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Reprise du message précédent:

Nemau - posté le 27/07/2019 à 14:52:49 (53215 messages postés) - - ❤ 0
Narrer l'autocatégorème	Citation: Heu... je ne vois pas ce qu'il y a de si ouf à faire ce qui est typique d'un thème "badlands", postapo'... mad max. C'est un peu comme si quelqu'un reprenait Willow et qu'on le couvre d'honneurs après qu'il ait mis une esthétique de fantastique à son film. C'est pourtant un peu la base, non ? ù_U Mec ! Le design des véhicules, le design des Warboys (leurs tumeurs apparentes, leurs scarifications, leur maquillage), l'ensemble du design d'Immortan Joe, celui de Rictus Erectus (un catcheur avec des lunettes à oxygène), Miss Giddy et son corps recouvert d'inscriptions, l'intérieur de la citadelle, le clan des buzzars et leurs véhicules hérissons, les perches-dynamites, le design du Meunier et celui du Mange-Personnes, les soldats-perches, le guitariste aveugle avec sa double guitare lance-flammes et les percusionnistes à l'arrière du véhicule, les hommes-échasses vivant dans les marais, le vocabulaire employé (le bloodbag, la bullets farm, les anti-graines, le porte-guerre...), les bloodbags se faisant tatouer leurs propriétés physiques (groupe sanguin etc.) dans le dos, le héros qui se retrouve en transfuseur forcé attaché à l'avant d'un véhicule (WTFement génial), le dieu V8 "shiny et chrome" (religion autour de la mécanique), les Warboys heureux de se sacrifier pour aller au Valhalla avec le rituel de peindre sa bouche de peinture métalique et de gueuler "Witness meeeee"... Et je ne suis pas exhaustif ! Citation: Si la question est de savoir si les visuels du dernier Max fou devraient pour l'avenir servir de référence dans ce genre, la réponse est oui ils devraient, ils sont brillants. Ce n'est pas la question selon moi. Quelque chose d'à la fois génial et original ne doit pas forcément être la nouvelle référence à imiter. Au contraire, MMFR est brillant justement parce que, lui, a su être original (à quelques trucs près ; oui le monde reste un grand désert comme beaucoup de films post-apo). Donc un film post-apo se voulant marquant ne doit pas bêtement imiter MMFR, mais au contraire développer sa propre esthétique. Citation: (l'univers de ce film n'a AUCUNE cohérence, c'est juste une avalanche de "trucs trop cool so metal WOW") Exemples ? Parce que là j'ai juste envie de te dire "reregarde-le". Citation: J'aimerais juste que ses fan(atiques ) reconnaissent qu'en dehors de son côté festin pour le noeil, il est, comme Avatar, sans grand intérêt. Sauf que si l'aspect "festin pour le nœil" est réussi le film n'a pas nécessairement besoin d'être autre chose. Et selon moi Avatar n'en est pas un, de festin pour les yeux, pour les raisons que j'ai déjà évoquées.
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Suite du sujet:

Fistan - posté le 27/07/2019 à 15:36:38 (6239 messages postés) ❤ 0

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Citation: Sauf que si l'aspect "festin pour le nœil" est réussi le film n'a pas nécessairement besoin d'être autre chose. Et selon moi Avatar n'en est pas un, de festin pour les yeux, pour les raisons que j'ai déjà évoquées. C'est justement ce que tu disais avec Azra, Nemau : Avatar n'est pas un festin pour *tes* yeux, tout comme ce Mad Max peut ne pas suffire pour d'autres. Est-ce si compliqué à accepter ? Si Avatar peut être un festin pour d'autres yeux, si on est d'accord sur ton postulat (et on l'est), alors il n'a pas besoin d'être autre chose que ce qu'il n'est. Pour tout tes exemples, je t'ai répondu par avance : "ils ont été imaginatifs pour mettre les piques, les bouts de moteurs et les flammes à des endroits totalement inatendu et que oui, c'est très apréciable visuellement", "Cette ambiance, cette esthétique, tu la retrouve aussi bien dans les premiers Mad Max (qui sont, de mémoire et pour le premier en particulier, nettement plus violents) que dans un Borderlands ou (pour les véhicules) dans une partie de l'univers Warhammer". Et y'a pas de soucis, je comprends que ça te fasse un effet "WOW PUTAIN C'EST BON JE JOUIS" (rien que d'en parler vu le ton de ton post), et c'est cool. C'est de grande qualité, je n'ai jamais dit le contraire. J'ai juste dit que ce n'était pas un renouvellement du genre, c'est un étoffement. Un film de genre dont l'éthétique sortait vraiment du lot, c'est Waterworld par exemple. Tu veux un exemple d'incohérence ? C'est pas une question de détail, c'est une question de grandes lignes. Pour récupérer une citerne de ressources, on en gaspille 50 fois plus. Les ressources sont limitées, mais personne ne les économise jamais (motorisations absurdes, gachis d'eau constant). On fait des bornes, on se rend compte qu'il y a juste un peu plus de désert, on fait demi tour. Je pourrais aussi te dire "reregarde le", mais tu verras pas plus ce que j'y ai vu que moi je verrais ce que tu y a vu, et c'est normal. A mes yeux, cet univers ne fonctionne pas, et du coup je ne vois que ça : des personnages et leurs décisions qui sont borderline absurdes par rapport à leur contexte. Tout comme toi, dans Avatar, ne vois que le côté plan plan de l'ensemble (qui est un fait, pas moi qui te contredirait).

Nemau - posté le 27/07/2019 à 16:05:43 (53215 messages postés) - - ❤ 0
Narrer l'autocatégorème	Citation: tout comme ce Mad Max peut ne pas suffire pour d'autres. Est-ce si compliqué à accepter ? Citation: Si Avatar peut être un festin pour d'autres yeux Ce n'est pas la question. Il y a des gens qui s'ennuient ferme devant 12 hommes en colère et adorent Sharknado. Au final ton propos c'est "on n'a pas à critiquer une œuvre dès lors qu'elle satisfait au moins une personne" ? Citation: Un film de genre dont l'éthétique sortait vraiment du lot, c'est Waterworld par exemple. ...Nan. x) J'aime assez Waterworld, pour son méchant notamment, mais à part le fait que ça se passe sur l'eau le film ne fait preuve d'aucun génie artistique, c'est du "monde post-apo fait de brics et de brocs" comme on en avait vu plein d'autres auparavant. Y a quelques trouvailles sympas mais c'est très limité. Même chose que pour Avatar : fausse créativité, Waterworld est en réalité complètement dans le ton de ce qui se faisait à l'époque (ce qui n'est pas autant le cas de MMFR, même si ce dernier ne boulverse pas non plus l'histoire du cinéma bien entendu). Dans 10 ans je te parie qu'on parlera encore de MMFR, comme étant un des films les plus marquants de sa décennie, alors que Waterworld est déjà oublié (un film parmi tant d'autres, surtout connu pour avoir été catastrophique niveau rentabilité) et qu'Avatar commence à l'être également (oublié). Citation: Pour récupérer une citerne de ressources, on en gaspille 50 fois plus. De quoi parles-tu ? Si l'héroïne et les cinq filles sont pourchassées c'est pour récupérer les filles elles-mêmes, pas pour le carburant. En plus il y a un passage où le Mange-Personnes parle du fait que beaucoup de carburant a été utilisé. Citation: On fait des bornes, on se rend compte qu'il y a juste un peu plus de désert, on fait demi tour. Non. Elles se rendent compte que l'endroit qu'elles voulaient atteindre n'existe plus, elles font donc demi-tour pour retourner au meilleur endroit qu'elles connaissent, en voulant profiter du fait qu'il est désormais déserté.
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Fistan - posté le 27/07/2019 à 21:36:06 (6239 messages postés) ❤ 0

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Nemau a dit: Au final ton propos c'est "on n'a pas à critiquer une œuvre dès lors qu'elle satisfait au moins une personne" ? Nenni, mon propos c'est que parler de fausse créativité pour une œuvre est d'un grande arrogance qui n'a sa place dans aucune critique ; qu'au terme de critique je préfère celui d'avis ou de commentaire ; que le commentaire d'une œuvre ignore savamment la question de l'originalité tant elle est relative et, ultimement, stérile. Il faut commenter une œuvre pour ce qu'elle veut être, pas pour ce que l'on aurait voulu qu'elle soit. Mon propos est que de tout ce que tu dis, ce qui ressort c'est que Mad Max Fury Road t'a profondément marqué là où Avatar t'as laissé dubitatif, mais que la relation que tu exposes me semble faussée par ce ressenti, car la mécanique qui dans ces deux films créé le ressenti est la même. Mon propos est que ce sont deux films qui ont suivit exactement la même recette de cuisine, avec quelques ingrédients de différence, et que leurs goûts relatifs qui en résultent ne changent rien à ça. Citation: ...Nan. x) J'aime assez Waterworld, pour son méchant notamment, mais à part le fait que ça se passe sur l'eau le film ne fait preuve d'aucun génie artistique, c'est du "monde post-apo fait de brics et de brocs" comme on en avait vu plein d'autres auparavant. Y a quelques trouvailles sympas mais c'est très limité. Même chose que pour Avatar : fausse créativité, Waterworld est en réalité complètement dans le ton de ce qui se faisait à l'époque (ce qui n'est pas autant le cas de MMFR, même si ce dernier ne boulverse pas non plus l'histoire du cinéma bien entendu). Mais Fury Road aussi est complétement dans le ton hein. Il l'est, en fait, bien plus que Waterworld qui sort justement du cadre désertique pour lui préférer un cadre aqueux. Ça n'a aucun sens "génie artistique", à ce tarif je te dis que les gonzes dans ton film ce n'est ni plus ni moins qu'un tas de peaux vertes en plein Waaaagh! (jusque dans le vocabulaire, rappelons que la chair à cannon chez les orks sont des... Boyz), et c'est réglé. Aucun de ces trois film n'est plus "vrai" que l'autre. Pour les trois, il a fallut développer une riche imagination. Contrairement à toi, et sans doute parce que je baigne pas dans le même tissu d'imaginaire j'imagine, il n'y a pas d'idée qui m'ai surprise outre mesure dans Fury Road, au contraire j'étais dans quelque chose de très familier. Est-ce que je perçois des défauts de Mad Fury Road comme plus gros qu'ils ne sont ? Bien sûr, sans aucun doute. Mais je maintiens qu'il n'y a aucune raison valable pour le placer sur un piédestal universel. A titre personnel, qu'il soit le meilleur film evar, ça ne se discute pas, c'est personnel. Mais je persiste à dire que si on a une approche plus sceptique et si on inhibe l'adrénaline du spectateur de ce film, ce n'est pas LA création que certains essayent de vendre.

Verehn - posté le 28/07/2019 à 00:45:26 (9058 messages postés) - ❤ 0
Vhehrhehn	Citation: que le commentaire d'une œuvre ignore savamment la question de l'originalité tant elle est relative Citation: Il faut commenter une œuvre pour ce qu'elle veut être, pas pour ce que l'on aurait voulu qu'elle soit. Content de lire ça.
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Fistan - posté le 28/07/2019 à 10:48:21 (6239 messages postés) ❤ 0
[base d'avatar par Mael - merci m'sieur :) ]	Historien d’art deux ans, historien d’art toujours tkt

Nemau - posté le 28/07/2019 à 14:57:31 (53215 messages postés) - - ❤ 0
Narrer l'autocatégorème	M'est avis qu'à la fac t'as plus bûché sur les tableaux de la renaissance que sur le 7ème art. =>[] D'accord c'était facile. Citation: que le commentaire d'une œuvre ignore savamment la question de l'originalité tant elle est relative et, ultimement, stérile. Une œuvre s'inscrit toujours dans un contexte. Ne pas tenir compte de l'originalité ou du manque d'originalité d'une œuvre, sérieusement ? Désolé pour toi et Verehn mais je ne vois pas comment une telle position peut être défendable. Une œuvre va plus ou moins nous marquer en fonction de notre vécu et ce vécu inclut les films que l'on a vus. Alors, bien sûr, c'est subjectif du coup (dans l'absolu tout est totalement subjectif, évidemment), mais il existe de grandes tendances. Si je prends ma webcam et que je tourne à l'arrache un film de deux minutes me montrant en train de me brosser les dents, ça n'intéressera ni toi ni Verehn ni qui que ce soit, à juste titre. Mais en 1900 les gens auraient été estomaqués et on ferait la queue pour voir et revoir "Nemau se brossant les dents". Donc l'argument de la subjectivité, il a ses limites. Roland Emmerich fait des films qui couperaient le souffle à un public des années 70. Mais nous, la CGI photoréaliste qui permet tout on y est complètement habitué. Donc ni vous deux ni moi ni le public ni la critique spécialisée n'en avons quoi que ce soit à faire des films d'Emmerich, à juste titre encore une fois. Citation: Il faut commenter une œuvre pour ce qu'elle veut être, pas pour ce que l'on aurait voulu qu'elle soit. Il reste la question de comment savoir réellement ce qu'une œuvre veut être. En tout cas, pour connaître un peu le personnage, il me semble qu'avec ses films Cameron a beaucoup plus de prétention que juste faire du "blockbuster pour toute la famille sympatoche sans plus". Citation: car la mécanique qui dans ces deux films créé le ressenti est la même. Oui ce sont deux films d'action, mais mon propos est que l'un propose des choses intéressantes et que l'autre non. Prenons le méchant de Avatar. Dans l'absolu, mettre une grosse cicatrice sur le visage du méchant pour qu'il soit, visuellement, en adéquation avec son caractère et son rôle dans le film, c'est une très bonne idée. D'un point de vue concret, c'est une idée navrante, car totalement éculée. Pour le personnage de Immortan Joe dans MMFR on a le droit à quelque chose de déjà un peu plus intéressant. Citation: Mais Fury Road aussi est complétement dans le ton hein. Il y a bien plus de créativité dans l'esthétique en générale. Mais ça demande de ne pas s'arrêter à la base qui est "des gens pauvres dans un monde désertique". Citation: Il l'est, en fait, bien plus que Waterworld qui sort justement du cadre désertique pour lui préférer un cadre aqueux. Même chose que ci-dessus : si tu ne regardes le film que très en surface (sans jeu de mot) oui Waterworld est original et MMFR non. Citation: Pour les trois, il a fallut développer une riche imagination. Un bidonville sur l'eau et des plantes qui font de la lumière, woh. Oui je caricature mais grosso modo, non, Waterworld et Avatar reprennent une esthétique existante et rajoutent quelques trucs faciles, peu intéressants (des rochers qui flottent j'aurais jamais imaginé ça perso !! ), là où MMFR reprent une base existante mais la remplit de choses réellement innovantes (cf. longue liste dans un de mes posts précédents). Je pense qu'un film culte ne l'est jamais pour de mauvaises raisons. Quelles que soient ces dernières, si le film est culte c'est qu'il a quelque chose quelque part. Même les nanars cultes, ils sont un tel échec qu'ils en deviennent jouissifs et donc intéressants, marquants. Autant l'avis du public à chaud est souvent mauvais conseiller, autant le temps se trompe rarement quand il s'agit de retenir un film ou non. MMFR commence à être culte (il est encore trop jeune pour l'être pleinement) là où plus personne ne parle d'Avatar ni de Waterworld.
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Fistan - posté le 28/07/2019 à 18:03:40 (6239 messages postés) ❤ 0

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Nemau a dit: M'est avis qu'à la fac t'as plus bûché sur les tableaux de la renaissance que sur le 7ème art. =>[] D'accord c'était facile. Non, le moderne c'était pas très fun, il y a plus à faire avec le contemporain. Citation: Ne pas tenir compte de l'originalité ou du manque d'originalité d'une œuvre, sérieusement ? Désolé pour toi et Verehn mais je ne vois pas comment une telle position peut être défendable. Pourtant c'est bien simple. D'un côté, toute œuvre qui ne soit pas une copie conforme est, par définition, une œuvre originale, elle est unique. D'un autre côté, aucune œuvre n'est une création "pure", tout créateur s'appuie des influences et, ainsi, aucune œuvre n'est jamais réellement originale. La question de l'originalité d'une œuvre est une question stérile car elle est insoluble. Elle ne repose sur aucune qualité intrinsèque à l’œuvre, mais uniquement sur le ressenti de celui qui l'analyse. Ce dont on peut discuter, en revanche, c'est de l'apport d'une œuvre (à son thème, à son art, etc.), dans une perspective où l'on inclue l’œuvre en question dans la continuité de celles qui la précèdent (et a fortiori de celles qui suivront). Et oui si tu parles en termes d'apport, un film qui n'apporte strictement rien, autrement dit qui se satisfait à refaire sans tenter de variation aucune (c'est assez rare quand même en films °°), est forcément d'un intérêt moindre dans le grand ordre cosmique. Mais en ce qui concerne l’œuvre elle même ce n'est pas nécessairement son but (heureusement, d'ailleurs). Il y a même des œuvres qui au contraire cherchent volontairement à ne pas renouveler leur thème, mais uniquement sa présentation. Exemples typiques : les romans policiers, les Laxius Power... Et il n'y a rien dans une telle démarche qui soit critiquable per se. Quand à Emmerich, il fait peut être des navets depuis 20 ans j'en sais rien (j'ai juste vu Independance Day : Ressurgence... qui était oubliable), mais il a su faire de bonnes choses... avant. Snif. Citation: Il reste la question de comment savoir réellement ce qu'une œuvre veut être. En tout cas, pour connaître un peu le personnage, il me semble qu'avec ses films Cameron a beaucoup plus de prétention que juste faire du "blockbuster pour toute la famille sympatoche sans plus". La dépiction d'un monde "beau"(*) saupoudrée d'un discours écolo-anticapitaliste ? Pour le coup, c'est un film assez simple pour que son message soit ultra lisible. A l'inverse l'intention derrière Interstellar je la cherche encore >.> Accessoirement, c'est à ça justement qu'il sert, le contexte de l’œuvre. Pas à répondre à "qu'est ce qui change par rapport aux autres œuvres du thème" mais bien à "qui, quand, quoi, où, par quels moyens, dans quel but". (*) beau au sens qu'il correspond aux normes du beau (dans son contexte d'émission) Citation: [...] Pour le personnage de Immortan Joe dans MMFR on a le droit à quelque chose de déjà un peu plus intéressant. Mais c'est tout aussi "éculé" comme tu dis de cyborger quelqu'un pour montrer qu'il est méchant - parce que si t'as des bouts de machine greffés à toi t'es méchant (dans le genre trope tu peux chercher celui là il est très, très, trèèès courant) -, si tu veux un exemple je vais t'en citer un seul, le méchant ultime badass pour notre génération, Darth Vader. Y'a plein de parallèles entre ces deux méchants si tu analyse un peu Tu comprends pourquoi je disais que le débat de l'originalité est stérile ? Tellement de facteurs, tellement de références possible, tellement même de processus inconscients, il y a toujours des filiations qui se tissent. Citation: Il y a bien plus de créativité dans l'esthétique en générale. Mais ça demande de ne pas s'arrêter à la base qui est "des gens pauvres dans un monde désertique". Il y a bien moins de créativité dans l'esthétique en général. Mais ça demande de ne pas s'arrêter à la base qui est "Mad Max Fury Road est trop cool". On peut aller en rond longtemps, le pourquoi je trouve qu'il n'y a rien d'énormément innovant je l'ai dit. Ou, comme tu dis si bien, cf. les exemples de mes postes précédents. Mais on ne pourra jamais réussir à se parler vu que d'un côté je m'attache à discuter d'un effet d'ensemble, tandis que tu te continue de répéter qu'il y a plein de détails que tu n'avais jamais vu nulle part ailleurs. Et comme quand je te réponds que je trouve que ces détails, on peut les voir ailleurs, tu glisses sur le commentaire, j'ai l'impression de parler dans le vent. On arrête du coup, avant que je commence à devenir désagréable ? : D Quand au paragraphe sur la cultissimité, je dois comprendre quoi ? Que si beaucoup des gens ils disent que c'est trop bien, alors il faut fermer sa gueule ? Pas compris où tu voulais en venir (ni d'où tu voulais partir). Edit : allez petit troll quand même Citation: (des rochers qui flottent j'aurais jamais imaginé ça perso !! ) des pointes sur des voitures j'aurais jamais imaginé ça perso !! https://images.dakkadakka.com/s/i/gallery/img/2010/1/27/79085.jpg Oh, wait...

Nemau - posté le 28/07/2019 à 22:09:22 (53215 messages postés) - - ❤ 0
Narrer l'autocatégorème	Citation: Et oui si tu parles en termes d'apport, un film qui n'apporte strictement rien, autrement dit qui se satisfait à refaire sans tenter de variation aucune (c'est assez rare quand même en films °°), est forcément d'un intérêt moindre dans le grand ordre cosmique. Ce qu'on résume par la notion "d'originalité", quand on ne passe pas par quatre chemins. Citation: Mais en ce qui concerne l’œuvre elle même ce n'est pas nécessairement son but (heureusement, d'ailleurs). Si James Cameron déclarait un jour "mes films sont des films pop-corn sympas sans plus, et ils n'ont pas la prétention d'être autre chose" ça ne changerait pas l'inintérêt que j'ai pour eux. En revanche j'arrêterais de me servir de Cameron et de ses films comme exemples de mauvais cinéma. ^^ Citation: Et il n'y a rien dans une telle démarche qui soit critiquable per se. Et moi je pense que si. Pour rester sur Avatar, les gens --même parmi les fans de Cameron-- ont critiqué le fait que le scénario soit un copier-coller de Pocahontas. Parce que de la part d'un film qui se vantait d'être "le plus cher de tous les temps" et dont le réalisateur disait avoir mis "dix ans à concevoir l'univers du film" on était en droit d'attendre davantage niveau scénario. Va nous expliquer, à moi et à tous ces gens (i.e. la plupart des gens qui ont vu le film) que "oui le scénario est du archi déjà-vu mais ce n'est pas critiquable per se". Citation: (j'ai juste vu Independance Day : Ressurgence... qui était oubliable) Il n'était pas juste "oubliable", c'était une bouse monumentale, un cas d'école, l'exemple type du mauvais blockbuster dans tous ses aspects. J'ai l'impression qu'avec toi il n'y a que des films "un peu bien" et des films "un peu nuls". Moi je pense que comme dans tout domaine il y a parfois des ratés proches du 0 absolu et des éclats proches du 20/20. Bon, bien davantage de 0 que de 20/20, mais comme dans tout domaine là encore. Maintenant, si tu veux me pondre un pavé pour me dire que même dans le pire navet il y a des choses à sauver, oui, bien sûr, je sais. Un film c'est un gros trucs, présentant plein d'aspects (visuels, mouvements, scénarios, dialogues, couleurs...), c'est rare que tout soit entièrement à jeter, d'autant qu'un film --à plus forte raison un blockbuster-- est réalisé par une grosse équipe et qu'il y a toujours au moins un peu de compétence parmi ces gens. Citation: La dépiction d'un monde "beau"(*) saupoudrée d'un discours écolo-anticapitaliste ? Pour le coup, c'est un film assez simple pour que son message soit ultra lisible. Sauf qu'à ce niveau de lisibilité s'en est presque naïf, navrant, voire vulgaire vu qu'ici il s'agit aussi d'art. Les méchants avec des têtes de méchants et la technologie de méchants contre les gentils autochtones écolos... Je sais que tout le monde n'est pas forcément hyper sensibilisé à l'écologie ou aux méfaits du capitalisme (#EDF en Afrique), mais dans ce film c'est fait de façon beaucoup trop naïve pour remuer l'esprit de la plupart des gens, même les moins écolos. Le film serait sorti il y a un demi-siècle je dis pas, mais aujourd'hui tout le monde est d'accord pour dire que le polution c'est mal et qu'embêter des autochtones c'est mal. Bref, dans le genre subversif on a vu mieux. Ou alors le film ne cherchait pas à avoir de message et là je dis d'accord. Mais connaissant Cameron ce n'est pas le cas (mais je peux me tromper). Citation: A l'inverse l'intention derrière Interstellar je la cherche encore >.> Y en a-t-il forcément une ? Et s'il s'avère qu'il n'y en a pas, est-ce un problème ? Je n'ai aucun problème avec les films qui n'ont pas de message, d'intention particulière, et qui ne cherchent pas à nous en vendre une vite faite. Car c'est le problème de beaucoup de blockbusters : nous infliger des morales indigestes à base de (super)héros tenant des discours grandiloquant dignes d'un mauvais politicien ou des remarques pseudo-philosophiques dignes d'un collégien. Ce n'est pas pour reparler à tout prix de MMFR mais : une des raisons pour lesquelles j'ai particulièrement aimé ce film, c'est justement parce qu'il s'assume en tant que blockbuster et qu'il ne cherche pas à nous vendre un quelconque message. Il y a des méchants qui font des trucs de méchants, des gentils qui font des trucs de gentils, le film ne va pas beaucoup plus au-delà, mais il n'essaie pas de nous faire croire qu'il va plus loin. Pas d'enfumage. Pour revenir à Interstellar, je n'y ai vu qu'une nouvelle façon pour Nolan de jouer avec le temps, après Memento, Le Prestige (narration non linéaire), Inception, et par la suite Dunkerque (dans ce dernier on suit trois évènements, l'un s'étalant sur une semaine, un autre sur une journée et le dernier sur une heure). Pas de message, d'intention, particulière donc. Si ce n'est bien sûr l'intention de nous faire vivre une aventure originale avec un rythme intéressant. Puisque tu parles d'Interstellar, je pourrais assez longuement parler de la réussite du film point de vue esthétique (rien que les robots <3), mais à en juger par tes messages précédents je pense que tu vas me répondre que ce film n'a pas une esthétique particulièrement originale. Citation: Mais c'est tout aussi "éculé" comme tu dis de cyborger quelqu'un pour montrer qu'il est méchant - parce que si t'as des bouts de machine greffés à toi t'es méchant (dans le genre trope tu peux chercher celui là il est très, très, trèèès courant) -, si tu veux un exemple je vais t'en citer un seul, le méchant ultime badass pour notre génération, Darth Vader. Y'a plein de parallèles entre ces deux méchants si tu analyse un peu Sauf que Immortan Joe n'est absolument pas "cyborgé". x) Bon, si tu n'as vu le film qu'une fois je te pardonne cette erreur. Et puis, j'ai bien dit que concernant ce personnage "on a le droit à quelque chose de déjà un peu plus intéressant" par rapport au méchant d'Avatar, je n'ai jamais dit que c'était pour autant un méchant très original et très intéressant. Simplement, le masque de respiration en forme de dentition de cheval, c'est sympa, et relativement original. Alors oui, on est d'accord, le méchant avec un défaut physique c'est du déjà-vu, notamment le problème respiratoire, oui. C'est pour ça que je considère que le design d'Immortan Joe fait le job mais sans plus. Citation: Citation: Il y a bien plus de créativité dans l'esthétique en générale. Mais ça demande de ne pas s'arrêter à la base qui est "des gens pauvres dans un monde désertique". Il y a bien moins de créativité dans l'esthétique en général. Mais ça demande de ne pas s'arrêter à la base qui est "Mad Max Fury Road est trop cool". Là tu es malhonnête, car je crois avoir démontré par mes messages que mon jugement sur MMFR allait au-delà du "ce film il est trop cool !". ^^ Citation: Tu comprends pourquoi je disais que le débat de l'originalité est stérile ? Tellement de facteurs, tellement de références possible, tellement même de processus inconscients, il y a toujours des filiations qui se tissent. Que le débat sur l'originalité ait ses limites ? Oui. Qu'il soit stérile ? Non. Il y a, par exemple, des scénarios qui contextuellement sont globalement considérables comme étant "originaux" et d'autres non. Peut-être que le scénario super génial de tel film qui vient de sortir est en fait un copier-coller d'un film de 1920 dont la plupart des gens ignorent jusqu'à l'existence. Oui. Mais déjà, si ce simple constat nous empêche d'affirmer que "tel scénario est objectivement original", on peut quand même prétendre à une originalité relative, contextuelle. Peut-être que si le scénario Pocahontas-like d'Avatar n'avait jamais été traité, dans aucune œuvre que ce soit (adaptation de l'histoire de Pocahontas ou histoires réelles ou fictives y ressemblant), je l'aurais trouvé super, grâce à son originalité. Va savoir. Mais là, devant mon écran, j'ai vu se dérouler quelque chose que j'avais plus ou moins déjà vu 50 fois. Avec par exemple l'insupportable cliché du malentendu du héros qui se fait démasquer par les gentils au moment où justement il était devenu gentil. D'ailleurs, la notion même de cliché fait appel à la notion d'originalité. Tu tentes donc de m'expliquer qu'on devrait discuter cinéma tout en bannissement le sujet des clichés ? Au contraire, le rapport d'une œuvre aux autres (dans ses clichés et son scénario mais pas que) est quelque chose de passionnant. Et nullement stérile. Citation: je m'attache à discuter d'un effet d'ensemble, tandis que tu te continue de répéter qu'il y a plein de détails que tu n'avais jamais vu nulle part ailleurs. Plein de petits détails = un grand tout. Citation: quand je te réponds que je trouve que ces détails, on peut les voir ailleurs, tu glisses sur le commentaire Le problème c'est que l'originalité, ce n'est pas un bouton on/off, c'est une échelle. Ainsi la frontière originalité/non-originalité est très floue (d'où le fait que je reconnaisse que le débat sur l'originalité a ses limites). Mais elle est bien existante. Une échelle donc. Chaque personne met le curseur plus ou moins haut en fonction de son vécu et du film concerné. Mais tous les avis ne se valent pas (!!!). Si je demande à une classe de primaire quel est le meilleur film entre Les Pingouins en Austalie (en 3D) et le dernier film de Woody Allen (en admettant qu'ils l'aient vu), ils vont me répondre quoi à ton avis ? Maintenant, le fait que ce soit des enfants ne rend pas leur opinion "moins valable", simplement on sait que leur grille de lecture est différente de celle d'un adulte. C'est la même chose entre Jean-Michel qui en a pas grand chose à faire du cinéma et qui va voir un film de superhéros de temps en temps pour passer le temps, et le mec de chez Télérama qui a trop vouloir jouer les hipsters dit parfois de la zutre mais qui a de manière générale un avis bien plus éclairé que Jean-Michel sur le 7ème art. Revenons à la notion d'originalité. Je parlais de "fausse créativité", mais cette histoire d'échelle est une autre façon pour moi d'expliquer pourquoi beaucoup de films qui plaisent à Saka et d'autres m'en touchent une sans bouger l'autre. Dans l'absolu, de la créativité dans Avatar il y en a, dans un peu tous les aspects. Si sur l'échelle tu places le curseur très bas, tout dans Avatar est original. Parce que oui, techniquement, ce design précis d'extraterrestre, et ces designs précis de vaisseaux, et ce design précis de planète... on ne les avaient jamais vu. Maintenant, si tu as vu pas mal de films, ton curseur va forcément monter un peu sur l'échelle, et comme moi tu vas peut-être parler, au moins pour certains aspects, de "fausse créativité" : les extraterrestres par exemple, ils sont grands et bleus, ok, super, mais sinon ? Ce serait la première fois que l'on voit au cinéma des humanoïdes non humains, woh, ça ferait son petit effet. Mais là, après tout ce que le cinéma nous a fourni commes extraterrestres et autres monstres cools, non, ce sont juste des humanoïdes grands et bleus. Je crois que ma nièce de quatre ans dessine des créatures plus inspirées. Bien sûr, tout design, qu'il soit original ou non, n'aurait pas forcément collé pour les Navis. Mais là j'ai eu l'impression qu'on se foutait un peu de ma tronche au département concept-arts. Il suffit de jeter un œil à la saga Star Wars pour voir qu'on peut faire des êtres humanoïdes sympas dans les deux sens du terme. Citation: Quand au paragraphe sur la cultissimité, je dois comprendre quoi ? Que si beaucoup des gens ils disent que c'est trop bien, alors il faut fermer sa gueule ? Pas compris où tu voulais en venir (ni d'où tu voulais partir). Je pense avoir pourtant été assez clair dans mon propos. Je dis que le temps finit, pas toujours mais bien souvent, à reconnaître une œuvre pour ce qu'elle est réellement (vis-à-vis du contexte dans lequel elle est sortie, bien évidemment). Si dans vingt ans on parle encore de MMFR mais plus d'Avatar (je pense que ce sera ainsi mais j'admets ne rien pouvoir affirmer pour le moment) c'est parce que l'un aura été, dans le contexte de sa sortie encore une fois, autre chose qu'un simple blockbuster dans le ton de ce qui se faisait alors, et que l'autre non. Citation: des pointes sur des voitures j'aurais jamais imaginé ça perso !! J'ai conscience que c'est juste un troll (pas de problème avec ça d'ailleurs, c'est de bonne guerre ^^) mais je renvoie vraiment à mon histoire d'échelle. Parce que si je sors un film dans lequel le méchant est habillé comme Dark Vador mais que son sabre-laser est orange au lieu d'être rouge, techniquement, dans l'absolu, mon méchant est "original". Question de contexte, et de position du curseur sur l'échelle, donc. Et pour ta photo, ce n'est pas la même esthétique que MMFR, de même que les films Star Wars et le dessin animé Clone Wars (je parle bien du DA, pas de la série en 3D) présentent des choses similaires mais dans une esthétique (une stylisation) différente.
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Fistan - posté le 28/07/2019 à 23:48:02 (6239 messages postés) ❤ 0

[base d'avatar par Mael - merci m'sieur :) ]

Citation: Ce qu'on résume par la notion "d'originalité", quand on ne passe pas par quatre chemins. Ben non. L'apport d'une oeuvre c'est ce qui en a été/pourrait en être retenu et avec un impact tel que tu pourras te dire, en regardant le cinéma dans son ensemble, qu'il y a un "avant" et un "après". Ça peut être parce qu'une technique jamais vue a été utilisée, ça peut être par que c'est un thème novateur (on va dire original, pour te faire plaisir ) tout comme ça peut être parce que c'était "trop" quelque chose. Si tu regardes les Star Wars, un des apports de la prélogie c'est d'avoir montré que trop de fond vert tue le fond vert, par exemple. Tu vois ce que je veux dire ? La notion d'apport est beaucoup plus vaste, mais surtout beaucoup plus ancrée sur les caractères intrinsèques du film, que ce flou artistique qu'est la notion d'originalité. Citation: Y en a-t-il forcément une ? Oui, tu as forcément une intention. Même faire le film A simplement "pour faire le film A" c'est une intention. L'intention d'une œuvre n'est pas nécessairement de faire passer un message Ça peut aussi bien être de, par exemple, ramener un Oscar précis. L'intention c'est ce qui oriente, dès le départ, la conception même de l’œuvre. Ainsi quand tu dis Citation: je n'y ai vu qu'une nouvelle façon pour Nolan de jouer avec le temps, Tu caractérise bien l'intention du réalisateur dans ce film, en fait. Et tu impliques que son intention n'était pas de délivrer un message quelconque. Tu réponds toi même à tes questions \o_0/ Citation: Là tu es malhonnête, car je crois avoir démontré par mes messages que mon jugement sur MMFR allait au-delà du "ce film il est trop cool !". ^^ Et je pense avoir démontré par le menu que j'allais plus loin qu'un "des gens pauvres dans un monde désertique". A ton tour ! Citation: Et pour ta photo, ce n'est pas la même esthétique que MMFR, de même que les films Star Wars et le dessin animé Clone Wars (je parle bien du DA, pas de la série en 3D) présentent des choses similaires mais dans une esthétique (une stylisation) différente. Okay va falloir que tu m'expliques c'est quoi une esthétique pour toi mon ami parce qu'on le comprend bien différemment j'ai l'impression. Et stylisation n'est pas un synonyme d'esthétique (la stylisation, c'est le processus par lequel une forme est simplifiée, par exemple un "bonhomme bâton", c'est une représentation stylisée d'être humain). Pour tout ton laïus sur l'originalité : ça rejoint, exactement, mais dit avec d'autres mots, ce que j'ai expliqué : tout est à la fois entièrement original et sans aucune originalité. La seule chose qui peut qualifier cette "originalité" est, comme tu le décris, un caractère extrinsèque (ie. les expérience de l'analyste). Tu résumes des oeuvres... à un caractère qui ne vient même pas d'elle même. Je persiste et signe : si tu commentes une œuvre, il faut pour commencer commenter ce qu'elle EST, avant d'éventuellement commenter ce qu'elle est POUR TOI. Si tu passes directement à la deuxième option, tu restes entièrement dans le domaine de ton ressenti et ça revient à dire "ben écoute moi je l'ai bien aimé" (ce que tu manifestement tu reproches à quelqu'un qui te dirait ça d'un film que tu juges inférieur). Autrement dit Citation: C'est juste qu'en fait je me demande où se trouvent mes repères à un niveau objectif pour dire à quelqu'un qui aurait l'avis opposé qu'il se trompe et que c'est tout. Dit autrement : en admettant pour le bien de l'argument que l'on puisse démontrer proprement que quelque chose soit "original", ça se servirait à rien parce qu'en disant ça on aurait rien dit sur la chose elle même ! Si je te demande ce que tu pense d'un tableau et que tu me réponds que le bleu est très utilisé dans les collections de ce musée, tu ne penses pas qu'il y a comme un léger décalage ??? Parce que c'est exactement ce qu'implique de mettre cette originalité que tu décris au premier plan auquel tu la mets. Citation: Tu tentes donc de m'expliquer qu'on devrait discuter cinéma tout en bannissement le sujet des clichés ? Ça dépend. Si le but est juste de dire "ce film est bourré de clichés", alors oui, c'est inutile. Si le but est d'expliquer pourquoi il y a utilisation de ces clichés, là ça peut devenir intéressant. Tiens, tu parles de méchants qui sont clichés comme si c'était pas intéressant, mais si justement : on a là deux personnages où, quand tu les vois, tu sais tout de suite qu'il s'agit de méchants. Aucun doute possible. Ils sont construits, dessinés, agencés de manière à répondre à tout les clichés possibles du méchant. Donc oui on est d'accord, noter les éléments récurents(*) c'est important, ça permet d'expliquer des tas de choses, et surtout ça permet de voir comment ces récurrences sont utilisées. Mais tu remarques qu'on a déjà largement dépassé le niveau qui se contentait de dire que c'était pas très original comme méchant. (*) parce que oui, c'est ça un cliché : c'est pas juste "un truc pas original", c'est "un truc qui se répète de film en film". Okay dit comme ça, ça fait branlette, mais si tu te contente d'un "c'est pas original", tu perds la nuance qui est de définir la chose par sa répétition. C'est peut être un peu subtil mais tourné autrement : - ce n'est pas original <=> ça a été déjà fait comme ça ; "je l'ai vu ailleurs" =/= - c'est un cliché <=> ça a été fait exactement de la même façon un nombre conséquent de fois dans des productions différenciées ; "je peux le chercher et le retrouver partout" Citation: Puisque tu parles d'Interstellar, je pourrais assez longuement parler de la réussite du film point de vue esthétique (rien que les robots ), mais à en juger par tes messages précédents je pense que tu vas me répondre que ce film n'a pas une esthétique particulièrement originale. Il est très réussi esthétiquement oui, on est d'accord. C'est ballot, t'as l'air con maintenant hein ? Mais tu sais Mad Max Fury Road aussi il est très réussi esthétiquement, je n'ai jamais dit le contraire. C'est toi qui postule qu'il y a corrélation entre "originalité" et "qualité", pas moi. Ce que tu n'as pas l'air de saisir c'est qu'à mes yeux que quelqu'un dans le vaste monde puisse trouver ça original ou pas ne changera strictement rien à mes arguments, ni même si moi je trouve ça original ou pas x) Je m'intéresse à ce qu'il y a dans le film pour caractériser le film. Pas à si j'avais déjà vu ça avant. Citation: Sauf que Immortan Joe n'est absolument pas "cyborgé" Si, en fait, mais là je t'avoue que je n'ai pas le courage de ressortir tout un semestre de philo pour discourir là dessus, de toutes façons c'est pas bien important pour le sujet. Donc solution de facilité : http://www.seuil.com/ouvrage/cyborg-philosophie-thierry-hoquet/9782021025125 Voilà, de la bouche du maître de conf', ce sera mieux fait et plus complet que tout ce que je pourrais faire.

Romi V2 - posté le 29/07/2019 à 00:06:42 (139 messages postés) ❤ 0
Dessin en cours...	Une terrible bataille a lieu ici..
Du pixel art

Roi of the Suisse - posté le 29/07/2019 à 12:54:12 (30339 messages postés) - - ❤ 0
Chanter l'hyperchleuasme	Ils vont me faire planter la base de données ces deux-là
Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Muma|Rope | Polaris 03 | La 7e porte

Nemau - posté le 29/07/2019 à 13:07:44 (53215 messages postés) - - ❤ 0
Narrer l'autocatégorème	Citation: Il est très réussi esthétiquement oui, on est d'accord. C'est ballot, t'as l'air con maintenant hein ? Pas des masses vu que quoi que je dise tu es capable de me répondre "non car [...]". Citation: C'est toi qui postule qu'il y a corrélation entre "originalité" et "qualité", pas moi. Non, je dis qu'il y a corrélation jusqu'à un certain point, nuance. Le relativisme exacerbé est un écueil, j'ai essayé de te montrer pourquoi, sans succès, tant pis, passons à autre chose.
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Fistan - posté le 29/07/2019 à 14:03:12 (6239 messages postés) ❤ 0

[base d'avatar par Mael - merci m'sieur :) ]

Nemau a dit: Pas des masses vu que quoi que je dise tu es capable de me répondre "non car [...]". Aaaah oui pardon j'oubliais que je suis par défaut d'une mauvaise foi absolue et que je ne discute que pour te contredire. Bref, désolé d'avoir une nouvelle fois perdu ton temps Nemau (et manifestement le mien), promis je vais faire un gros effort pour ne plus m'engager dans la moindre discussion avec toi, je ne voudrais pas que tu continue à souffrir de mon arrogance.

Kenetec - posté le 29/07/2019 à 14:28:38 (13039 messages postés) ❤ 0
~°~	tl;dr Mad Max Fury Road c'est trop cool. => []
Le Miroir de Philéas (Jeu complet)

Nemau - posté le 29/07/2019 à 15:29:27 (53215 messages postés) - - ❤ 0
Narrer l'autocatégorème	Voilà. Fistan > si tu ne veux pas que ton interlocuteur te renvoie des choses vexantes ne lui dit pas qu'il "a l'air con" (après, moi je m'en fiche que le débat se tende un peu, c'est toi qui te plains, là). Et par ailleurs, oui, je pense que sans t'en rendre compte (ce qui te pardonne en partie) tu es dans une optique de toujours tout remettre en question (et j'avais déjà constaté que cette critique en particulier te faisais te braquer, j'aurais donc tendance à penser que je touche un point sensible, mais c'est peut-être une facilité de ma part, j'en ai conscience). Je ne te vois pratiquement jamais être d'accord avec quelqu'un ou quelque chose. Quel que soit le sujet, tu pinailles (ce n'est pas vrai que pour les débats sur des œuvres, ça vaut aussi quand on discute de modifier quelque chose sur Oniro, par exemple). Ce n'est pas un défaut très grave (tant que tu es sympa le reste du temps -ce qui est le cas- tu as bien le droit de débattre de la manière que tu veux) mais tu ne peux pas m'accuser de te sortir ça par facilité, car tu es une des rares personnes (voire la seule ?) dans la commu à qui j'ai à faire ce reproche particulier.
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Saka - posté le 29/07/2019 à 18:28:36 (18160 messages postés) - - ❤ 0
Réalisateur de chez Lidl	Arrêtez de vous battez maintenant Et oui, j'ai réussi à me retenir d'intervenir dans un débat sur Mad Max Fury Road, meilleur film du monde et de loin mon film préféré, c'est ça le self-control
Réalisateur ça veut dire que je fais des films. Viens les voir si tu l'oses. | ༼ つ ◕_◕ ༽つ | Saka ressuscite les angles morts. | Gloria Papoum 1, 2, 3 | ( ͡° ͜ʖ ͡°) | L'avenir se demande ce que Saka lui réserve. | Père Clochard | Saka a dépucelé la forêt vierge. | Viens découvrir les coutumes Oniromanciennes. | (ง ͠° ͟ل͜ ͡°)ง | Coucou, tu veux voir mon site ? | ꀎ 囧

NeoSephiroth - posté le 29/07/2019 à 18:41:23 (3718 messages postés) - ❤ 0
Neo_Sephiroth	Mad max fury road est naze et tellement surcoté. Vroom vroom BWARRGGHH vrom vroom.

Saka - posté le 29/07/2019 à 18:48:34 (18160 messages postés) - - ❤ 0
Réalisateur de chez Lidl	NeoSephiroth est désormais banni pour une durée de 778 ans, 10 mois, 21 jours et 3 heures. et 45 minutes.
Réalisateur ça veut dire que je fais des films. Viens les voir si tu l'oses. | ༼ つ ◕_◕ ༽つ | Saka ressuscite les angles morts. | Gloria Papoum 1, 2, 3 | ( ͡° ͜ʖ ͡°) | L'avenir se demande ce que Saka lui réserve. | Père Clochard | Saka a dépucelé la forêt vierge. | Viens découvrir les coutumes Oniromanciennes. | (ง ͠° ͟ل͜ ͡°)ง | Coucou, tu veux voir mon site ? | ꀎ 囧

Nemau - posté le 30/07/2019 à 15:36:13 (53215 messages postés) - - ❤ 0
Narrer l'autocatégorème	Citation: On rame pour l'avoir aux IRL mais pour le forum pas de problème il est bien là.
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Falco - posté le 30/07/2019 à 15:38:34 (19776 messages postés) - ❤ 0
Indie game Developer	Ah parce que chez vous aussi ça le fait ? Je croyais que ça apparaissait que chez moi Je sais pas trop pourquoi, peut être l'IP d'Ubisoft qui doit changer souvent ?
Inexistence Rebirth - Inexistence - Portfolio

Nemau - posté le 30/07/2019 à 15:41:31 (53215 messages postés) - - ❤ 0
Narrer l'autocatégorème	T'inquiète c'est un bug connu. ^^ Dans le temps c'était kilam le champion, il apparaissait jusqu'à quatre fois. Depuis que je suis à Mâcon ça m'arrive aussi d'apparaître en double (à moins que ça vienne du fait que je vais également sur Oniro via mon smartphone ?).
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AzRa - posté le 30/07/2019 à 15:53:56 (11276 messages postés) ❤ 0
418 teapot	Je suis sûr que je suis déjà apparu plus de 4 fois Quelque part dans le topic des bugs y a 2-3 ans y a un type qui a un jour eu peur que j'aie hacké le forum ou je sais pas quoi et qui a screené un moment où j'étais partout dans cette liste. Je me demandais si ça ne venait pas de mes habitudes de navigation : je ferme beaucoup la page pour y revenir parfois juste quelques secondes plus tard.
Agus fagaimid suid mar ata se.

Kenetec - posté le 30/07/2019 à 16:33:18 (13039 messages postés) ❤ 0
~°~	Il y a aussi le nombre de visiteurs quotidien qui semble buguer. Il est bloqué à 8 aujourd'hui, depuis ce matin.
Le Miroir de Philéas (Jeu complet)

Sylvanor - posté le 30/07/2019 à 17:01:23 (24806 messages postés) - ❤ 0
Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)	Oui j'ai vu ça l'autre jour aussi. C'est bizarre ça a l'air de buguer des fois, pas toujours. Je n'ai touché à rien pourtant.
Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ

Nemau - posté le 30/07/2019 à 18:31:40 (53215 messages postés) - - ❤ 0
Narrer l'autocatégorème	Hier ou avant-hier il marchait nickel. Étrange. Et pas très bon pour la pub (ça fait site tout mort). Si c'est encore OVH qui fait caguer je propose une opération "cagoule et batte de baseball". =>[]
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