les allocations familiales, ils n'ont plus de raison d'être contre le salaire universel.
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