Elemsis -
posté le 26/04/2017 à 00:04:47 (4060 messages postés)
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Citation:
Il y a plein de pays qui s'appuient beaucoup moins sur le nucléaire que nous, et qui pourtant sont très modernes.
Soit parce qu'ils ont des besoins énergétiques plus faibles, soit parce que "leur propre production" n'est pas nucléaire, mais c'est qui qui fourni le complément qui leur manque? Le nucléaire des entreprises étrangères. Donc la France, entre autres.
Citation:
On produit par ailleurs beaucoup plus d'énergie qu'on n'en a besoin, puisqu'on fait partie des principaux exportateurs d'énergie. Et si tout simplement on en exportait moins?
On mettra un grand coup à notre économie, on mettrait en rade d'électricité de nombreux pays. Quant à la surproduction, c'est parce que malheureusement l'énergie n'est pas stockable sur la durée. C'est éphémère, et pour subvenir à nos besoins de constance, on est obligés d'avoir d'énormes pertes. Des systèmes existent déjà pour ça, les centrales sont connectées à des réseaux et modifient leur flux de production selon les périodes où il y a un grand besoin d'énergie, et celles où le besoin est plus faible. Ça n'empêche pas la surproduction, mais c'est quand même une mesure louable (et économique pour eux, on va pas s'en cacher).
Donc le problème, c'est le stockage durable de l'énergie qui est aujourd'hui impossible (enfin, pas théoriquement, pas dans la pratique, on n'en est pas capables, parce que le coup en énergie pour créer un réceptacle permettant de stocker indéfiniment cette dernière est largement supérieur à l'économie d'énergie que cela ferait gagner, même à long terme, donc bref, on sait comment faire, mais dans la pratique, c'est foireux).
Citation:
Désolé, l'argument du on est meilleurs qu'eux n'est pas suffisant à mes yeux. Même si on avait 2 siècles d'avance, ce serait quand même dangereux.
Oui. Pas de risque zéro. Je ne l'ai pas nié
Citation:
Greenpeace a déjà réussi à s'infiltrer dans la centrale du Tricastin et dans celle de Fessenheim, sans aucun problème.
Ca ne te met pas en alerte?
S'infiltrer et faire péter, ya une nuance quand même. Je suis pas sûr qu'ils auraient fait ça aussi facilement en portant des ceintures d'explosifs, bizarrement.
Citation:
@Sylvanor Le problème, c'est que tu affirmes que c'est dangereux sans vraiment de preuves. "les notre sont peut être hyper sécurisé, et beaucoup plus que les japonaises, pourtant elles sont quand même dangereuse" tu m'accordera que c'est léger comme argumentation.
Non mais dans un sens, il a raison, l'argumentation de Sylvanor est légère parce qu'elle énonce quelque chose qui se passe aisément d'argumentation forte. Il cite un fait avéré et plutôt difficile à contredire sans mauvaise fois.
Non, je dirais juste que si on lutte contre le nucléaire pour le danger que ça représente, alors on devrait juste lutter contre l'espèce humaine toute entière, car nos esprits sont plus dangereux que nos centrales. Alors bon, arrêter "telle chose" parce que c'est dangereux, bin, on a pas fini, et le nucléaire n'est même pas en pôle position si on pense seulement à notre sécurité.
Citation:
Et puis bon, côté léger, le "crois-moi, j'ai étudié les plans, elles sont nickel nos centrales", c'est pas un peu léger? Tu es ingénieur en physique nucléaire? Tu es cadre sup chez Areva/EDF?
Non. Les plans en question, quand on me les a mis sous les yeux, on me les a expliqués, avec des mots simples, accessibles à tous. Tu peux croire qu'on m'a embobiné, mais je ne le crois pas. J'aurais avec plaisir réexpliqué les choses, seulement j'en suis incapable, car je bossais pour EDF il y a maintenant 4 ans, et que j'ai largement eu le temps d'oublier les détails de tout ça. Je sais juste que c'était suffisamment propre dans l'explication pour m'avoir convaincu. Je ne force la main à personne.
Suite du sujet:
Sylvanor -
posté le 26/04/2017 à 00:07:01 (24806 messages postés)
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Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)
Citation:
De la même manière, vu ce que je sais des centrales nucléaires, le rapport bénéfice / risque me parait avantageux. Tu peux penser le contraire, mais il serait intéressant que tu apportes des éléments concret montrant que le risque est plus élevé qu'on le croit.
Ben, on a déjà deux exemples très connus.
Maintenant pour ce qui est des risques, question sécurisation des lieux j'ai déjà parlé des militants Greenpeace qui avaient infiltré deux centrales.
Il y a aussi tout ce qu'on sait sur Flamanville et Fessenheim.
Et comme tu le dis, il faut avoir une parfaite confiance dans l'Etat et les entreprises chargées de l'entretien des centrales: Fukushima était peut-être en mousse mais un problème capital c'est que Tepco n'a pas été réglo dans ses rapports et a caché des trucs.
Est-ce que je fais plus confiance aux entreprises qui gèrent nos centrales (et EDF est une entreprise)? Pas vraiment, elles vont chercher comme Tepco à faire des économies et peuvent potentiellement prendre des décisions dangereuses comme l'histoire nous l'a montré.
Fistan: on file de l'énergie au Royaume Uni, à l'Allemagne, à la Belgique, à la Suisse, à l'Italie et à l'Espagne, rien que ça! Et j'en oublie peut-être. Tu vas pas me dire qu'on a pas une marge ENORME sur laquelle on peut rogner en produisant moins d'énergie, sans prendre aucun risque.
La comparaison avec les accidents de voiture ne me satisfait pas, car:
1) Les risques sont beaucoup plus grands.
2) Je ne cautionne pas forcément le choix de la voiture, idéalement pour moi il faudrait simplement généraliser les transports en commun et limiter au maximum la circulation "individuelle". Comme je ne suis pas un défenseur de la voiture, vous comprenez bien que je ne me sens pas touché par cette comparaison.
3) A ce train-là, on va se mettre à justifier tout et n'importe quoi sous prétexte qu'on a accepté tel autre truc qui a plus de chances d'être dangereux. Non l'idée c'est de limiter au max tous les risques de dangers importants.
4) Fukushima et Tchernobyl, ça fait déjà 2. Sur les 437 réacteurs nucléaires qu'il y a dans le monde, ça équivaut à peu près à 0,5%. C'est à mon sens beaucoup trop. Je ne suis pas sûr que la comparaison aux accidents de la route soit à l'avantage du nucléaire... Imaginez sur 0,5% des trajets en voiture étaient des accidents, ou si 0,5% des automobilistes avaient un accident! (Mais cela dit, votre démarche de se rapporter aux outils statistiques pour évaluer un danger ne me paraît pas fondamentalement mauvaise.)
Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ
dovakhiin -
posté le 26/04/2017 à 00:41:35 (1474 messages postés)
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Citation:
Sauf qu'en pratique, voter blanc/s'abstenir, c'est donner une demi-voix à Macron comme à Le Pen, justement parce que ces votes là ne sont pas pris en compte.
Absolument non. Ils ne sont pas compter dans les voix. Pas de demi voix ou d'autre connerie du genre (ne tente pas de culpabiliser des gens qui ne participe pas en disant qu'ils donnent leurs voix c'est faux). L'abstention ne se compte pas dans le résultat final. ce n'est uniquement que les votant (ou ceux pas radié le 22 pour cette election).
prenons les maths en exemple sur 100 Français 90 votes. les 10 derniers s'abstiennent. Sur ces 90% ce seront eux qui auront donner le résultat final les autres s'en tape tout simplement.
Pour un autre exemple en ne votant pas au Screen de la semaine tu encourage donc le premier à gagner ce qui est illogique.
dacă înțelegeți că sunteți nebun
Fistan -
posté le 26/04/2017 à 00:46:00 (6239 messages postés)
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[base d'avatar par Mael - merci m'sieur :) ]
Sylvanor a dit:
Fistan: on file de l'énergie au Royaume Uni, à l'Allemagne, à la Belgique, à la Suisse, à l'Italie et à l'Espagne, rien que ça! Et j'en oublie peut-être. Tu vas pas me dire qu'on a pas une marge ENORME sur laquelle on peut rogner en produisant moins d'énergie, sans prendre aucun risque.
On leur en vend oui, mais là où ça devient subtil c'est qu'il nous en vendent aussi. Donc, c'est pas si simple.
Il y a d'ailleurs les même échanges entre les particuliers qui produisent et EDF (ou ERDF, j'ai un doute sur qui gère ce côté là).
Le bon sens me ferait dire, comme toi, que oui on peut baisser la production. Mais au delà du bon sens il y a la réalité économique d'un marché (et des engagements/pénalités qui vont avec) d'une part, et d'autre part la réalité physique de la production.
Si tu veux j'essayerais de poser la question à mon frangin à l'occasion, il est ingénieur au niveau d'une grosse division territoriale chez EDF et a une bien meilleure vision du rapport production/besoin que moi.
Concernant la voiture, ce n'est pas vraiment là que je voulais en venir en fait (et dans la liste des accidents graves tu as oublié Three Miles Island ;p ). Je voulais seulement souligner qu'il y a un effet de perspective, alors qu'en réalité le risque nucléaire est loin d'être l'un des plus significatifs pour la vie de la plupart des gens. Je t'accorde que la voiture n'est peut être pas le parallèle le plus convaincant, cependant.
Quid des barrages ? Parce que pour le coup, l'effet d'une rupture de barrage c'est au moins aussi grave, que ce soit en termes humains ou environnementaux (sans compter l'impact environnemental de la construction, et, dans une certaine mesure, de l'utilisation)
On pointe du doigt le nucléaire a cause du côté "contamination". C'est insidieux, ça dépasse la vie d'un zhomme, du coup ça fait kré peur. C'est normal, mais il faut aussi relativiser.
Encore une fois, 'sagit pas de dire que le nucléaire c'est trop génial. Il s'agit juste de dire que c'est, actuellement, pour un pays comme la France, une méthode écologiquement autant qu'économiquement préférable au vu des alternatives disponible. Ce n'est pas qu'il ne faut pas s'acheminer vers une transition (et c'est le cas, de toutes façons), juste il serait bon, du moins je pense, de ne pas le rejeter en bloc sur la base d'une peur vicérale qui n'est qu'en partie raisonnable.
7163D -
posté le 26/04/2017 à 00:53:42 (946 messages postés)
dovakhiin -
posté le 26/04/2017 à 00:54:13 (1474 messages postés)
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Fistan t'oublies dans le lot que les centales sont vieillissante plus de 30 ans. les conditions d'entertiens sont devenu difficile. La sécu est dure, les accidents de plus en plus nombreux et important. Actuellement la centrale de Paluel est en grève a cause des conditions de travail et de l'insécurité en Zone (zone contaminante). Oui comme tu le dis la transition se fera et pas du jour au lendemain. Mais faut aussi prendre en compte le gouffre économique qu'une centrale reste. Un argument de poid. Pour te donner un chiffre Paluel c'est environs 110 millions d'euros par ans (et je te parle que du site que je connais (j'y ai travailler). Après les nombreuses fuites d'aérosol de diverses gaz charger en particules radioactive, de lacher d'eau contaminé en eau de mer que toi citoyen ne vois pas parce que ce sont des incidents mineurs colmater dans l'heure par des gens ayant peu ou pas de capacités pour cela (pour avoir eu ce genre de cas c'est du travail à la va vite et pour une fois que les gens au dessus de nous sont soit des ingé spé nuc de la mort capable de calculer des risques aussi vite que toi tu enfiles un mc do ca aide).
économique n'est pas le mot juste pour ces gouffres financier à bout de souffle.
Citation:
On pointe du doigt le nucléaire a cause du côté "contamination". C'est insidieux, ça dépasse la vie d'un zhomme, du coup ça fait kré peur. C'est normal, mais il faut aussi relativiser.
le plus marrant ce ne sera pas la contamination à craindre mais la radiation (différence majeure). La contamination si elle est pas pulmonaire bah osef. un bon laxatif (traitement sur une semaine) et basta. ton corps à des limite mais voila. POur la radiation si de surface tu vas saigner comme un gros porc à te laver à l'éponge coté grattoir mais c'pas grave. Mais sur le long terme exposé à la radiation c'est pas possible c'est mortel.
dacă înțelegeți că sunteți nebun
Elemsis -
posté le 26/04/2017 à 00:54:43 (4060 messages postés)
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Citation:
Il y a d'ailleurs les même échanges entre les particuliers qui produisent et EDF (ou ERDF, j'ai un doute sur qui gère ce côté là).
EDF, ou n'importe quel fournisseur d'électricité. ErDF n'a qu'un rôle de technique sur le terrain, d'entretien des réseaux, etc, le service de distribution. Tout le côté commercial, ce sont les fournisseurs qui alimentent ce réseau, à savoir EDF, Direct Energie, Engie, Eni, Lampiris...etc.
La seule chose qui différencie EDF, c'est que contrairement aux autres, il y a une obligation de rachat pour eux. Norme européenne bidon pour briser le monopole de l'entreprise, parmi plein d'autres qu'ils leurs balancent dans les chicots.
Sans The Skeleton -
posté le 26/04/2017 à 01:06:17 (5407 messages postés)
Je croyais que c'était un article sur le nucléaire avant de cliquer dessus xD
Doctor Sans to the rescue ! After the break.
Doude -
posté le 26/04/2017 à 09:20:16 (3299 messages postés)
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In HDO I trust
Heu, juste un truc sur le nucléaire / renouvelable (j'ai suivi de très loin).
On pointe du doigt les défauts actuels des technologies comme les éoliennes ou les barrages. Mais j'ai l'impression que la recherche qui va derrière c'est peanuts comparé à ce qu'on met en œuvre à coup de milliards pour développer le nucléaire. En gros ma réflexion, c'est : si on injectait tout le financement possible dans les filières du renouvelable (coucou JLM) est-ce qu'on n'arriverait pas à trouver des super solutions ? Également, c'est du côté de la consommation qu'on devrait regarder, j'ai en tête 2 cas de figure :
1) La consommation (en essence/diesel) des voitures. Quand d'un coup le pétrole est devenu cher, les fabricants se sont mis à faire des voitures qui consomment plus rien !
2) L'immobilier. Maintenant on sait faire des maisons passives qui créent plus d'énergie qu'elles n'en consomment. Mais ça reste archi marginal, et c'est très récent ! Ce secteur aurait dû/pu être porté bien plus tôt.
En somme le nucléaire sera toujours à défendre dans le cadre d'une consommation et d'un gaspillage énorme d'électricité. Mais si on fait changer les pratiques en bout de chaîne et qu'on y mets les fonds, je pense que c'est là qu'on peut révolutionner les façons de produire.
L'utilitarisme c'est quand tu es utile.
EisiG -
posté le 26/04/2017 à 10:55:33 (37 messages postés)
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R.d.C. Prod.
Je ne pense pas que le problème soit d'y mettre les fonds, parce qu'avec des fonds (et pas tant) mais surtout une réel volonté, chaque personnes sur cette terre aurait pu être energetiquement "autonome" depuis un petit bout de temps. Mais si on est autonome, c'est qui qui raque?
Parce que l'électricité coute moins cher a produire chaque années mais son prix monte toujours...
Parce que quand une réelle innovation sort, on la rachète et on enterre les brevets...
Parce que tant qu'on croit que ceux qui nous gouverne veulent autre chose que nous faire raquer, on continuera à les engraisser....
frenchouf -
posté le 26/04/2017 à 11:00:26 (141 messages postés)
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Le nucléaire a de bonnes années devant lui.
Une énorme partie de la recherche se concentre sur la fusion. Le jour ou cela sera réalisable, tous les écolos voteront pour.
Les éoliennes terrestres sont un désastre pour les sols. Les vibrations font fuir tout le microcosme souterrain ce qui a pour conséquence d'appauvrir énormément l' humus.
dovakhiin -
posté le 26/04/2017 à 11:03:56 (1474 messages postés)
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Citation:
Mais j'ai l'impression que la recherche qui va derrière c'est peanuts comparé à ce qu'on met en œuvre à coup de milliards pour développer le nucléaire.
C'est pour le maintenir.
Puis bon c'est 77% de l'électricité française quand même plus de 500Twh (juste pour te filer du chiffre.
58 réacteurs au total (une centrale c'est plusieurs réacteurs qui sont en place mais ne fonctionnant pas tous en même temps (cela s'appel un arret de tranche).
Citation:
Mais si on fait changer les pratiques en bout de chaîne et qu'on y mets les fonds, je pense que c'est là qu'on peut révolutionner les façons de produire.
En grande villes c'est difficile de faire autrement avec les nombreux batiments. Le solaire faut de la place quand même. L'éolien faut quand même de la place. Exemple parfait la ou je vie. Aubervilliers c'est 13k de personnes au km². Tu fais comment?
dacă înțelegeți că sunteți nebun
EisiG -
posté le 26/04/2017 à 12:04:46 (37 messages postés)
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R.d.C. Prod.
Petit rappel d'histoire de nos belles démocraties avec un reportage Arte qui était dispo sur arte+7 et qui traine désormais sur youtube: https://www.youtube.com/watch?v=rNrHXXIAQDU c'est en deux partis mais ça vaut le coup.
Joss -
posté le 26/04/2017 à 18:42:37 (89 messages postés)
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@ Dovakhiin:
Je sais que ce n'est pas ce que tu voulais dire (du moins j'espère) mais pour toi une révolte sans victimes est une révolte stupide ou voulais-tu dire si Méloche passait ça aurait fait des victimes. Merci pour les éclaircissements ^^
On apprend jamais mieux qu'en écoutant ses détracteurs.
dovakhiin -
posté le 26/04/2017 à 18:55:27 (1474 messages postés)
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Comment te dire sais tu ce que c'est une révolte ou même une révolution?
Parce que la j'ai pas plus direct. Regarde et apprend à faire pareil si tu penses qu'une révolution se fait par les urnes.
Une révolte c'est sanglant, une révolution pareil.
Une révolte sans violence c'est pas une révolte c'est une manif française.
dacă înțelegeți că sunteți nebun
Adalia -
posté le 26/04/2017 à 18:56:53 (3455 messages postés)
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[insert queer propaganda]
Sans The Skeleton -
posté le 26/04/2017 à 19:15:19 (5407 messages postés)
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Le Docteur x Sans = Best character ever
Wow.
Doctor Sans to the rescue ! After the break.
TRPGE -
posté le 26/04/2017 à 19:16:39 (345 messages postés)
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Reste poli.
Qu'il doit être difficile d'être un fan de mélenchon.
Entre l'ennemi américano-capitaliste et l'ennemi fasciste, à toi de choisir camarade révolutionnaire.
Si le comandante ché mélenchon n'a pas donné de consigne de vote, ce n'est pas pour rien.
dovakhiin -
posté le 26/04/2017 à 19:26:54 (1474 messages postés)
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Le prend pas pour un révolutionnaire mélenchon. Je l'ai dit plus haut, une révolte par les urnes ça n'existe pas.
mettre melenchon et une chanson sur Le che (regarde leurs actes et parle de révolutionnaire avec meluche que je rigole fort).
Citation:
tre l'ennemi américano-capitaliste et l'ennemi fasciste, à toi de choisir camarade révolutionnaire.
Ils feront barrage au FN parce que ça fait peur bien sur. Tu vois direct leurs espoir, le Fn fait peur la révolte sera plus loin repoussé jusqu'a ce qu'ils ai de quoi faire face.
Bon exemple pour le medecin de rosario, combattre le capitalisme comme il el fait. Oui l'ennemi c'est la finance mais bizarre personne se bouge pour decendre dans la rue tater du soulevement. Non on a le droit à des révolte 2.0 pourris et des pleureuses qui se la joue gros bras avant la sodomie de l'election.
Cela me fera toujours rire ces gens. Les premier à vouloir la révolte la révolution et va pleurer à une élection. OU ordonner de voter c'est pas un peu con comme révolte. Votons passons par le système pour montrer que nous sommes anti système.
dacă înțelegeți că sunteți nebun
TRPGE -
posté le 26/04/2017 à 19:55:28 (345 messages postés)
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Reste poli.
Il n'y a rien de nouveau sous le soleil.
Les idées de monsieur mélenchon ne sont pas nouvelles, il s'agit d'un remake, comme les idées de madame Le Pen.
Tu sais ce que veut dire grossir le trait Dovakhiin?
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dovakhiin -
posté le 26/04/2017 à 20:03:45 (1474 messages postés)
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Bah oui. Mais la c'est pas grossir que t'as fait t'as utilisé peau (lol) de peinture.
Mais j'ai répondu avec une certaine rigueur car tu as quand même sous les termes grossit poser des trucs bon et bien fait. Ma quote reste valable peux importe comment tu la tournes. Soit meluche (et c'est peut être pour cela qu'il garde le silence) dit qu'il vote macron et la il est ridicule, soit il dit de voter le pen (enfin il le dira jamais cela fait 15 ans qu'ils se font une guerre de récrée). Donc tu vois ce que tu dis n'est pas si con et je ne doute pas que tu savait ce que tu écris.
Ce n'est pas le commandate chemelenchon qui m'a fait le plus réagir, mais la chanson (qui en plus d'être horrible ne reflète pas l'esprit des deux).
PS: j'utilise aussi la révolte pour pretexte ce n'est qu'un trait voyant les comportements des gens qui veulent appeler a faire barrage pour créer une vrai révolution. (ce fut tentant de le refaire ici). Par conter pour la révolte au vénésuéla c'est pas du fake c'est du réel et ça craint.
dacă înțelegeți că sunteți nebun
Roi of the Suisse -
posté le 26/04/2017 à 20:26:00 (30339 messages postés)
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Chanter l'hyperchleuasme
@Sans
Insupportable ta vidéo.
Ces journalistes ont tout fait pour faire monter le front national afin que le programme ultra-libéral de Macron passe face à lui. A fortiori les deux semaines précédant le scrutin, où ils ont déblatéré des bobards débiles pour calomnier Mélenchon. Ils essayent ensuite de l'accuser de leurs propres exactions.
On n'ira pas le faire parce qu'on a la flemme, mais ils mériteraient un petit Allah Ackbar dans leur bureaux
Sans The Skeleton -
posté le 26/04/2017 à 20:37:17 (5407 messages postés)
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Le Docteur x Sans = Best character ever
Ouais hein ? J'ai tout regardé (pour une fois) mais bordel y a des fois où t'as envie de rentrer dans l'écran pour les secouer...
Doctor Sans to the rescue ! After the break.
Joss -
posté le 26/04/2017 à 21:55:52 (89 messages postés)
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@ dovakhiin:
''une révolution ça fait des morts donc la révolution par les urnes n'existe pas.''
Si c'est ça que tu veux dire, j'ai pas de contre-exemples.
Mais toi, trouves-tu qu'elle serait souhaitable cette révolte ou c'était juste pour dénoncer l'abus de langage de Mélanchon ?
C'est quoi la chanson horrible dont tout le monde parle ? J'ai dû louper un truc...
On apprend jamais mieux qu'en écoutant ses détracteurs.
Chat
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