Aller à la page 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151
Reprise du message précédent:
Verehn -
posté le 06/09/2020 à 09:44:13 (9058 messages postés)
-  | Vhehrhehn | Kenetec a dit:
C'était intéressant. Merci du partage.
|
Eldrao ~ PakuPaku ~ Winged Light ~ Ruin ~ Ma galerie ~ LTDAD ~ Don de graphismes plateforme 2D |
Suite du sujet:
NovaProxima -
posté le 06/09/2020 à 11:42:28 (3718 messages postés)
-  | Neo_Sephiroth | Citation: Je pourrais voter Poutou sans problème, si je ne faisais pas du vote utile en faveur de la FI. Il est charismatique Poutou ? (Besancenot l'est pas mal, Poutou par contre... ce qui ne m'empêche pas de le kiffer en tant que candidat). |
Je te crois sur parole, aucun soucis. Il y a d'ailleurs des gens qui votent vraiment Poutou.
Tout comme il y a des gens qui pourraient acheter de la pâte à tartiner au lieu du nutella.
|
Doude -
posté le 06/09/2020 à 14:30:43 (3299 messages postés)
| In HDO I trust | Sur le sujet du charisme, c'est rigolo parce que pour moi un Poutou ou un Ruffin (s'il était candidat), de par justement leur feeling "hommes du peuple", pas de cravates, etc. ça me donne en fait encore plus envie de voter pour eux (mettre du réel, du concret, de l'humain à la tête du pays).
|
L'utilitarisme c'est quand tu es utile. |
NovaProxima -
posté le 06/09/2020 à 16:03:26 (3718 messages postés)
- | Neo_Sephiroth | En effet, chacun ses critères pour définir ce correspond à "une bonne image".
Pour certains c'est l'autorité, d'autres le sérieux, d'autres la proximité avec le peuple, la blancheur des dents, le charisme, etc...
C'est souvent un mix d'un peu de tout dans différentes proportions.
|
|
| Narrer l'autocatégorème | Citation: Tout comme il y a des gens qui pourraient acheter de la pâte à tartiner au lieu du nutella. |
Veux-tu dire par là que Poutou est moins bien que, je ne sais pas, les autres candidats en général peut-être ? Ou bien voulais-tu dire "cool story bro" ? (j'essaie juste de comprendre comment je dois l'interpréter)
Citation: En effet, chacun ses critères pour définir ce correspond à "une bonne image".
Pour certains c'est l'autorité, d'autres le sérieux, d'autres la proximité avec le peuple, la blancheur des dents, le charisme, etc... |
Si pour toi "image" = "ce qu'est la personne, y compris ce qu'elle propose, le fait de représenter tel parti, etc" alors là, d'accord, tout le monde vote en fonction de l'image, moi inclus. Vu qu'il est impossible de voter en fonction d'autre chose (enfin si, on peut toujours voter au hasard ou en fonction de la couleur des chaussettes du voisin, mais voilà).
|
Quel RPG Maker choisir ? • Ocarina of Time PC • Polaris 03 |
Tassle -
posté le 06/09/2020 à 20:24:51 (5274 messages postés)
| Disciple de Pythagolf | Citation: Veux-tu dire par là que Poutou est moins bien que, je ne sais pas, les autres candidats en général peut-être ? |
Il me corrigera si je me trompe mais moi j'ai compris : Le Nutella a une meilleure "image" (est plus populaire/stylé/reconnaissable) mais pourtant certaines personnes passent outre et achètent de la pâte à tartiner générique (ou pas Nutella plus généralement). Pas qu'elle soit moins bonne, mais elle a une moins bonne image.
|
~~ |
NovaProxima -
posté le 06/09/2020 à 21:38:18 (3718 messages postés)
- | Neo_Sephiroth | Citation: Veux-tu dire par là que Poutou est moins bien que, je ne sais pas, les autres candidats en général peut-être ? Ou bien voulais-tu dire "cool story bro" ? (j'essaie juste de comprendre comment je dois l'interpréter) |
Sincèrement, ça m'fait très plaisir de voir que tu cherches à comprendre ce que j'ai voulu dire et que tu ne suppose pas.
Donc mon propos n'étant pas clair, je reformule => grillé par Tassle, c'est tout à fait ça.
Citation: Vu qu'il est impossible de voter en fonction d'autre chose (enfin si, on peut toujours voter au hasard ou en fonction de la couleur des chaussettes du voisin, mais voilà). |
Il pourrait (note l'usage du conditionnel xD) exister des personnes qui ne votent qu'en fonction du programme et ferait total abstraction du candidat. Ca existe peut être chez les gens qui ne suivent pas la politique et qui ne prennent leur décision quand lisant le programme que l'ont reçoit dans la boite au lettre pendant les élections.
Citation: Si pour toi "image" = "ce qu'est la personne, y compris ce qu'elle propose, le fait de représenter tel parti, etc" |
Je retirerais "ce qu'elle propose" de ce que j'appel l'image.
L'image, c'est un peu comme le résultat du marketing pour un produit, ça ne fait pas partie de ses qualités en tant que produit, avec ou sans le marketing, le produit reste le même, à les mêmes qualités, les mêmes defauts. Le marketing autour, c'est pour t'en donner une image et te pousser à le choisir.
C'est pour ça que même un candidat avec le meilleur programme de l'univers, ne serait pas élu si il a une image de mauvaise qualité.
|
|
| Narrer l'autocatégorème | D'accord, reste que quand je te demande "pourquoi n'aimes-tu pas Hamon", je ne te demande pas "pourquoi penses-tu que Hamon ne va pas être élu".
Ce sont deux questions totalement différentes, or tu as répondu à ma question comme si je t'avais posé la seconde, d'où le problème selon moi.
|
Quel RPG Maker choisir ? • Ocarina of Time PC • Polaris 03 |
NovaProxima -
posté le 08/09/2020 à 12:13:28 (3718 messages postés)
- | Neo_Sephiroth | Dans mon cas, les deux sont liées, l'une va avec l'autre.
Je ne l'aime pas parce que je pense qu'il n'avait (selon moi, mais ça s'est vérifié) aucune chance d'être élu malgré l'avantage qu'offre le fait d'être le candidat d'un parti poids lourd (c'est pas Asselineau, Besancenot, Poutou, ... quoi).
L'individu en lui même, je ne le connais pas.
En gros, c'est un peu comme MLP, sa propre image est un obstacle à l'accession de ses idées au pouvoir.
Mélenchon, c'est un peu mi-figue mi-raisin, dés fois il se comporte comme un guignol et terni son image, d'autres il fait des discours travaillé et montre un raisonnement, une culture qui améliore son image.
etc. etc.
J'vois ça comme un jeu d'équipe, un joueur qui, je pense, ferait probablement perdre son équipe, est un joueur que je n'apprécie pas.
|
TLN -
posté le 19/09/2020 à 10:31:06 (16352 messages postés)
- | Architecte d'Outre-Mondes | Bon Ruth Bader est morte, et cette ordure de Mitch McConnell a déjà tourné sa veste sur sa position de 2016 à la fin du mandat Obama et annoncé qu'ils feront tous pour confirmer le nouveau juge appointé par Trump. Monde de merde, ce parti républicain me dégoûte 
|
Apôtre du Grand Kirby tkt. |
NovaProxima -
posté le 26/09/2020 à 12:34:37 (3718 messages postés)
- | Neo_Sephiroth | Pour en revenir à Meluch, je suis tombé un peu par hasard sur un sondage de l'opinion des Français à son sujet.
1
| http://www.odoxa.fr/sondage/jean-luc-melenchon-seffondre-lopinion/ |
En résumé
Citation: Les principaux enseignements de notre sondage
Les trois-quarts des Français (72%) ont une mauvaise opinion de Jean-Luc Mélenchon dont la popularité a chuté de 14 points en deux ans
Son image détaillée est encore plus mauvaise : il est jugé « agressif » (73%) et « pas sympathique » (72%) pas près des trois-quarts des Français
Pour plus de 6 Français sur 10 (62%), son procès n’est pas « un procès politique »
Désormais, les deux-tiers des Français (65%) le voient comme un « handicap » pour son parti et les trois-quarts d’entre eux (74%) comme un « handicap pour la gauche dans son ensemble » |
|
Kenetec -
posté le 26/09/2020 à 12:42:21 (13039 messages postés)
| ~°~ | Pas étonnant.
Il faut qu'il réalise qu'il doit laisser sa place à Ruffin.
Mais le type a tellement d'égo qu'il y a peu de chances que ça arrive. 
|
Le Miroir de Philéas (Jeu complet) |
NovaProxima -
posté le 26/09/2020 à 16:20:16 (3718 messages postés)
- | Neo_Sephiroth | C'est un peu le même problème coté FN. Le candidat même est un frein au parti.
La différence, c'est que j'ai l'impression au FN, les "adhérants/partisants" en sont conscient, alors que coté FI, personne ne voit le problème méluch.
Malheureusement jai pas de stats pour ma supposition coté FN.
Coté population global, il semblerait que la plupart des gens pensent que Marion MLP serait une meilleure candidate que Marine LP.
http://www.odoxa.fr/sondage/changement-de-nom-fn-marine-pen-abime-plus-image/
|
Verehn -
posté le 26/09/2020 à 16:48:14 (9058 messages postés)
- | Vhehrhehn | Kenetec a dit: Il faut qu'il réalise qu'il doit laisser sa place à Ruffin. |
Ruffin a de bonnes sorties, mais physiquement et dans sa diction il donne une impression de fragilité / faiblesse, enfin bref y'a quelque chose qui cloche. Pour incarner un parti qui s'appelle France Insoumise et qui prétend briser des conservatismes, c'est pas idéal. Malheureusement le charisme physique joue pour beaucoup dans une élection. Si c'est mort pour Mélenchon, je ne vois pas grand monde pour marquer l'essai à sa place.
|
Eldrao ~ PakuPaku ~ Winged Light ~ Ruin ~ Ma galerie ~ LTDAD ~ Don de graphismes plateforme 2D |
|
| Chanter l'hyperchleuasme | C'est dommage qu'on ait encore besoin de voter pour quelqu'un. C'est complètement débile. On devrait ne voter que pour des idées. Un type sera toujours trop agressif ou trop fragile ou trop grand ou trop petit, aura fait telle ou telle erreur et discréditera son parti... Mais on est encore coincés au Moyen-Âge pour un bon siècle il me semble.
|
Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Muma|Rope | Polaris 03 | La 7e porte |
AzRa -
posté le 26/09/2020 à 20:04:36 (11276 messages postés)
| 418 teapot | Vivement que la vie politique soit gérée par des IA neutres. Voter pour des pros de l'éloquence carriéristes bof bof.
|
Agus fagaimid suid mar ata se. |
Tassle -
posté le 28/09/2020 à 19:39:12 (5274 messages postés)
| Disciple de Pythagolf | Good luck pour créer une IA neutre :V (et pour définir la neutralité avant ça)
J'aimerais bien voter Ruffin, mais effectivement il a probablement pas l’éloquence et la carrure nécessaire pour passer. Non pas qu'il soit dénué d'éloquence, mais à sa manière un peu "non académique" (il bafouille parfois, parle pas de manière soutenue quand il s’énerve etc.).
|
~~ |
Sofreack -
posté le 28/09/2020 à 22:49:58 (938 messages postés)
| J'ai dix doigts et une main. | Roi of the Suisse a dit:
C'est dommage qu'on ait encore besoin de voter pour quelqu'un. C'est complètement débile. On devrait ne voter que pour des idées. Un type sera toujours trop agressif ou trop fragile ou trop grand ou trop petit, aura fait telle ou telle erreur et discréditera son parti... Mais on est encore coincés au Moyen-Âge pour un bon siècle il me semble.
|
C'est exactement pour cette raison que je pense profondément qu'on est pas dans une vrai démocratie. Le rôle du président devrait être relayé au rôle de médiateur et non de décideur. Démocratie et Hiérarchie sont pour moi quasi incompatible.
|
Valjean Story |
|
| Narrer l'autocatégorème | Citation: Ruffin il est un peu facepalm tho |
C'est-à-dire ?
Citation: Coté population global, il semblerait que la plupart des gens pensent que Marion MLP serait une meilleure candidate que Marine LP. |
Je me demande sur quoi ce base les gens qui n'adhèrent pas au FN. Moi MMLP et MLP c'est la même zutre, y en a pas une mieux que l'autre. À la rigueur je préfèrerait MLP, parce que cette dernière ne pourrait pas user de ses charmes pour faire passer des trucs merdiques.
|
Quel RPG Maker choisir ? • Ocarina of Time PC • Polaris 03 |
Kenetec -
posté le 29/09/2020 à 00:25:35 (13039 messages postés)
| ~°~ | Citation: C'est dommage qu'on ait encore besoin de voter pour quelqu'un. C'est complètement débile. On devrait ne voter que pour des idées. Un type sera toujours trop agressif ou trop fragile ou trop grand ou trop petit, aura fait telle ou telle erreur et discréditera son parti... Mais on est encore coincés au Moyen-Âge pour un bon siècle il me semble.
|
Tu parles souvent de ça.
Le peuple devrait voter pour toutes les décisions, sans aucun représentant ? C'est ça l'idée ?
Quid des autres rôles du président ?
Comment tu fais pour les sommets genre ONU, G20, etc ?
Qui prend les décisions liées à l'armée, ou au services secrets ?
Qui prend les décisions urgentes ou tu ne peux pas te permettre de réunir des gens pour débattre/discuter/voter ?
|
Le Miroir de Philéas (Jeu complet) |
Sofreack -
posté le 29/09/2020 à 00:43:26 (938 messages postés)
| J'ai dix doigts et une main. | Kenetec a dit:
Citation: C'est dommage qu'on ait encore besoin de voter pour quelqu'un. C'est complètement débile. On devrait ne voter que pour des idées. Un type sera toujours trop agressif ou trop fragile ou trop grand ou trop petit, aura fait telle ou telle erreur et discréditera son parti... Mais on est encore coincés au Moyen-Âge pour un bon siècle il me semble.
|
Tu parles souvent de ça.
Le peuple devrait voter pour toutes les décisions, sans aucun représentant ? C'est ça l'idée ?
Quid des autres rôles du président ?
Comment tu fais pour les sommets genre ONU, G20, etc ?
Qui prend les décisions liées à l'armée, ou au services secrets ?
Qui prend les décisions urgentes ou tu ne peux pas réunir te permettre de réunir des gens pour débattre/discuter/voter ?
|
Je me permet une réponse rapide car ce sujet m'a toujours intéressé:
Si tu t'intéresse à la Démocratie athénienne par exemple, ça te donnerais une vague idée de ce qu'on appel une démocratie représentative.
Toute tes questions on déjà des réponses car ça a déjà existé comme système. L'idée qu'un pays peux être dirigé par son peuple n'est pas une Utopie et il n'y a pas que les Grecs, avant eux les Amazigh n'avaient pas de chef non plus.
Quid des autres rôles du président?
Peut importe les rôle qu'on lui allouerai du moment que le peuple décide de ces rôle en se concertant.
Comment tu fais pour les sommets genre ONU, G20, etc ?
C'est comme une assemblé. Sauf qu'au lieu d'y envoyer un chef qui peut se permettre de prendre des décisions
tu envois un porte parole qui porte les réponses décidé par le peuple sur les sujets traité et rien d'autre.
Qui prend les décisions liées à l'armée, ou au services secrets ?
Les plus apte à le faire mais toujours avec le consentement du peuple derrière avant toute décision définitive.
Qui prend les décisions urgentes ou tu ne peux pas réunir te permettre de réunir des gens pour débattre/discuter/voter ?
Des protocole pré établi à l'avance, une marche a suivre d'urgence avec une liste des priorité pour les inattendu tout prévu avec l'approbation du peuple avant la mise en place.
Le schéma est très simple à expliquer, en gros on pourrais même garder le système actuel sauf que pour chaque décision il faut que le peuple vote il n'y a rien de compliqué.
Par contre en contre partit ça demande que le peuple se politise et participe activement au quotidien. Quand aux représentant, ils changent en permanence et son mandaté pour des missions afin d'évité la corruption et la mise en place de réseau personnel voir de dynastie sur le temps. ça ne détruit pas ce qu'il y a déjà en place. Les élus sont choisi par compétences et non pas par relation, piston etc etc... il y a énormément d'avantage et forcément des inconvénient aussi mais beaucoup trop à en dire pour un sujet de forum je penses.
dsl pour les fautes j'ai pas le temps de me relire.
|
Valjean Story |
|
| Narrer l'autocatégorème | Citation: C'est plus facile de convaincre les gens (les hommes hétéros du moins) si tu es une jeune blonde pas trop mal fichue. Qu'on ne me fasse pas dire ce que je n'ai pas dit : je dis juste "plus facile", je ne dis pas que la plupart des hommes hétéros pourraient voter pour elle juste parce qu'elle est mignonne (enfin je dis ça mais j'ai du mal avec son visage, mais je pense que c'est parce que je l'associe à la personne et ses idées).
Citation: À propos de Ruffin > La république |
Heu, je ne comprends toujours pas (je n'ai pas regardé la vidéo en entier cela dit, il fallait ?). J'aurais préféré une réponse explicite, mais tu restes libre de répondre comme tu le souhaites.
|
Quel RPG Maker choisir ? • Ocarina of Time PC • Polaris 03 |
Adalia -
posté le 29/09/2020 à 11:09:01 (3455 messages postés)
| [insert queer propaganda] | Nemau a dit: je ne dis pas que la plupart des hommes hétéros pourraient voter pour elle juste parce qu'elle est mignonne |
en même temps ça serait pas étonnant, la majorité des gens qui ont voté Macron que j'ai vu interrogés c'était pour son apparence / son physique..
|
|
| Chanter l'hyperchleuasme | Kenetec a dit: Citation: C'est dommage qu'on ait encore besoin de voter pour quelqu'un. C'est complètement débile. On devrait ne voter que pour des idées. Un type sera toujours trop agressif ou trop fragile ou trop grand ou trop petit, aura fait telle ou telle erreur et discréditera son parti... Mais on est encore coincés au Moyen-Âge pour un bon siècle il me semble.
|
Tu parles souvent de ça.
Le peuple devrait voter pour toutes les décisions, sans aucun représentant ? C'est ça l'idée ?
Quid des autres rôles du président ?
Comment tu fais pour les sommets genre ONU, G20, etc ?
Qui prend les décisions liées à l'armée, ou au services secrets ?
Qui prend les décisions urgentes ou tu ne peux pas te permettre de réunir des gens pour débattre/discuter/voter ? |
https://fr.wikipedia.org/wiki/Démocratie_directe
Citation: Les modalités d'exercice du pouvoir au sein des théories, des organisations, communautés, cités et pays ayant été rapporté à la démocratie directe sont relativement variables, mais elles partagent néanmoins un certain nombre de principes et de pratiques, parmi lesquelles :
- l'égalité politique des citoyens (ou membres) concernant la délibération et les décisions (horizontalité du pouvoir)
- la révocabilité des mandatés ou des élus éventuels
- le mandat impératif
- la réunion en assemblée
- la prise de décision à la majorité / au consensus / à l'unanimité
Constituent aussi des pratiques fréquemment associées à la démocratie directe :
- la désignation par tirage au sort
- la rotation des mandats
- l'impossibilité de les renouveler |
https://fr.wikipedia.org/wiki/Mandat_imp%C3%A9ratif
Citation: Le mandat impératif est une forme de mandat politique, dans lequel le pouvoir est délégué à une organisation ou un individu élu en vue de mener une action définie dans la durée et dans la tâche, selon des modalités précises auxquelles il ne peut déroger. Il s’oppose au mandat représentatif. |
La plupart de tes craintes peuvent être vite répondues par le mandat impératif, ou des assemblées tirées au sort.
Concernant les services secrets, ça doit être un organe/une institution dont les objectifs sont fixés par vote du peuple, et dont les dirigeants ont un mandat impératif.
|
Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Muma|Rope | Polaris 03 | La 7e porte |
Kenetec -
posté le 29/09/2020 à 14:27:48 (13039 messages postés)
| ~°~ | Ok c'est intéressant. 
Je suis pas totalement convaincu, car j'ai souvent tendance à être plutôt pessimiste sur l'intelligence globale de mes congénères.
Comme quand les Colombiens ont voté contre l'accord de paix avec les FARC en 2016 etc.
|
Le Miroir de Philéas (Jeu complet) |
|
| Chanter l'hyperchleuasme | C'est pour ça que l'école et l'éducation civique et politique est très importante. Ça implique un peuple éduqué.
Le niveau éducatif en France et en Colombie n'est pas le même.
Quand tu vois tout ce qu'on apprend en sciences/en histoire-géo au collège en France, c'est merveilleux. Et c'est gratuit. Et tout ça à partir d'une fraise.
En France, on a un grand taux d'alphabétisation, les Français lisent et ont une opinion politique (même si parfois c'est des conneries comme du complotisme autour des compteurs Linky). Le problème est plutôt la manipulation de cette opinion par 10 milliardaires possédant la quasi-totalité des médias. Avec un journalisme encadré et protégé institutionnellement de la prédation économique, la situation de l'opinion serait moins biaisée.
Quant à l'argument technocratique :
Et les sujets les plus pointus scientifiquement peuvent être vulgarisés par de nombreux scientifiques, les questions les plus pointues politiquement et leurs conséquences peuvent être expliquées à la population par les partis. Chaque citoyen n'a pas à être un expert sur tous les sujets pointus scientifiquement ou politiquement, la complexité est digérée par les spécialistes, puis vulgarisée. Les implications vulgarisées sont comprises par tous, et tous peuvent déterminer si une mesure est souhaitable ou non.
Dans l'immense majorité, les citoyens peuvent comprendre deux discours vulgarisés contradictoires et choisir leur préféré. C'est le niveau collège. Aujourd'hui, la "bêtise" des citoyens est premièrement une bêtise apparente due à des effets de manipulation comme des micros-trottoirs exagérant la bêtise de la rue, et deuxièmement une désinformation entretenue sciemment par les médias, à la solde des puissants.
Le pouvoir médiatique doit être protégé institutionnellement du pouvoir économique, tout comme les pouvoirs judiciaire, exécutif et législatif. Il faut empêcher strictement les conflits d'intérêts (intérêts financiers), subventionner le journalisme à hauteur de son audimat, bref, faire des médias un pôle de pouvoir indépendant.
Une grande partie de la corruption en France se présente sous la forme d'une porosité entre les sphères de pouvoir. Ça n'est pas normal qu'un PDG de grande entreprise entre à la commission européenne avec l'aide du gouvernement, puis que le premier ministre passe peu de temps après au conseil d'administration de ladite entreprise. Ou que des lois de privatisation de telle ou telle poule aux oeufs d'or publique (aéroports de Paris, autoroutes, retraites pour les assurances...) bénéficie au mari/frère/cousin du ministre qui a fait le projet de loi. En France c'est monnaie courante, c'est toutes les semaines que ça arrive. Les administrateurs privés et publiques en France sont les mêmes (ENA...). Il y a des conflits d'intérêts dans tous les sens. Macron est le président jetable dont le rôle est de défendre les conflits d'intérêts du petit Paris.
En Chine, pays certes loin d'être parfait, il y a une farouche campagne anti-corruption menée pour séparer le pouvoir économique du pouvoir politique : les chefs d'entreprises n'ont pas le droit de s’immiscer dans les décisions politiques, et sont sévèrement punis s'ils sont découverts.
Le problème de la corruption est intrinsèquement lié au petit nombre de dirigeants. Il est impossible de corrompre toute la France, mais il est possible de corrompre un président, quelques ministres, des dizaines de députés... Plus le pouvoir est concentré sur un petit nombre de personnes, plus il est fragile, proie des puissants, au détriment de l'intérêt général. L'inverse de l'oligarchie, c'est justement la démocratie directe.
|
Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Muma|Rope | Polaris 03 | La 7e porte | Aller à la page 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151Index du forum > Débats > Topic de la politique
|
Chat
- 
