Roi of the Suisse -
posté le 29/09/2020 à 15:20:52 (30339 messages postés)
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❤ 1.
Chanter l'hyperchleuasme
C'est pour ça que l'école et l'éducation civique et politique est très importante. Ça implique un peuple éduqué.
Le niveau éducatif en France et en Colombie n'est pas le même.
Quand tu vois tout ce qu'on apprend en sciences/en histoire-géo au collège en France, c'est merveilleux. Et c'est gratuit. Et tout ça à partir d'une fraise. En France, on a un grand taux d'alphabétisation, les Français lisent et ont une opinion politique (même si parfois c'est des conneries comme du complotisme autour des compteurs Linky). Le problème est plutôt la manipulation de cette opinion par 10 milliardaires possédant la quasi-totalité des médias. Avec un journalisme encadré et protégé institutionnellement de la prédation économique, la situation de l'opinion serait moins biaisée.
Quant à l'argument technocratique :
Et les sujets les plus pointus scientifiquement peuvent être vulgarisés par de nombreux scientifiques, les questions les plus pointues politiquement et leurs conséquences peuvent être expliquées à la population par les partis. Chaque citoyen n'a pas à être un expert sur tous les sujets pointus scientifiquement ou politiquement, la complexité est digérée par les spécialistes, puis vulgarisée. Les implications vulgarisées sont comprises par tous, et tous peuvent déterminer si une mesure est souhaitable ou non.
Dans l'immense majorité, les citoyens peuvent comprendre deux discours vulgarisés contradictoires et choisir leur préféré. C'est le niveau collège. Aujourd'hui, la "bêtise" des citoyens est premièrement une bêtise apparente due à des effets de manipulation comme des micros-trottoirs exagérant la bêtise de la rue, et deuxièmement une désinformation entretenue sciemment par les médias, à la solde des puissants.
Le pouvoir médiatique doit être protégé institutionnellement du pouvoir économique, tout comme les pouvoirs judiciaire, exécutif et législatif. Il faut empêcher strictement les conflits d'intérêts (intérêts financiers), subventionner le journalisme à hauteur de son audimat, bref, faire des médias un pôle de pouvoir indépendant.
Une grande partie de la corruption en France se présente sous la forme d'une porosité entre les sphères de pouvoir. Ça n'est pas normal qu'un PDG de grande entreprise entre à la commission européenne avec l'aide du gouvernement, puis que le premier ministre passe peu de temps après au conseil d'administration de ladite entreprise. Ou que des lois de privatisation de telle ou telle poule aux oeufs d'or publique (aéroports de Paris, autoroutes, retraites pour les assurances...) bénéficie au mari/frère/cousin du ministre qui a fait le projet de loi. En France c'est monnaie courante, c'est toutes les semaines que ça arrive. Les administrateurs privés et publiques en France sont les mêmes (ENA...). Il y a des conflits d'intérêts dans tous les sens. Macron est le président jetable dont le rôle est de défendre les conflits d'intérêts du petit Paris.
En Chine, pays certes loin d'être parfait, il y a une farouche campagne anti-corruption menée pour séparer le pouvoir économique du pouvoir politique : les chefs d'entreprises n'ont pas le droit de s’immiscer dans les décisions politiques, et sont sévèrement punis s'ils sont découverts.
Le problème de la corruption est intrinsèquement lié au petit nombre de dirigeants. Il est impossible de corrompre toute la France, mais il est possible de corrompre un président, quelques ministres, des dizaines de députés... Plus le pouvoir est concentré sur un petit nombre de personnes, plus il est fragile, proie des puissants, au détriment de l'intérêt général. L'inverse de l'oligarchie, c'est justement la démocratie directe.
Sofreack -
posté le 29/09/2020 à 16:05:35 (938 messages postés)
❤ 1Gari
J'ai dix doigts et une main.
Kenetec a dit:
Je suis pas totalement convaincu, car j'ai souvent tendance à être plutôt pessimiste sur l'intelligence globale de mes congénères.
Moi ce que je n'arrive pas à comprendre c'est que beaucoup ne font pas confiance à la masse du peuple pour prendre des décisions ou gérer un pays par diplomatie direct. Par contre ils font confiance à UN seul type qui est lui même choisi par cette même masse du peuple à laquelle ils ne font pas confiance!?
Nemau -
posté le 29/09/2020 à 18:26:02 (53215 messages postés)
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❤ 1Sofreack
Narrer l'autocatégorème
Citation:
Comme quand les Colombiens ont voté contre l'accord de paix avec les FARC en 2016 etc.
Je ne suis pas au courant de cette affaire mais, avons-nous tous les éléments pour émettre un jugement pertinent sur l'issu de ce vote ? C'est déjà dur d'avoir tous les éléments lorsqu'il s'agit d'une chose se passant dans son propre pays.
Sofreack -
posté le 29/09/2020 à 18:40:05 (938 messages postés)
❤ 0
J'ai dix doigts et une main.
Citation:
Comme quand les Colombiens ont voté contre l'accord de paix avec les FARC en 2016 etc.
Surtout que tu prend un exemple d'une décision prise dans un seul pays par un peuple, qui parait être une erreur pour toi. Mais combiens d'exemples pourrait-on prendre sur des décisions qui paraissent comme des erreurs prise par des dirigeants? Ce jeu n'a pas de fin. D'ailleurs vu qu'il y a surement plus de pays dirigés par un chef que par le peuple il y aura forcément énormément plus d'exemple contraire au tiens.
Sofreack -
posté le 29/09/2020 à 18:55:29 (938 messages postés)
❤ 0
J'ai dix doigts et une main.
mamie a dit:
Nemau a dit:
C'est plus facile de convaincre les gens (les hommes hétéros du moins) si tu es une jeune blonde pas trop mal fichue
Je pense plutôt qu'une jeune femme aurait tendance à perdre des points de crédibilité du fait d'être une femme, jeune et blonde de surcroît.
Est-ce que vous pensez tout les deux vraiment ce que vous dites? Ou est ce que c'est l'idée générale que vous vous faites de la pensée majoritaire?
Par ce que si c'est le deuxième cas c'est juste faire une généralité non fondé sur du concret le prouvant.
Et si c'est le premier cas alors je ne trouve pas ça normal de penser de cette manière. En politique ce qui est le plus important ce sont les idéaux, le sujet n'est pas la personne mais ses idées. Pensée de cette manière revient à réduire la capacité des mal hétéros à ce concentrer sur un sujet en faisant passer leur sexe avant leur cerveau, et renvoyer la femme à l'objet de désir sexuel, on change carrément de sujet, on parle plus de politique.
Nemau -
posté le 29/09/2020 à 19:52:43 (53215 messages postés)
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❤ 0
Narrer l'autocatégorème
Citation:
Je pense plutôt qu'une jeune femme aurait tendance à perdre des points de crédibilité du fait d'être une femme, jeune et blonde de surcroît.
Oui mais ici il s'agissait de la comparer avec MLP. Mais tu marques quand même un point : en matière de politique l'âge est peut-être un avantage y compris pour les femmes.
Citation:
Ou est ce que c'est l'idée générale que vous vous faites de la pensée majoritaire?
Sofreack -
posté le 29/09/2020 à 20:21:15 (938 messages postés)
❤ 1Verehn
J'ai dix doigts et une main.
mamie a dit:
sofreak > C'est pas vraiment conscient, mais la plupart des gens, notamment les hommes, prêtent moins d'attention lorsque c'est une femme qui parle comparé à lorsque c'est un homme.
J'aimerais bien savoir où sont les preuves de ce que tu avance?
Moi ne faisant pas ce que tu penses que la plupart, et notamment les hommes font, je penses qu'au contraire la plupart des gens ne font pas attention à ce genres de choses quand ils sont sincères dans leurs intentions, à savoir s'intéresser à ce que la personne dit.
Il y a une tendance que j'ai souvent remarqué c'est de penser que la majorité de la masse est plus idiote que nous. Comme si, parce qu'une chose était idiote alors elle serait probablement la plus répandue.
Pourquoi ne pas penser simplement que si tu es capable de faire la part des choses alors peut être que la plupart des gens le sont aussi?
On est tous plus ou moins constitué pareil non? Ou alors encore plus simple, ne pouvant le prouver il suffit de remplacer "la plupart" par "certains" ou "une partie", c'est une nuance qui chance tout le dialogue. C'est ce qu'on appel la novlangue et c'est très puissant, c'est de cette manière que justement les politiciens et les médias manipulent l'opinion publique et les tendances de pensée générale c'est aussi avec la novlangue que l'on arrive à faire passer des fausses généralités pour des vérités, alors qu'elles ne sont parfois que des impressions, ou des observations personnelles.
Kenetec -
posté le 29/09/2020 à 20:46:02 (13039 messages postés)
❤ 0
~°~
Citation:
Par contre ils font confiance à UN seul type qui est lui même choisi par cette même masse du peuple à laquelle ils ne font pas confiance!?
Disons que le type que tu élis, c'est son boulot à temps plein.
Voter des lois, s'informer sur les textes, les tenants et aboutissants etc.
Là ou le citoyen lambda qui doit voter toutes les lois, il a sa vie d'un côté, et il doit se renseigner sur toutes les lois à voter en plus de ça.
Galère.
Citation:
Mais combiens d'exemples pourrait-on prendre sur des décisions qui paraissent comme des erreurs prise par des dirigeants?
J'aurais pu citer le Brexit aussi.
Mais sinon pour résumer, j'ai simplement l'impression qu'on a tendance à "sacraliser" la voix du peuple.
Que quand c'est le peuple qui décide, ça y est olalala, on va forcément avoir des décisions justes, équitables, pleines de bon sens, ça va être magnifique etc.
Je veux juste un peu nuancer tout ça et montrer que le peuple peut autant voter de la merde que les députés.
Nemau -
posté le 29/09/2020 à 21:56:19 (53215 messages postés)
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❤ 0
Narrer l'autocatégorème
Citation:
Je veux juste un peu nuancer tout ça et montrer que le peuple peut autant voter de la merde que les députés.
Je suis assez d'accord (avec Kenetec, ça veut dire que je suis un peu de drouate ? =>[] humour tkt ^^).
Pour moi, la solution n'est pas de donner moins de pouvoir au peuple, mais d'éduquer le peuple, le rendre davantage apte à prendre les bonnes décisions.
Sofreack -
posté le 30/09/2020 à 00:54:34 (938 messages postés)
❤ 0
J'ai dix doigts et une main.
Kenetec a dit:
Citation:
Par contre ils font confiance à UN seul type qui est lui même choisi par cette même masse du peuple à laquelle ils ne font pas confiance!?
Disons que le type que tu élis, c'est son boulot à temps plein.
Voter des lois, s'informer sur les textes, les tenants et aboutissants etc.
Là ou le citoyen lambda qui doit voter toutes les lois, il a sa vie d'un côté, et il doit se renseigner sur toutes les lois à voter en plus de ça.
Galère.
Citation:
Mais combiens d'exemples pourrait-on prendre sur des décisions qui paraissent comme des erreurs prise par des dirigeants?
J'aurais pu citer le Brexit aussi.
Mais sinon pour résumer, j'ai simplement l'impression qu'on a tendance à "sacraliser" la voix du peuple.
Que quand c'est le peuple qui décide, ça y est olalala, on va forcément avoir des décisions justes, équitables, pleines de bon sens, ça va être magnifique etc.
Je veux juste un peu nuancer tout ça et montrer que le peuple peut autant voter de la merde que les députés.
Justement la politique c'est beaucoup trop pour un seul homme. Ce que tu cite: "voter des lois".
C'est justement pas à lui de le faire tout seul et c'est une action qui à des conséquences sur tout le monde, il me parait normal que tout le monde soit concerté non? Et sinon ce n'est pas une démocratie.
Le président fait partit du peuple non? Ou c'est lui qui est sacralisé en fait?
Evidement que le peuple peut voter de la merde tout comme un dirigeant, tout simplement car on est humain et on fait des erreurs ce n'est pas à prouver on le vie tous les jours.
Par contre c'est une erreur de penser que la politique est réservé à des professionnels car la politique c'est "vivre ensemble". Toi même dans ta maison avec ta famille tu fait de la politique, tous les jours en établissant et respectant ou pas des règles de vie. Et je pense que tu sais mieux que n'importe qui ici de ce qui est bon ou pas pour ta famille non? Même si tu peut te tromper. Tu ne laisserais pas quelqu'un d'autre établir les règles à suivre sous ton toit j'imagine, à moins qu'il t'ai concerté à la l'avance et surtout que tu soit d'accord.
Ce qu'il ne faut pas oublier c'est que le peuple est composé de qui? De gens qui veulent des choses et faire des choix pour le quotidien, mais ça engage à assumer ses actes et ses choix non? On est sensé être majeur en état de conscience et donc apte à en assumer les conséquences. Lorsqu'on devient adulte on ne peux plus reporter la faute sur les autres. En tout cas c'est ma façon de le concevoir. Donc si le peuple a voté pour le Brexit comme tu le cite, c'est qu'il était apte à assumer ce choix, ce problème devient celui de tout le monde même ceux qui n'en voulaient pas.
Mais le problème reste le même, et je penses est même pire, lorsque la décision viens d'une seul personne qui n'a pas demandé l'avis aux autres et que tout le monde se retrouve avec des conséquences d'un choix qu'ils n'auraient jamais fait pour une chose qu'ils n'ont jamais voulu!
Je suis pas sûr d'être clair mais pour résumer je préférerais avoir le choix et assumer mes erreurs que subir les erreurs des choix d'une personne qui me concerte même pas.
AzRa -
posté le 08/11/2020 à 08:32:48 (11276 messages postés)
❤ 0
418 teapot
Vive le président Joseph Robinette et son fils Beau \o/
Agus fagaimid suid mar ata se.
Adalia -
posté le 08/11/2020 à 10:37:31 (3455 messages postés)
❤ 1AzRa
[insert queer propaganda]
Maintenant on va pouvoir se concentrer sur le fait que Biden va probablement être une raclure immonde avec une politique internationale dégueulasse
AzRa -
posté le 08/11/2020 à 11:08:40 (11276 messages postés)
❤ 0
418 teapot
It comes with the job.
Bien qu'en général les présidents démocrates sont relativement immunisés contre cette critique.
De toute façon d'abord faut focaliser sur le progressisme d'avoir une femme noire à la vice-présidence.
Agus fagaimid suid mar ata se.
TLN -
posté le 08/11/2020 à 11:10:24 (16352 messages postés)
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❤ 0
Architecte d'Outre-Mondes
Parce qu'idôlatrer les dictateurs à travers le monde tout en menant son propre pays au bord de la guerre civile et en séparant les familles de réfugiés c'est mieux peut-être? Biden c'est ptet pas la panacée, mais ça nous fera quand même un grand bol d'air frais après les 4 ans qu'on vient de se taper ...
Apôtre du Grand Kirby tkt.
AzRa -
posté le 08/11/2020 à 11:25:43 (11276 messages postés)
❤ 0
418 teapot
But ! But ! Make America great again, sir !
Agus fagaimid suid mar ata se.
Adalia -
posté le 08/11/2020 à 12:46:41 (3455 messages postés)
❤ 0
[insert queer propaganda]
Pourquoi dès que je critique Biden les gens pensent que je trouve Trump mieux ? On peut pas critiquer les deux à la fois ?
AzRa a dit:
Bien qu'en général les présidents démocrates sont relativement immunisés contre cette critique.
Welp, Obama il a quand même bien fait de la merde pourtant
Aurora -
posté le 08/11/2020 à 13:10:51 (437 messages postés)
❤ 0
Honnêtement, je n'y connais rien en politique, je sais juste que Trump s'est fait cracher dessus pendant 4 ans et qu'en regardant certains chiffres il n'a pas fait que de la merde.
Sur les réseaux je vois les gens dire"bon débarras" ou autre, alors qu'ils en connaissent autant que moi sur le sujet et ne sont sans doute pas capable (moi le premier) de démontrer l'impact qu'aura le fait que Biden soit président et plus Trump.
Les médias ont fait leur boulot, les gens détestent Trump mais ne savent pas pourquoi. Et "parce que c'est un con" n'est pas un réponse valable selon moi.
AzRa -
posté le 08/11/2020 à 13:20:49 (11276 messages postés)
❤ 0
418 teapot
Bah heu c'est quand même un peu un guignol, en vrai, si si. Il ne doit pas avoir fait que de la merde, mais pendant 4 ans il a quand même fait office de sacrée usine à meme. Rien qu'avec le contenu de ses tweets sur cette période y a déjà matière à se marrer encore un moment (bon ok un peu moins si on est Américain ou résident ).
Dans le dernier que j'ai intercepté il se voyait déjà gagnant. A vrai dire je le voyais gagnant aussi. Je suis un peu surpris. Vous savez que les US n'ont jamais eu un tel taux de votants dans la population depuis le début du XXè siècle ? Il y a eu de l'effet barrage de fou là. Je ne sais pas si les gens savent pourquoi ils détestent Trump, mais en tout cas je doute que ceux qui ont voté Biden sachent beaucoup plus pour qui ils ont voté. Bon en tout cas on peut être raisonnablement sûrs que la fête du slip c'est fini et que ça va être retour au serious business, maintenant.
Agus fagaimid suid mar ata se.
Roi of the Suisse -
posté le 08/11/2020 à 13:58:06 (30339 messages postés)
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Saheyus -
posté le 08/11/2020 à 17:11:47 (824 messages postés)
❤ 0
Citation:
femme noire
Métis jamaico-indienne, pour être exacte.
Citation:
en regardant certains chiffres il n'a pas fait que de la merde
Quels chiffres ?
- Le PIB a continué à augmenter au même rythme qu'avant lui
- Le coefficient de Gini (mesure des inégalités) est resté stable, comme avant, à un niveau élevé
- L'espérance de vie à cessé d'augmenter et légèrement diminué (une demi année)
- Le taux de chômage a baissé de 5 à 3.5% (une baisse amorcée dès 2010) pour finalement exploser jusque 15% (le covid étant passé par là)
- La dette du gouvernement central est passée de 38 à 52K milliards entre 2017 et 2018
- Les recettes fiscales sont tombées de 11 à 9.5% du PIB
Du coup, quels sont les chiffres positifs de Trump ?
Aurora -
posté le 08/11/2020 à 17:41:26 (437 messages postés)
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Selon les chiffres clé comparés:
Le taux de chômage a baissé à 3,9% avec Trump (9,4% sous Obama).
Un peu plus de 3 millions d'emplois ont été créés.
Le déficit budgétaire est tombé jusqu'à 532 milliards de dollars (936 sous Obama)
Le PIB s'est élevé à 4,1% (1,6% sous Obama)
Alors oui c'était en 2018 je le concède, mais même CNN qui est anti Trump lui a concédé qu'il avait fait mieux qu'Obama sur certains points.
Je n'aime pas spécialement le personnage mais il faut rester objectif, il n'a pas fait pire ni mieux que d'autres, et s'il avait évité toutes ses frasques, je pense qu'il aurait été reconduit pour un deuxième mandat.
Il suffit de voir le résultat pour le comprendre.
Il y a pas m'al d'articles qui en parlent, vu la situation, il était certain que les comparaisons allaient voir le jour un peu partout.
Adalia -
posté le 08/11/2020 à 18:10:10 (3455 messages postés)
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[insert queer propaganda]
Et il a participé, avec sa surmédiatisation, à propager des idées dangereuses, à base de haine, de discrimination, d'anti-écologisme, de complotisme, etc. Certes la politique d'Obama était désastreuse (8 ans à bombarder tout ce qui est possible c'est pas jojo), mais Trump n'a rien à lui envier. Je le trouve même limite plus dangereux parce que j'ai l'impression qu'il a été un grand acteur de la montée de ces idées régressistes dans le monde entier
TLN -
posté le 08/11/2020 à 18:18:23 (16352 messages postés)
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Architecte d'Outre-Mondes
Citation:
Les médias ont fait leur boulot, les gens détestent Trump mais ne savent pas pourquoi. Et "parce que c'est un con" n'est pas un réponse valable selon moi.
Euh bah non, tout le monde ne "déteste" pas Trump, t'as quand même 70 millions d'américains qui ont voté pour lui (malheureusement).
Le problème de Trump c'est pas tant sa politique économique (encore que, relancer l'économie du charbon et se retirer des accords de Paris dans une contexte de changement climatique c'est ptête pas la meilleur chose à faire). Mais c'est le personnage qui est problématique. Trump c'est l'icône même du suprémaciste blanc, à la politique autoritaire, agissant en parfaite impunité, et qui génère un culte de la personnalité de fou chez ses supporters. Les gens tu leurs demande "si Trump flingue quelqu'un sur la 5e avenue à New York est-ce que vous continuerez de le supporter ?" et les mecs te répondent "oui, car c'était probablement mérité". Ce genre de dévouement aveugle est vraiment dangereux.
Et ne parlons pas non plus:
1. De la politique d'immigration de Trump (séparation des familles de réfugiés, réductions drastique des attributions de visa légaux, etc.);
2. De ses attaques incessantes sur le système de santé Obamacare (il veut supprimer l'ACA mais sans offrir d'alternative, laissant des millions de gens sur le carreau dans un pays où une simple visite à l'hôpital peut facilement coûter > $50K,
3. De ses valeurs conservatives, attaques sur les personnes LGBT, lutte contre le droit à avortement pour les femmes;
4. Politisation des jurés (via la nomination systématique de "yes-men" dans les tribunaux afin de tourner le système judiciaire en sa faveur).
5. Détournements de fonds publiques et collusions avec les puissances étrangères (pourquoi est-ce que Trump refuse de lâcher son retour d'impôt? Pourquoi paye-t-il plus d'impôts à l'étranger que dans son propre pays?). Il continue à diriger son conglomérat immobilier tout en étant président, alors qu'il y a clairement un conflit d'intérêt;
6. L'absence complète de déontologie et d'humanité du personnage (+ incitation à la violence)
7. Sa gestion catastrophique du coronavirus, incitant les gens à ne pas porter de masques (en gros c'est juste une mauvaise grippe, les jeunes se rétabliront et tant pis pour les vieux qui crèvent);
8. Le mur?! Une aberration sans nom, pour laquelle il détourne les fonds fédéraux destinés aux catastrophes naturelles quand le congrès refuse de financier son projet impossible.
Bref je sais pas la liste est longue, mais clairement l'aspect autoritaire du personnage et sans tendance à légiférer par décret présidentiels sont un danger pour la démocratie. Tu peux pas juste dire "oh ben les chiffres sont un peu meilleurs que sous Obama donc le mec est pas si mal". Tu trouveras aussi pas mal d'articles en ligne qui s'accorde à dire que les "avancées économiques" de Trump sont largement héritées de l'ère Obama, Trump bénéficiant d'une inertie positive après que l'administration Biden/Obama a relancé l'économie.
Apôtre du Grand Kirby tkt.
TLN -
posté le 08/11/2020 à 18:29:24 (16352 messages postés)
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Architecte d'Outre-Mondes
Tiens si tu veux une longue listes des choses aberrantes du régimes Trump que les gens se sont mis à accepter comme étant le "new normal", tu peux consulter The Weekly List:
Citation:
The “new normal” of American politics is not normal. The Weekly List reminds us of that. On a weekly basis, the List tracks specific news stories representing eroding norms under the current regime. Taken together, they reveal a nation pushed towards authoritarianism, the wielding of unchecked governmental authority by one person or group at the expense of the freedom of those who oppose them.
Chat
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