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Reprise du message précédent:

TLN - posté le 15/11/2020 à 21:22:30 (16352 messages postés) - ❤ 0
Architecte d'Outre-Mondes	Les animaux j'aurais tendance à mettre ça sur le même plan que le changement climatique perso. L'élevage intensif et les monocultures c'est pas bon pour l’environnement, et quand tu entasses des millions d'animaux dans des cages ben ça demande quand même pas mal de ressources pour développer tout ça. Le genre de truc qui salope la planète petit à petit et si on s'en préoccupe pas ça va finir par nous péter à la gueule. A contrario développer une alimentation plus respectueuse de l'environnement, et réduire le besoin de consommation animale, ça va de pair avec le combat contre le changement climatique et la survie de notre planète/écosystème dans son ensemble.
Apôtre du Grand Kirby tkt.

Suite du sujet:

Sylvanor - posté le 15/11/2020 à 22:17:38 (24806 messages postés) - ❤ 0
Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)	Citation: et qui va parfois de paire avec un antisémitisme larvé (la conférence de la "nuit des longs micros", du même Ruffin) Tu peux en dire plus? Il n'y a qu'un seul résultat Google qui mène à une page blanche. Qu'est-ce que c'est, en quoi c'est antisémite, qu'est-ce qu'ils ont fait ou dit? Sinon comme les autres l'ont dit, c'est pas la panacée, mais à côté des autres partis qui gagnent à chaque fois ça ferait vraiment du bien. Evidemment je préférerais un Poutou, mais bon. Concernant les animaux je suis assez d'accord avec Flaco. S'intéresser au sort des animaux, c'est bien oui pas de problème. Mais gardons tout de même à l'esprit que cette cause vaut surtout quand tout le monde vit décemment, avec un avenir sans angoisse, un toit sur la tête, le ventre plein. C'est une cause de bourgeois. Quant à les traiter à égalité avec les humains, pour moi c'est une folie auto-destructrice. Ce qui bien sûr n'implique pas qu'il soit à mon avis sain de leur accorder plus de considération et de s'inquiéter sérieusement des conditions d'élevage intensif.
Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ

Sylvanor - posté le 16/11/2020 à 03:00:59 (24806 messages postés) - ❤ 0
Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)	Je n'inclus pas les animaux dans "tout le monde". Oui, je pars du principe que la vie humaine me préoccupe plus que la vie animale. Si on rejette ce prérequis, le raisonnement s'effondre, mais les vies des animalistes aussi. Je suis ennuyé de ressortir des arguments déjà utilisés mille fois, mais pour construire vos maisons on a tué des milliers d'insectes, quand vous prenez la voiture il y en a plein qui s'écrasent sur votre pare-brise, même les aliments végans que vous mangez sont issus de cultures qui font des morts parmi les animaux. Je sais bien que vous allez me dire que vous le regrettez, que vous tendez vers le mieux, oui pas de problème. Mais si la vie animale compte autant que la vie humaine vous êtes des tueurs en série, vous avez sur la conscience des milliers de morts, vous êtes complices d'atrocités. Que vous en soyez tristes ne change rien au fait que vous considérez bien la vie humaine comme supérieure. Pourquoi, ça je ne sais pas trop, peut-être parce que c'est pratique, ou par une empathie qui vous vient plus facilement, ou par réflexe, ou parce que vous considérez l'humain plus intelligent, peu importe au fond. Donc, comme on a tous, les animalistes inclus, endossé l'idée que la vie humaine vaut plus que la vie animale, maintenant je pense que la pyramide de Maslow est un bon critère sur les priorités: donner à manger, un toit et des perspectives d'avenir serein (stabilité, possibilité de faire des projets, agir librement) à tous les humains. Tout le reste vient après. Quant au féminisme, je dirais qu'il dépend des situations: lutter pour que les femmes puissent voter dans certains pays, avoir les mêmes droits que les hommes, vivre indépendantes, aller à l'école, me paraît à peu près aussi urgent que d'avoir un toit et le ventre plein. Lutter pour l'écriture inclusive ou contre les pubs sexistes à la télé par contre ça passe après. Oui c'est affreux l'élevage intensif et il faut que ça s'arrête. Maintenant en dehors de l'élevage intensif, la cause animale honnêtement c'est un peu le dernier de mes soucis en termes politiques. Certes je suis tout à fait conscient qu'on ne mène pas qu'un seul combat à la fois. Mais j'ai tendance à préférer une convergence des forces sur les priorités, et à regretter que souvent dans les partis de gauche, une certaine timidité dans les propositions économiques / la lutte des classes ait tendance à s'abriter derrière la cause animale, ou les causes sociétales en général, parce que c'est facile ça coûte pas cher. Et malgré tout ce que l'élevage de masse a d'abominable, si j'ai deux boutons rouges, un pour abolir la pauvreté dans le monde, un pour abolir l'élevage de masse dans le monde et que je ne peux appuyer que sur un seul des deux, je n'hésite pas, j'appuie sur le premier. Enfin, je pense que la FI aura quand même encore mon vote le moment venu. Pas sûr mais probable. Faute de mieux.
Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ

AzRa - posté le 16/11/2020 à 05:22:03 (11276 messages postés) ❤ 0
418 teapot	Sylvanor a dit: Evidemment je préférerais un Poutou, mais bon. Même un de tante Phlébite ? (Oui c'est ma deuxième vanne liée au petit Spirou en une semaine, mais pourtant je vous jure que je n'ai plus ouvert un album depuis 10 ans au moins ).
Agus fagaimid suid mar ata se.

Doude - posté le 16/11/2020 à 09:42:55 (3299 messages postés) ❤ 1Nemau
In HDO I trust	Nonoooooooor. Nonor. Tu peux pas dire ça. J'ai bien compris que tu accordes plus d'importance à la vie humaine. Bon, c'est du spécisme, ça fait depuis que l'humanité existe qu'on vit dans le spécisme, je vais pas te jeter la pierre plus qu'à n'importe qui d'autre. Mais on a quand même déjà abordé la questions sous l'angle philosophique et là pardon, le spécisme s'écroule dès que tu le regardes de travers. Libre à toi de fonder ta morale et ta priorité d'action sur le pourcentage d'ADN que tu partages avec un autre individu, les animalistes se fondent sur la capacité à souffrir. Il se trouve, coup de bol car ça va un peu dans ton sens, que les humains ont généralement une haute capacité à souffrir mentalement, sans doute plus qu'une souris. Pour autant, la différence de traitement entre 2 individus : l'un humain l'autre d'une espèce différente, à souffrance égale, est ABYSSALE. T'es en train de dire que c'est une cause accessoire, de bourgeois, de s'occuper de millions et millions de victimes, d'une tragédie qui a lieu dans notre pays, dans nos murs, sur laquelle on a une prise facile ? Les animalistes gardent une part de spécisme, c'est évident, nul n'est parfait. C'est inconscient, ça nous dépasse, on lutte contre, on fait ce qu'on peut. Je vois pas bien ce que ça change dans la légitimité de la revendication à passer la cause animale comme priorité. Quand je prends ma voiture, je risque de percuter un enfant traversant la route sans regarder. Je suis un faux humaniste alors ? Actuellement l'agriculture s'en fiche de mettre en place des équipements qui pourraient réduire les victimes collatérales (mulots fauchés par les moissonneuses, par exemple, alors qu'il existe des systèmes sonores pour les effrayer) - et du coup moi je dois arrêter de manger, c'est ça le projet ? Ben non, je souhaite continuer à vivre, et tant qu'à faire voter pour des politiques qui vont me permettre, via la législation, de me nourrir en tuant le moins d'animaux possible. Par ailleurs, t'aurais des chiffres sur les animaux tués via l'agriculture végétale ? Non parce que traiter les gens de tueurs en série ça impressionne mais qu'as-tu pour étayer tes propos ? Pour rappel, la sentience des insectes est en question, et si elle existe elle doit être très très limitée. N'y a t-il pas des ouvriers qui meurent d'accidents chaque jour, dans les usines pour transformer la nourriture, les routiers dans des accidents de la route pour transporter les denrées ? On arrête toute activité qui peut créer potentiellement des victimes (humains ou autre ?). Non, mais on met en place tout ce qu'il faut pour prévenir les accidents. On le fait pour les humains, pas pour les autres animaux, et eux on les place même carrément sous le couteau. En fait c'est rigolo parce que l'animalisme, c'est aussi la lutte des classes, parce qu'on parle de la classe la plus bafouée, méprisée, piétinée, celle des animaux non humains. En comparaison les prolétaires sont même pas des bourgeois, ce sont des rois. C'est terrible de comprendre ça et lire que la lutte des classes est un sujet plus important que l'animalisme. Citation: une certaine timidité dans les propositions économiques / la lutte des classes ait tendance à s'abriter derrière la cause animale, ou les causes sociétales en général, parce que c'est facile ça coûte pas cher. C'est un autre problème : l'animalisme ne doit pas signifier un abandon des autres interventions nécessaires, sur le plan économique notamment, tu as raison.
L'utilitarisme c'est quand tu es utile.

Doude - posté le 16/11/2020 à 14:41:57 (3299 messages postés) ❤ 0
In HDO I trust	Citation: "on sait pas trop pourquoi, mais pour les blancs, être blanc > être noir, donc à partir de là, il faut plutôt se soucier des blancs qui ont un matelas trop dur, que de soucier des noirs qui sont torturés et tués" This. Moi j'avais l'impression en lisant Nonor que puisque le résultat de notre raisonnement implique une claque mentale terrible (tous les animaux tués, même comme victimes collatérales de notre production de nourriture) alors il faut changer notre raisonnement non pas parce qu'il est faux, mais pour que le résultat soit mentalement supportable. Mais ici on est d'accord qu'on cherche tous la vérité, et pas ce qui nous arrange. Après, j'ai pu comprendre de travers.
L'utilitarisme c'est quand tu es utile.

Sylvanor - posté le 16/11/2020 à 18:28:34 (24806 messages postés) - ❤ 2harusame Falco
Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)	Je pense qu'on ne se comprend pas parce qu'on ne parle pas des mêmes choses. Lorsque tu prends ta voiture, c'est à peu près certain que tu vas tuer des insectes sur ta route. En deux clics j'ai fait ma recherche Google, on parle de 66 milliards d'insectes tués par collision avec des voitures en France chaque année. En comparaison, les morts sur la route en France, humains, s'élèvent à 3244 en 2019. Donc non, les chances ne sont pas les mêmes. Si tu as la quasi certitude de tuer un humain avant de prendre ton volant le matin, vas-tu le prendre? J'ose espérer que non. Il se trouve que tu as la quasi certitude de tuer des insectes en prenant ton volant le matin, et en plus ils sont tellement petits que tu n'as aucun moyen de l'empêcher même en étant le meilleur pilote du monde. Pourtant tu prends ton volant. Si tu as une invasion de fourmis dans ta maison, tu fais quoi, tu dis ok pas de problème cool les fourmis on est copains ou tu les tues? Si tu as à choisir entre un humain et un animal à sauver au bord d'un précipice tu dis pas de problème les deux se valent? Serait-ce vraiment une erreur de donner la priorité à l'être humain? Que vous combattiez vos propres réflexes et votre éducation c'est une chose je peux le recevoir. Mais je le dis autrement: vivre en considérant la vie animale au même plan que la vie humaine est impossible au maintien de la vie humaine. De la même manière que le sanglier se soucie peu de la souffrance de ses proies, notre existence implique une mort massive des animaux; j'évoque donc ici un argument qui relève de l'auto-défense, qui consiste à dire: si nous raisonnons autrement, tout s'écroule. Pas le raisonnement, la société humaine. On ne peut plus rien faire. De la même manière que l'on pardonne au sanglier d'être un prédateur, je pense qu'il faut le pardonner à l'homme (ce qui ne veut pas dire pardonner tout ce que l'homme fait aux animaux, mais pardonner le fait de considérer l'animal comme son inférieur), car le développement civilisationnel et l'intelligence de l'espèce humaine ne permettent pas de faire autrement. Sinon on ne construit plus de maisons on ne circule plus on ne se protège plus contre les invasions d'insectes, on ne cultive plus rien on laisse les animaux sauvages se promener dans les jardins, etc. Il est un peu facile, pardon, de dire "oui il faut considérer les animaux comme nos égaux, ce sont même de vraies personnes, mais moi je fais tout le contraire au quotidien". C'est vrai Ody tu es vegan et c'est un gros effort que je salue. Mais ça ne suffit pas pour être cohérent. Ca suffit pour faire mieux que le voisin oui, mais le voisin ne dit pas que les animaux et les humains se valent alors que toi oui. Un peu comme le mec qui a un esclave à la maison, qui dit ouais non l'esclavage c'est très mal, liberté pour tous. Eh, regardez, j'ai un seul esclave à la maison, et je le traite bien! C'est beaucoup mieux que vous tous qui avez 25 esclaves. C'est précisément ça qui est représenté par le dessin de Mamie. Oui, ce que vous faites c'est mieux. Mais ça reste incohérent. Vous dites que la vie animale vaut autant que la vie humaine, mais malgré tout vous n'incarnez pas vos propos, car c'est absolument impossible de le faire. En fait, vous illustrez assez bien une pensée dans le genre de TLN où l'on associe la considération de l'animal à l'écologie en général et l'on considère qu'il faudrait faire un effort. C'est bien. Mais c'est pas du tout la même chose que dire que l'animal et l'humain se valent. Ce n'est pas non plus du tout la même chose que la critique du capitalisme dans le sens où on peut imaginer des sociétés non capitalistes qui fonctionnent. Mais des sociétés où les animaux sont les égaux des humains, c'est impossible. Ce que je dis, c'est que nous avons besoin de considérer que la vie animale vaut moins que la vie humaine parce que cela nous est nécessaire au même titre que le font tous les autres animaux qui ont des proies; ce n'est pas une valeur absolue, c'est une valeur relative à notre société, à notre existence, c'est un processus de survie qui n'est pas à placer sur un plan moral. Nous sommes certes plus intelligents qu'eux, nous avons conscience de cette triste condition, mais nous ne pouvons pas l'éviter car même en étant végan, à moins de vivre de cueillette et dans une grotte on est complice du meurtre de nombreux animaux. Nous ne pouvons qu'obéir aux mêmes règles que le reste du règne animal: notre vie est destructrice. Cependant, étant conscients de ces tristes règles, c'est très bien, nous pouvons agir pour alléger la peine des animaux qui souffrent par notre faute, car je conviens bien qu'avoir un grand pouvoir (grâce à notre intelligence et notre civilisation) implique de grandes responsabilités: on n'est pas obligés de faire des horreurs comme l'élevage de masse, on peut tout à fait construire une société qui s'en passe. Donc oui, défendre la cause des animaux, c'est bien. Mais sans en faire nos égaux, ce n'est pas une question de valeur de la vie ici, que je préfère soigneusement éviter car définir la valeur de la vie est quelque chose de plutôt casse-gueule et dangereux. Autre chose. Si je dois choisir entre mon fils (supposons que j'en aie un) et un citoyen x à sauver d'un précipice, je sauverai mon fils. Dans l'absolu sa vie n'a pas plus de valeur que x, mais j'ai un lien de responsabilité (et affectif mais ce n'est pas ça qui est important) avec lui, qui fait que c'est mon devoir de le faire passer avant. De la même manière, je considère que nous avons un devoir vis-à-vis des autres humains dans la mesure où celui-ci est énoncé par le contrat social que nous passons (tacitement) ensemble. Le contrat social qui nous unit les uns aux autres stipule que nous avons une responsabilité les uns vis-à-vis des autres. Nous leur devons, de la même manière qu'ils nous doivent, un certain nombre de choses. C'est à ce titre que je considère par exemple que la nation doit un toit et du pain à chaque citoyen. La nation, l'Etat, est un peu vis-à-vis de ses citoyens comme le serait un parent qui doit protéger son enfant au bord du précipice. En acceptant d'appartenir à la société et de me soumettre à ses lois, je bénéficie d'un certain nombre de garanties, c'est un marché, un pacte qui échange ma coopération contre une protection. Les animaux ne sont pas concernés par ce pacte. Et ce contrat social lui-même implique que nous soyons mieux considérés que les animaux, parce que cela nous est nécessaire. Compte tenu du fait que: 1) il n'est pas possible de faire autrement que donner la priorité à la vie humaine par rapport à la vie animale, 2) nous avons un devoir vis-à-vis de nos concitoyens dicté par le contrat social qui nous unit, Je donne la priorité de loin à la lutte contre la pauvreté. Ce qui, je le rappelle, ne m'empêche pas d'être sympathisant de la lutte contre l'élevage de masse. Citation: This. Moi j'avais l'impression en lisant Nonor que puisque le résultat de notre raisonnement implique une claque mentale terrible (tous les animaux tués, même comme victimes collatérales de notre production de nourriture) alors il faut changer notre raisonnement non pas parce qu'il est faux, mais pour que le résultat soit mentalement supportable. Mais ici on est d'accord qu'on cherche tous la vérité, et pas ce qui nous arrange. Pas pour que le résultat soit mentalement supportable, pour qu'il soit pratiquement supportable, en d'autres mots vivable. Nous sommes sur un topic politique. Je l'ai dit plus tôt, il s'agit de réfléchir à un projet de société. Dans l'absolu, de manière totalement abstraite, statuer sur la valeur de la vie peut en effet se faire de manière très diverse, et selon tout un tas de critères. Je ne rejette pas en bloc l'idée qu'elle soit équivalente à celle des humains, mais la question est complexe, il faut réfléchir concrètement aux critères (sensitivité, capacité intellectuelle, capacité à se projeter dans l'avenir, sentiment d'appartenance à un groupe/une famille, capacité à ressentir des émotions, espérance de vie peut-être? sinon pourquoi considérer que la vie d'un enfant vaut mieux que celle d'une personne âgée? etc) et voir en fonction de chaque critère retenu quelles sont les caractéristiques de chaque espèce. Mamie évoque même la rareté des individus! Faut-il la prendre en compte? Dans une telle approche, on va inévitablement à nouveau hiérarchiser la valeur des vies en fonction des espèces, attention! C'est donc encore une approche différente de celle qui considère que toute vie se vaut (une telle approche consiste en fait à rejeter tous les critères). Pour ma part sur cette question, je préfère suspendre mon jugement.
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Falco - posté le 16/11/2020 à 18:53:56 (19776 messages postés) - ❤ 0
Indie game Developer	T'as juste tout dit Nonor. Je pense même qu'on est supérieur aux animaux de part notre conscience, et le fait qu'on puisse avoir des choix moraux d'ailleurs. Si on mettait les hommes et les animaux sur un même pied d'égalité, il faudra les traiter de la même façon, donc instaurer une justice pour les animaux ? Mettre mon chat en prison parce qu'il a tué la moitié des souris du quartier ? Y'a beaucoup trop de failles dans votre discours, mais je pense que ça part d'une bonne intention et on devrait tous faire au mieux possible pour traiter les animaux de la meilleure des façons, mais en restant cohérent.
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trotter - posté le 16/11/2020 à 19:00:20 (10743 messages postés) - ❤ 0
	mamie a dit: Spoiler (cliquez pour afficher)
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trotter - posté le 16/11/2020 à 19:21:00 (10743 messages postés) - ❤ 0
	Ben, sauver un animal qui va en tuer une cinquantaine + ce qu'il bouffe en boite.
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Sylvanor - posté le 16/11/2020 à 19:22:39 (24806 messages postés) - ❤ 0
Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)	Mamie on ne parle pas des mêmes choses encore une fois. Je réponds sur la priorité entre les humains et les animaux, la non égalité de la valeur à accorder à leur vie. Par exemple je réponds à cette partie de ton précédent post: Spoiler (cliquez pour afficher) Citation: , et dire que la vie humaine "vaut" mieux que la vie animale (pourquoi, d'ailleurs ? Je pense que beaucoup de gens considèreraient que le vie d'une baleine vaut plus qu'une vie humaine, parce qu'elles sont bien moins nombreuses et menacées d'extinction, même sans être animaliste) n'implique pas que la vie animale n'aie aucune ""valeur"". Regarde par exemple les morales basées sur la réincarnation, il y a bien des niveaux de réincarnation et une hiérarchie, mais ça n'autorise pas pour autant ceux d'en haut à tuer ceux d'en bas. Ou à celle-ci du post d'Ody: Spoiler (cliquez pour afficher) Citation: J'ai bien compris que tu accordes plus d'importance à la vie humaine. Bon, c'est du spécisme, ça fait depuis que l'humanité existe qu'on vit dans le spécisme, je vais pas te jeter la pierre plus qu'à n'importe qui d'autre. Mais on a quand même déjà abordé la questions sous l'angle philosophique et là pardon, le spécisme s'écroule dès que tu le regardes de travers. Libre à toi de fonder ta morale et ta priorité d'action sur le pourcentage d'ADN que tu partages avec un autre individu, les animalistes se fondent sur la capacité à souffrir. Il se trouve, coup de bol car ça va un peu dans ton sens, que les humains ont généralement une haute capacité à souffrir mentalement, sans doute plus qu'une souris. Pour autant, la différence de traitement entre 2 individus : l'un humain l'autre d'une espèce différente, à souffrance égale, est ABYSSALE. T'es en train de dire que c'est une cause accessoire, de bourgeois, de s'occuper de millions et millions de victimes, d'une tragédie qui a lieu dans notre pays, dans nos murs, sur laquelle on a une prise facile ? Quand on parle de valeur identique entre la vie des animaux et celle des humains, ce n'est plus simplement question des petits pois ou côte de boeuf ou de causer le moins de souffrance possible. On change de paradigme. Je n'ai à aucun moment justifié les conditions de l'élevage de masse et j'ai même dit que je le condamnais. Tu cherches à être en désaccord avec moi mais moi je te dis que je suis d'accord. Citation: On m'a jamais rien fait signer perso. Parce que j'aurais sûrement tout lu et j'aurais pas signé. Ce contrat est améliorable mais il est bien l'élément qui soude la société et qui fait que tu restes là plutôt que partir dans la forêt vierge. En l'état celui que j'ai décrit plus haut est une forme de contrat idéalisé, puisque la société aujourd'hui ne donne déjà pas un toit ni à manger à tout le monde.
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trotter - posté le 16/11/2020 à 19:38:38 (10743 messages postés) - ❤ 0
	Citation: On m'a jamais rien fait signer perso. Parce que j'aurais sûrement tout lu et j'aurais pas signé. Ouais, la France ne t'autorisera pas à devenir apatride mais tu t'en fous de son autorisation... tu es libre de brûler tes papiers d'identité et devenir sans papier. Ce gars voulait le faire : https://www.francetvinfo.fr/politique/debat-sur-la-decheance-de-nationalite/si-je-dois-bruler-mes-papiers-sur-la-place-publique-je-le-ferai-assure-thomas-un-francais-qui-veut-devenir-apatride_1308233.html En outre un citoyen a quels devoirs? -Payer les impots ? Presque la moitié des ménages n'en paye pas. -Service militaire ? Ya plus. -Respecter les lois ? Pas besoin d'être citoyen français pour être obligé de respecter les lois sur le territoire. -Les taxes ? Même les étrangers en payent. -Siéger dans un jury populaire s'il est appelé. C'est quand même pas très contraignant si ? Bon si ya une grosse guerre qui demande plein d'hommes par contre faudra y aller
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Gari - posté le 16/11/2020 à 20:04:17 (5901 messages postés) - ❤ 0

J'aurais pensé que le "contrat social" dont parlait Nonor était quelque chose de plutôt moral, de l'ordre de : - tu dois aider tes parents, qui t'ont élevé - tu dois rendre ce que l'état t'a donné (éduction + santé + les fameuses garanties, ce qui n'est pas valable dans tous les pays du monde) - moralement, tu as le devoir d'être respectueux envers les autres (c'est pas obligatoire, mais ne pas le faire risque de te ranger dans la catégorie des gens peu fréquentables ou t'isoler) - moralement, tu ne dois pas tuer car l'homme considère que tous les humains sont égaux (et en plus on n'est pas cannibale, donc ce serait un acte gratuit). J'ai cité les plus évidents, mais il y en a pleins d'autres, pas forcément en lien avec des lois spécifiques. Ce sont plus des lignes de conduite que la plupart suit (in)consciemment (aspect vie communautaire de l'être humain qui a besoin de côtoyer l'autre pour s'épanouir ?). Citation: Si tu as une invasion de fourmis dans ta maison, tu fais quoi, tu dis ok pas de problème cool les fourmis on est copains ou tu les tues? J'ai pas de fourmis à la maison, mais globalement on a un dilemne familial car je laisse les araignées faire leur vie à la maison (bon je sors les papillons/criquets/autres dehors aussi, mais en hiver ils me remercient pas ). Un problème c'est aussi qu'on a des réflexes de tueurs avec les insectes, qui sont un peu considérés comme de la petite vermine. Pour le chat, il s'agit d'un gros problème car à la base il s'agissait d'un prédateur naturel pour les souris. Sauf qu'en tant qu'animal de compagnie, il est nourri et n'a donc plus besoin de chasser : ce qui ne l'empêche pas de le faire. Ce qui en fait donc un nuisible car il se reproduit très vite et tue énormément (instinct de chasseur). Donc en fait, de manière logique, soigner un chat, c'est un peu desservir la cause animale dans son ensemble, le chat n'étant pas en voie de disparition. Après moi j'ai rien contre supprimer les voitures et tous les transports en commun roulant à plus que la vitesse nécessaire pour tuer des insectes, mais combien seraient capables d'accepter, dans la société d'aujourd'hui, de ne plus voir leurs proches un peu lointains aussi régulièrement qu'avant, ou de manger le même type de nourriture toute l'année ? Et j'en passe. Le problème c'est pas ce qu'on peut faire (des choses qu'on peut faire, il y en a plein), mais plus ce qu'on est près à accepter de faire. Je suis pas sûr que revenir au temps où les chevaux tiraient la charette soit envisageable (sauf si on est prêt à accepter que cet animal finisse lui aussi dans l'assiette). Je pense que vous vos positions diffèrent un peu, j'en comprends à peu près : - mamie : les animaux sont nos égaux donc l'homme doit se mettre à leur niveau, même si ça doit lui en coûter. - nonor : le bien-être des animaux est souhaitable tant que le bien-être de l'homme passe en priorité.

Gari - posté le 16/11/2020 à 20:25:17 (5901 messages postés) - ❤ 0

Citation: Tous les trucs implicites qu'on fait ou qu'on est censé faire, pour moi ça serait ça le contrat social. Oui, c'est (malheureusement) ça aussi. Je n'y avais pas pensé parce que je me sens pas trop concerné par ces trucs là, mais c'est inclus aussi. Citation: Je dis qu'on devrait prendre en compte tous les intérêts, et qu'il y a des intérêts (par ex : manger de la viande parce qu'on aime bien ça) qui ont l'air bien moins importants que d'autres (par ex : rester en vie). Bah alors vous êtes d'accord, à part sur ce point de positionnement. Citation: Tu parles du véganisme ? Parce que je pourrais te montrer une semaine de recette véganes diversifiées si tu veux, pour te donner une idée. Je parlais pas de véganisme. Dans le contexte où tu supprimerais tous les types de transports polluants (voitures, trains, avions, bateaux à carburant), tu augmenterais les temps de transport. Donc on reviendrait à une alimentation moins diversifiée (on est dans un pays où beaucoup de choses poussent, mais pas tout) car les aliments importables seraient inabordables. Ce qui n'exclue absolument pas la viande. Le terme était un peu maladroit, désolé.

trotter - posté le 16/11/2020 à 20:26:17 (10743 messages postés) - ❤ 0
	Pour moi Sylvanor parlait bien de l'État. Je pense qu'il parle du contrat social façon Rousseau. Sylvanor a dit: La nation, l'Etat, est un peu vis-à-vis de ses citoyens comme le serait un parent qui doit protéger son enfant au bord du précipice. En acceptant d'appartenir à la société et de me soumettre à ses lois, je bénéficie d'un certain nombre de garanties, c'est un marché, un pacte qui échange ma coopération contre une protection. Vous vous parlez du contrat societal (Dédicace Åvygeil) je rigole tapez pas.
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Sylvanor - posté le 16/11/2020 à 20:39:17 (24806 messages postés) - ❤ 0
Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)	Citation: Mais à aucun moment je dis que les animaux sont nos égaux :c Ok, alors pas de problème. On n'est pas en désaccord sur ce point (on va finir par se rendre compte qu'on n'est pas en désaccord!). Citation: Je dis qu'on devrait prendre en compte tous les intérêts, et qu'il y a des intérêts (par ex : manger de la viande parce qu'on aime bien ça) qui ont l'air bien moins importants que d'autres (par ex : rester en vie). Oui mais on n'oppose pas les mêmes choses. Toi tu opposes manger de la viande et la survie des animaux. Moi j'oppose la priorité des animaux et celle des humains. C'est peut-être pour ça qu'on ne se comprend pas. Je dis que les problèmes qui concernent les animaux sont à minorer par rapport à ceux qui concernent les humains, pour les raisons que j'ai évoquées. Dans quelle mesure faut-il le faire, où placer la limite entre ce qui est acceptable et ce qui ne l'est pas concernant les animaux, là est une vaste question, que je n'ai pas explorée dans mes messages précédents (mais on peut en causer, pourquoi pas). Je rejette l'élevage de masse, l'élevage en plein air dans les petites fermes ne me pose pas de problème, mais où se situe ma limite et pourquoi, honnêtement je ne sais pas trop. Concernant le contrat social, oui c'est bien en référence à Rousseau (et à Hobbes). L'idée ici n'est pas de discuter en fait de quoi est constitué le pacte dans le détail, mais bien de comprendre sa nature: que le pacte est un échange - de nature presque commerciale - entre la nation et ceux qui la constituent, qui garantit la protection contre la coopération. Qu'il soit bon ou mauvais n'est pas vraiment la question. Mais voilà, il n'y a que deux partis dans cette affaire: le citoyen et sa nation. L'animal est un tiers, il n'est pas concerné par le contrat social; il n'est pas partie prenante de la société. L'origine du contrat social se trouve d'ailleurs essentiellement dans le besoin des hommes de s'unir pour se protéger contre la nature hostile, et par conséquent, de facto, l'animal y est en quelque sorte déclassé. L'animal, c'est bien malheureux mais c'est comme ça, par essence, ne peut pas prendre part à un contrat: les fourmis ne peuvent pas s'engager à ne pas envahir nos cuisines, les criquets à ne pas attaquer les champs, les sangliers à ne pas envahir les terrains, etc. Nous devons faire avec. Si les animaux avaient la capacité de négocier, les choses seraient probablement très différentes.
Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ

trotter - posté le 16/11/2020 à 20:44:30 (10743 messages postés) - ❤ 0
	mamie a dit: Ah ok d'accord. Dans ce cas on mangerait que des aliments de saison, donc on se retrouverait à avoir une alimentation diversifiée ! Citation: Je pense qu'il parle du contrat social façon Rousseau. Donc, absolument pas ce dont tu parles ? Ou alors j'ai pas le même Rousseau en tête. Ou alors y a des trucs que j'ignore, mais pour moi le contrat social selon Rousseau ça englobe plus que ce que les lois disent Ben il me semble bien que ça parle de tes droits et devoirs par rapport à l'État : https://www.superprof.fr/ressources/langues/francais/autres-niveaux-fr1/tout-niveau-fr1/essai-philosophique-rousseau.html a dit: Dans Du contrat social, Rousseau établit qu'une bonne organisation sociale repose sur un pacte garantissant l'égalité et la liberté entre les citoyens. Dans le pacte social, chacun renonce à sa liberté naturelle pour gagner une liberté civile. La souveraineté populaire est le principe fondamental du contrat social [...] Cette aliénation de chaque sujet de l'État est ce pacte qui offre à chacun l'égalité Plutôt que "on attendra des femmes qu'elles soient jeunes, mignonnes et/ou sexy en + ou - toutes circonstances, sans quoi elles se feront réprimander (par des insultes, jugements ou exclusion)".
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Sylvanor - posté le 16/11/2020 à 21:01:42 (24806 messages postés) - ❤ 0
Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)	Citation: Pour dire ça autrement, imaginons qu'un humain vaille 1 et un animal 0.5 ; l'intérêt de l'animal à ne pas mourir vaut 1 et celui de l'humain à manger de la viande vaut 0.1 On ne peut pas dire que l'intérêt de l'humain soit supérieur à celui de l'animal ici. C'est pour ça que l'idée d'une hiérarchie me paraît absurde, elle ne permet de résoudre aucun problème. Concrètement tu proposes que tout le monde ait une valeur de 1? Si c'est ça, cette non-hiérarchie en serait une quand même, et à mon avis induirait des choses beaucoup plus bancales. Je pense qu'il faut raisonner autrement, et se demander ce que nous sommes prêts à accepter pour les humains, et ce que nous sommes prêts à accepter pour les animaux (et lesquels). Sachant qu'il sera impossible d'accepter autant pour les animaux que pour les humains. C'est-à-dire que je pense que les arguments doivent se situer sur un autre terrain que sur celui de la valeur de la vie des uns et des autres. C'est peut-être de partir par là que tu proposes, et dans ce cas nous serions d'accord. Concernant le contrat social, le bébé n'est pas apte à consentir au pacte social, mais il est un citoyen en devenir. Par conséquent, on peut considérer qu'il est à son avantage (il est protégé) comme à celui de la société (elle pourra perdurer) de l'inclure dans le contrat, et que son jugement est suspendu jusqu'à son accession à la majorité, où il pourra décider de partir. Comme je l'ai expliqué plus haut (mais c'est dans un edit tu ne l'as peut-être pas vu), il n'est pas possible d'inclure les animaux dans cette logique de pacte. Tu ne peux conclure un pacte qu'avec des individus capables d'en comprendre la logique, de s'y engager, de contractualiser quelque chose. Ce n'est pas le cas des animaux. Les animaux sont extérieurs au pacte. Nul doute que si les fourmis avaient les facultés intellectuelles pour négocier et pouvaient nous menacer d'envahir nos chaumières, ça se passerait autrement! Nul doute que si les vaches pouvaient négocier et dire ouais bon moi je suis ok pour filer mon lait mais en échange je veux ça et ça, sinon je me tire, ça se passerait autrement!
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Gari - posté le 16/11/2020 à 21:06:23 (5901 messages postés) - ❤ 0

Citation: En fait ce sur quoi je ne suis pas d'accord, c'est sur le principe même d'essayer d'appliquer une hiérarchie de qui a les intérêts les plus importants, qui je pense ne peut mener qu'à quelque chose de bancal. Je crois pas que ce soit une question de hiérarchie, mais comme disait Nonor plutôt d'auto défense (ce que l'homme fait depuis très longtemps car il est faible physiquement, justement, d'où la nécessité de coopération entre les différents membres). On va faire plus imagé : J'ai deux clans de fourmis. Les deux se battent pour le même carré d'herbe, assurrant nourriture/point d'eau/territoire. Aller ailleurs assurerait la mort de la reine, ou des conditions de vie bien moindres pour elle. => Les deux clans se battent. C'est pas hiérarchique (il n'y a pas un clan supérieur à l'autre), mais parce qu'elles sont liées par un même "contrat" (protéger/nourrir la reine), elles vont se massacrer pour atteindre leur objectif. Cela vaut pour pas mal d'autres espèces, qu'elles soient ou non sociales : il y a les solitaires, ceux qui se donnent la mort en donnant la vie, ceux qui mangent leurs gosses... Tous respectent quelque chose de pas très conscient qui n'a rien de hiérarchique, mais qui est souvent d'un de ces ordres : je protège ma peau / j'assure une descendance. Pour l'homme c'est un peu différent, mais pas tant que ça si on regarde pourquoi ça se tape dessus. C'est juste que la plupart des combats sont en apparence beaucoup plus futiles.

Nemau - posté le 16/11/2020 à 22:11:10 (53215 messages postés) - - ❤ 0
Narrer l'autocatégorème	Trotter : remplace le chat de l'image de Mamie par n'importe quel animal herbivore alors. Ton image est aussi impertinente que quelqu'un qui critiquerait un discours sous prétexte que ce dernier contient des fautes d'orthographe. Le propos de l'image de Mamie, c'est qu'on n'a pas besoin d'être parfait en ce qui concerne une cause pour être en droit de lutter pour cette cause, surtout si la personne que nous cherchons à convaincre agit encore moins bien que nous. Falco a dit: Le "il y a des milliards d'animaux" nous les humains en France on est que "65 millions donc c'est normal qu'on soit moins pris en considération", non, c'est pas pragmatique du tout, ça ne fonctionne pas. C'est bien plus complexe que ça, dans ce cas là bien précis. Evidemment qu'on passe en priorité devant les animaux dans ce cas là bien précis. Pourquoi passe-t-on en priorité devant les animaux dans ce cas-là bien précis ? La France maltraite chaque années plusieurs milliards d'animaux de façon épouvantable. Dès lors que l'on considère l'animal non humain sentient égal à l'humain en termes de droits à la prise en compte de ses intérêts, il apparaît évident que l'exploitation animale est le problème numéro deux, derrière l'écologie mais loin devant tout problème ne concernant que les humains. À programmes écologiques égaux, je voterais pour Marine Le Pen si elle avait le meilleur programme en ce qui concerne l'amélioration des conditions de vies des animaux non humains exploités. Simple pragmatisme de ma part. Falco a dit: Et j'espère pour toi que si un candidat proposait de détruire tous les villages et toutes les maisons de France pour y construire des pâturages et y accueillir bien plus d'animaux, que ça ne serait pas un choix logique et pragmatique. (j'ai quand même peur de ta réponse concernant ce point... ) S'il s'agit d'accueillir des animaux existants déjà et vivant jusque-là dans des conditions épouvantables, je ne vois pas en quoi détruire des maisons n'est pas un choix rationnel, si c'est la seule solution pour les accueillir. S'il y avait des camps de concentration en France (ce que sont beaucoup d'élevage, en pire) et que la seule façon d'accueillir les humains emprisonnés injustement dans ces camps c'était de détruire un certain nombre de maisons, tu serais pour, sans hésiter. Nonor a dit: S'intéresser au sort des animaux, c'est bien oui pas de problème. Mais gardons tout de même à l'esprit que cette cause vaut surtout quand tout le monde vit décemment, avec un avenir sans angoisse, un toit sur la tête, le ventre plein. C'est une cause de bourgeois. Ce serait le cas s'il était rationnel de penser que les intérêts des animaux non humains ont moins d'importance que ceux des humains. Moi je vois des individus de différentes espèces (les humains, les vaches, les poules, les cochons, les saumons...) qui ont chacun différents intérêts (en tant qu'individus), certains se retrouvant chez les membres d'espèces différentes, d'autres étant propres aux individus de telle ou telle espèce. Je ne vois aucune raison valable de favoriser un système moral dans lequel les intérêts des individus d'une espèce en particulier, fut-elle la nôtre, passent avant ceux des individus des autres espèces. C'est à toi de nous donner les raisons en question et de nous prouver qu'elles sont rationnelles. Nonor a dit: Quant à les traiter à égalité avec les humains, pour moi c'est une folie auto-destructrice. C'est le genre de chose facile à dire, mais il te reste à expliquer en quoi ce serait auto-destructeur. Et surtout, destructeur pour qui ? Les humains ? Si les humains y perdent quelque chose mais que bien davantage d'animaux non humains y gagnent énormément, au nom de quoi refuser ce traitement égalitaire ? Nonor a dit: Mais si la vie animale compte autant que la vie humaine vous êtes des tueurs en série, vous avez sur la conscience des milliers de morts, vous êtes complices d'atrocités. En quelque sorte, oui, nous le sommes. Et donc ? Bon en réalité c'est un peu plus compliqué que ça. Par exemple, je ne sais pas si la sentience des insectes est avérée. Ajoutons que ce qui importe c'est le préjudice subi, donc tuer un animal (même humain) n'est en soit pas un préjudice puisque la personne subissant le préjudice n'existe plus au moment même où le préjudice est causé. Quoi qu'il en soit, tout animaliste agira malgré tout mal à un moment ou à un autre. Il est difficile de s'affranchir totalement de notre spécisme, et de nos biais de manière générale. Personne ne peut agir parfaitement en accord avec sa morale. À part les gens qui, inconsciemment, font correspondre leur morale à leurs agissements (c'est plus confortable). Pour en avoir déjà parlé avec toi je crois d'ailleurs savoir que tu te situes dans cette catégorie, ce que je regrette. Nonor a dit: Que vous en soyez tristes ne change rien au fait que vous considérez bien la vie humaine comme supérieure. Pourquoi, ça je ne sais pas trop, peut-être parce que c'est pratique, ou par une empathie qui vous vient plus facilement, ou par réflexe, ou parce que vous considérez l'humain plus intelligent, peu importe au fond. Donc, comme on a tous, les animalistes inclus, endossé l'idée que la vie humaine vaut plus que la vie animale [...] Tu sembles vraiment avoir du mal avec l'idée que notre raison peut nous amener à percevoir le monde d'une certaine façon mais que notre instinct, nos émotions, peuvent limiter notre capacité d'abnégation et nous amener ainsi à agir parfois de façon contradictoire avec ce que notre raison nous dicte. Toute ton argumentation est démontable en un exemple : les blancs racistes font passer les blancs avant les noirs "parce que c'est pratique, ou par une empathie qui leur vient plus facilement, ou par réflexe, ou parce qu'ils considèrent l'humain plus intelligent, peu importe au fond". Ont-ils raison pour autant, que ce soient dans leurs idées ou dans les agissements qui en découlent ? Dans cet exemple tu es quelqu'un qui tient un discours raciste et qui agit de manière raciste, nous nous sommes des gens qui tenont un discours anti-raciste bien qu'agissant nous aussi de manière raciste. Et toi de nous dire : "votre discours est bidon, la preuve vous aussi vous agissez de manière raciste". Je te montre ainsi que, non, ce n'est pas parce que nos agissements ne collent pas à 100% avec notre discours que ce dernier n'est pas valable. Mamie a dit: Si on prend ton raisonnement autrement, on pourrait dire "on sait pas trop pourquoi, mais pour les blancs, être blanc > être noir, donc à partir de là, il faut plutôt se soucier des blancs qui ont un matelas trop dur, que de soucier des noirs qui sont torturés et tués" (bon bin doublé par Mamie ^^) Doude a dit: Moi j'avais l'impression en lisant Nonor que puisque le résultat de notre raisonnement implique une claque mentale terrible (tous les animaux tués, même comme victimes collatérales de notre production de nourriture) alors il faut changer notre raisonnement non pas parce qu'il est faux, mais pour que le résultat soit mentalement supportable. Mais ici on est d'accord qu'on cherche tous la vérité, et pas ce qui nous arrange. (...et doublé par Doude) Nonor a dit: Mais je le dis autrement: vivre en considérant la vie animale au même plan que la vie humaine est impossible au maintien de la vie humaine. Admettons. Et donc ? C'est un problème pour nous, mais en quoi est-ce un problème dans l'absolu ? Nonor a dit: De la même manière que le sanglier se soucie peu de la souffrance de ses proies, notre existence implique une mort massive des animaux; [...] De la même manière que l'on pardonne au sanglier d'être un prédateur, je pense qu'il faut le pardonner à l'homme (ce qui ne veut pas dire pardonner tout ce que l'homme fait aux animaux, mais pardonner le fait de considérer l'animal comme son inférieur), car le développement civilisationnel et l'intelligence de l'espèce humaine ne permettent pas de faire autrement. Ce qui fait toute la différence entre les sangliers et nous, c'est qu'ils ne sont pas capables de se soucier du sort de leurs proies, on ne peut donc exiger d'eux cela. C'est immoral d'exiger de quelqu'un quelque chose qu'il ne peut pas faire. Nonor a dit: Il est un peu facile, pardon, de dire "oui il faut considérer les animaux comme nos égaux, ce sont même de vraies personnes, mais moi je fais tout le contraire au quotidien". C'est vrai Ody tu es vegan et c'est un gros effort que je salue. Mais ça ne suffit pas pour être cohérent. Ca suffit pour faire mieux que le voisin oui, mais le voisin ne dit pas que les animaux et les humains se valent alors que toi oui. J'ai déjà abordé ce sujet-là un peu plus haut dans mon post, mais surtout : les propos de chacun sont vrais ou faux de façon totalement indépendante de nos agissements. Doude pourrait torturer des bébés chiens dans sa cave que son discours n'en resterait pas moins rationnel. Nonor a dit: Oui, ce que vous faites c'est mieux. Mais ça reste incohérent. Nos agissements sont incohérents car personne n'a une capacité d'abnégation totale. Nonor, toi qui pourtant est plus à gauche que le plus humaniste des communistes endurcis, te renseignes-tu sur les conditions de production et de vente du moindre produit que tu achètes (sur internet ou IRL), jusqu'à être sûr (au maximum que tu le peux) que le produit ne lèse aucun ouvrier, ou autre, en France ou dans le monde ? Pour autant, cela nous rendrait-ils pertinents si on te sortait ta rhétorique (celle que tu nous sors ici, dans ce topic) à chaque fois que tu parles de lutte pour l'amélioration des conditions de travail des petites gens, et à chaque fois que tu parles de lutte des classes de manière générale ? Analyse, en toute bonne foi, pourquoi tu n'agis pas toujours comme tu sais que tu le devrais, et tu comprendras enfin pourquoi je continue de manger du fromage alors que je sais que je devrais le boycotter. Nonor a dit: vous n'incarnez pas vos propos, car c'est absolument impossible de le faire En effet, mais nous n'avons jamais dit que ça l'était. Oui, vivre entraîne fatalement la souffrance, physique ou psychologique, d'autres individus, humains ou non. Et donc ? Nonor a dit: Ce n'est pas non plus du tout la même chose que la critique du capitalisme dans le sens où on peut imaginer des sociétés non capitalistes qui fonctionnent. Mais des sociétés où les animaux sont les égaux des humains, c'est impossible. Oui, et donc ? Il faut tendre vers le meilleur possible, et puis voilà. Nonor, là c'est comme si tu nous disais "on ne peut pas vivre sans polluer au moins un minimum, alors autant ne pas chercher à limiter notre pollution de la planète". Nonor a dit: Ce que je dis, c'est que nous avons besoin de considérer que la vie animale vaut moins que la vie humaine parce que cela nous est nécessaire Certes, mais cela est-il juste ? J'ajoute : on peut réduire énormément notre impact négatif sur les animaux sans pour autant se suicider ou vivre tout nu au fond des bois. Nonor a dit: c'est un processus de survie qui n'est pas à placer sur un plan moral. C'est à placer sur un plan moral dès lors qu'on est en mesure de choisir d'agir de la sorte ou non. Tu cherches à sortir de la question de la moralité alors qu'on ne peut y échapper concernant ce sujet : que nous agissions de telle ou telle manière vis-à-vis des animaux, ou que nous n'agissions pas, dans tous les cas nous sommes dans l'obligation d'émettre un choix moral. Nonor a dit: Cependant, étant conscients de ces tristes règles, c'est très bien, nous pouvons agir pour alléger la peine des animaux qui souffrent par notre faute Apparemment tu agis toujours d'une manière correspondant à ta vision du monde, alors je te pose la question : qu'attends-tu pour participer à l'allègement de la peine des animaux qui souffrent par notre faute ? (en boycottant les produits carnés par exemple) Je ne te demande pas ça pour te juger, je te le demande pour te montrer les limites de ton raisonnement. Nonor a dit: on n'est pas obligés de faire des horreurs comme l'élevage de masse, on peut tout à fait construire une société qui s'en passe. Donc oui, défendre la cause des animaux, c'est bien. Mais sans en faire nos égaux, ce n'est pas une question de valeur de la vie ici, que je préfère soigneusement éviter car définir la valeur de la vie est quelque chose de plutôt casse-gueule et dangereux. "D'accord pour un peu mais trop non plus." Nonor, à un moment il faut choisir. Soit tu considères que les intérêts des animaux non humains peuvent passer derrière ceux des humains au bon vouloir de ces derniers, et dans ce cas il n'y a aucune raison d'arrêter les élevages intensifs, les corridas, les cirques avec zoo... Soit tu considères que nos intérêts n'ont pas à passer forcément devant ceux des individus des autres espèces, et dans ce cas tu aboutis aux mêmes conclusions que nous. Nonor a dit: De la même manière, je considère que nous avons un devoir vis-à-vis des autres humains dans la mesure où celui-ci est énoncé par le contrat social que nous passons (tacitement) ensemble. Sauf que ce contrat n'a aucune valeur morale. Or, lorsque par exemple tu t'indignes du sort réservé aux réfugiés par notre gouvernement, il n'y aucune question de contrat social ici : tu sais très bien que tu n'aurais jamais à payer la non-bienveillance dont tu pourrais faire preuve à l'égard de ces gens, sachant qu'ils n'ont aucun pouvoir sur toi, et que tu es à peu près certain que jamais tu ne te retrouveras à devoir aller vivre dans leur pays. Donc si seul le contrat social compte, je te pose la question : pourquoi ne pas en exclure toutes les minorités, et obtenir ainsi bien des avantages ? On pourrait par exemple restaurer l'esclavage pour les personnes de couleur. Nonor a dit: Le contrat social qui nous unit les uns aux autres stipule que nous avons une responsabilité les uns vis-à-vis des autres. Nous leur devons, de la même manière qu'ils nous doivent, un certain nombre de choses. C'est à ce titre que je considère par exemple que la nation doit un toit et du pain à chaque citoyen. La nation, l'Etat, est un peu vis-à-vis de ses citoyens comme le serait un parent qui doit protéger son enfant au bord du précipice. En acceptant d'appartenir à la société et de me soumettre à ses lois, je bénéficie d'un certain nombre de garanties, c'est un marché, un pacte qui échange ma coopération contre une protection. Les animaux ne sont pas concernés par ce pacte. Les handicapés mentaux non plus. Les bébés et enfants atteint d'une maladie incurable limitant leur espérance de vie à quelques années, non plus. Donc, avec ton raisonnement, on pourrait abandonner/tuer (comme bon nous semble) ceux qui en plus d'être malades n'ont pas de famille pour désirer qu'ils restent en vie ? Ici je ne dis pas que ce serait bien ou mal, je dis juste que tu dois valider cela si tu veux rester cohérent avec toi-même. Nonor a dit: 1) il n'est pas possible de faire autrement que donner la priorité à la vie humaine par rapport à la vie animale, Si. Si on se suicidaient tous par exemple. "Oui mais ce ne serait pas cool pour les humains". Oui mais ça ne me dit pas en quoi ce ne serait pas -la- chose à faire d'un point de vu objectif. Nonor a dit: Dans l'absolu, de manière totalement abstraite, statuer sur la valeur de la vie peut en effet se faire de manière très diverse, et selon tout un tas de critères. Je ne rejette pas en bloc l'idée qu'elle soit équivalente à celle des humains, mais la question est complexe, il faut réfléchir concrètement aux critères (sensitivité, capacité intellectuelle, capacité à se projeter dans l'avenir, sentiment d'appartenance à un groupe/une famille, capacité à ressentir des émotions, espérance de vie peut-être? sinon pourquoi considérer que la vie d'un enfant vaut mieux que celle d'une personne âgée? etc) La vie en elle-même n'a aucune valeur. Il faut raisonner en terme de préjudices, autrement dit des choses concrètes. Si je te tue je te fais souffrir physiquement, puis une fois que tu es mort je fais souffrir les gens qui tenaient à toi. Ça c'est concret. Mais ta vie, en elle-même, n'a pas de "valeur". Nonor a dit: Dans quelle mesure faut-il le faire, où placer la limite entre ce qui est acceptable et ce qui ne l'est pas concernant les animaux, là est une vaste question, que je n'ai pas explorée dans mes messages précédents (mais on peut en causer, pourquoi pas). Je rejette l'élevage de masse, l'élevage en plein air dans les petites fermes ne me pose pas de problème, mais où se situe ma limite et pourquoi, honnêtement je ne sais pas trop. Ah ! On touche le point sensible du truc : tu nous dit incohérents, mais dans certains cas tu fais passer les intérêts des animaux devant les nôtres (fermeture des élevages industriels), dans d'autre le discours c'est "non quand même on passe d'abord" (maintien des élevages qui font souffrir "un peu" les animaux). De mon point de vue l'incohérence est de ton côté. Tu dis que c'est une question "que tu n'as pas encore explorée", je t'invite énormément à l'explorer car tu arriveras dans une impasse et c'est peut-être ainsi que tu te rendras compte des failles de ta vision des choses. Il me vient une question : puisqu'on peut se passer de l'élevage porcin sans détruire notre société, pourquoi ne pas considérer les cochons comme nos égaux (en matière de droit à la prise en compte de leurs intérêts) et continuer d'agir de façon spéciste avec le reste du règne animal ? Pourquoi ne pas étendre cette mesure aux vaches ? Aux poulets ? etc. Ou à l'inverse, j'en ai déjà un peu parlé mais : pourquoi ne pas exclure les femmes de notre champ de considération ? C'est dans notre intérêt, non ? Pourquoi ne pas faire de même avec les gens de couleurs ? etc. L'animalisme, c'est regarder le monde tel qu'il est (rien ne différencie les animaux non humains des humains en ce qui concerne le droit à la prise en compte des intérêts personnels) et faire ensuite au mieux. Ta vision du monde, c'est une vision spéciste : tu traces une frontière entre les humains d'une part et le reste du règne animal d'une autre, sans qu'il y ait de raison justifiant le choix du critère de l'espèce, sachant qu'on pourrait choisir un autre critère, ou ajouter des critères à celui de l'espèce. Falco a dit: Je pense même qu'on est supérieur aux animaux de part notre conscience Les animaux sentients ont aussi une conscience, dans le sens "capacité à penser". Citation: et le fait qu'on puisse avoir des choix moraux d'ailleurs. C'est un critère parmi des milions, en quoi est-il pertinent pour affirmer que l'espèce humaine est supérieure ? Supérieure en quoi d'ailleurs ? Un poisson rouge peut vivre 24/24 dans l'eau, du point de vue de la capacité à vivre sans interruption dans l'eau il nous est supérieur. Citation: Si on mettait les hommes et les animaux sur un même pied d'égalité, il faudra les traiter de la même façon, donc instaurer une justice pour les animaux ? Mettre mon chat en prison parce qu'il a tué la moitié des souris du quartier ? Ton chat est innocent dans la mesure où il n'a pas conscience du fait que ce qu'il fait est problématique (de la même façon qu'en France on ne juge pas les gens déments au moment des faits). Mais ce qu'il fait reste problématique pour les souris. Cela dit, l'interventionisme humain en ce qui concerne les relations inter-espèces (autres que la nôtre) fait généralement plus de mal que de bien. Citation: Y'a beaucoup trop de failles dans votre discours Parce que tu préjuges du contenu de ce dernier avant même de savoir vraiment de quoi il en retourne.
Quel RPG Maker choisir ? • Ocarina of Time PC • Polaris 03

trotter - posté le 16/11/2020 à 22:46:26 (10743 messages postés) - ❤ 0
	Citation: Trotter : remplace le chat de l'image de Mamie par n'importe quel animal herbivore alors. Ton image est aussi impertinente que quelqu'un qui critiquerait un discours sous prétexte que ce dernier contient des fautes d'orthographe. Le propos de l'image de Mamie, c'est qu'on n'a pas besoin d'être parfait en ce qui concerne une cause pour être en droit de lutter pour cette cause, surtout si la personne que nous cherchons à convaincre agit encore moins bien que nous. Oui c'était une petite blague. Je trollais en faisant l'avocat du diable ne me cancelle pas.
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Sylvanor - posté le 16/11/2020 à 23:47:24 (24806 messages postés) - ❤ 0
Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)	Je te trouve très remonté Nemau. Tu sembles vouloir absolument faire de moi un gros vilain et ce n'est pas une attitude positive dans un débat. Citation: Ce serait le cas s'il était rationnel de penser que les intérêts des animaux non humains ont moins d'importance que ceux des humains. Les intérêts des animaux ont moins d'importance que ceux des humains simplement parce que nous sommes les humains et que pour survivre nous avons besoin de faire passer nos intérêts avant les leurs. Nous avons besoin de cela pour nous protéger. Les animaux le font de leur côté, ils n'ont simplement pas les moyens cognitifs de s'en rendre compte, nous si, mais le besoin est encore là. Citation: En quelque sorte, oui, nous le sommes. Et donc ? Et donc si ça te fait autant d'effet que ça d'être un tueur en série c'est plutôt inquiétant. On voit bien à travers cette réaction qu'en réalité tu ne considères pas la vie des animaux comme l'égale de celle des humains. Citation: À part les gens qui, inconsciemment, font correspondre leur morale à leurs agissements (c'est plus confortable). Pour en avoir déjà parlé avec toi je crois d'ailleurs savoir que tu te situes dans cette catégorie, ce que je regrette. Ce n'est pas une question de confort. Je pense que les choses fonctionnent simplement à l'envers: nos agissements disent quelle est notre morale. Si ça ne te fait pas grand effet de sortir dehors, prendre ta voiture, et tuer quelques insectes au passage, c'est que tu ne fais pas grand cas de leur existence. Si tu es prêt à détruire une fourmilière parce qu'elle a envahi ton salon, c'est que tu considère que leur vie vaut moins que ton confort. Il n'y a pas lieu de dire "oui mais en fait d'un point de vue moral je sais que c'est mal mais je le fais quand même". Non, ça ne marche pas comme ça. Le confort c'est de se croire drapé d'une belle morale pour être dans le camp des gentils, alors qu'en fait non, cette morale tu crois l'endosser mais ce n'est pas le cas, tu ne le fais que jusqu'à un certain point, jusqu'au moment où ça pique vraiment, ce qui te met dans la même difficulté que celle dans laquelle tu essaies de me mettre plus loin dans ton message. Et ça, ça dit simplement que tu considères qu'il n'est pas immoral d'agir de faire telle chose quand le sacrifice à payer est trop grand. Tu y places une borne: tu t'accordes un droit. Ce n'est pas un acte anodin, c'est bien un acte moral. Autrement dit, je pense que nous agissons en quelque sorte toujours en accord avec notre morale. Simplement, il faut être prêt à assumer la morale que nous incarnons. Elle est parfois difficile à décoder car nos actes ont une incohérence de façade. Mais ils obéissent à un système moral réel, doté de règles souvent bien cachées (et souvent hautement discutables, évidemment). Je ne vois que deux exceptions possibles: si nous faisions les choses au hasard (et encore cela signifierait probablement que nous accordons une valeur morale au hasard) ou si nous faisions les choses sans comprendre/savoir ce que nous faisons (mais cela dirait par ailleurs que nous ne considérons pas comme immoral d'agir dans l'ignorance). Est-ce vraiment confortable? Je ne le crois pas. Citation: Admettons. Et donc ? C'est un problème pour nous, mais en quoi est-ce un problème dans l'absolu ? La question n'est pas l'absolu. La question est nous, notre société, comment nous organiser, quel projet pouvons-nous décrire pour la société humaine. Sinon, à l'échelle de l'univers, bah, t'inquiète va, y a aucun problème, tout est insignifiant. Et donc, à l'échelle de notre société, eh bien, c'est nous qui sommes prioritaires, parce que nous sommes le point de départ de la réflexion. Citation: C'est le genre de chose facile à dire, mais il te reste à expliquer en quoi ce serait auto-destructeur. Et surtout, destructeur pour qui ? Les humains ? Si les humains y perdent quelque chose mais que bien davantage d'animaux non humains y gagnent énormément, au nom de quoi refuser ce traitement égalitaire ? Ce n'est pas difficile d'expliquer pourquoi ce serait auto-destructeur. Rien que pour construire une maison il faut éradiquer des tas d'insectes. Quand tu conduis tu tues plein d'animaux. Il y a des régions du monde où il me semble très compliqué de se passer de la chasse ou de l'élevage. Des régions du monde où il serait très compliqué que tout le monde soit végétarien. Et tu dois encore protéger tes champs des attaques de certains animaux. Et des exemples comme ça je pense qu'on peut en trouver des tas. Il est impossible de traiter à égalité avec les animaux parce qu'ils n'ont pas les moyens cognitifs d'entendre raison et de comprendre qu'il ne faut pas faire telle ou telle chose. Citation: Nonor, toi qui pourtant est plus à gauche que le plus humaniste des communistes endurcis, te renseignes-tu sur les conditions de production et de vente du moindre produit que tu achètes (sur internet ou IRL), jusqu'à être sûr (au maximum que tu le peux) que le produit ne lèse aucun ouvrier, ou autre, en France ou dans le monde ? Pour autant, cela nous rendrait-ils pertinents si on te sortait ta rhétorique (celle que tu nous sors ici, dans ce topic) à chaque fois que tu parles de lutte pour l'amélioration des conditions de travail des petites gens, et à chaque fois que tu parles de lutte des classes de manière générale ? Cette comparaison ne fonctionne pas dans la mesure où: 1) Je ne fais pas la morale à ceux qui consomment des produits issus du capitalisme, alors que vous, vous faites la morale à ceux qui consomment des produits issus de l'exploitation animale; il n'y a donc pas symétrie entre nos comportements Jamais je n'irai reprocher à qui que ce soit de consommer des produits issus d'une chaîne injuste (de toute façon, TOUT produit est issu d'une chaîne injuste, est issu du vol des employés par les patrons, de l'exploitation des travailleurs). Je n'émets aucun reproche au consommateur, les reproches sont adressés aux patrons, aux structures, au système. Ta rhétorique et la mienne ne sont donc pas du tout de la même nature. 2) Il est possible de proposer une société humaine égalitaire, non capitaliste. Il n'est pas possible de proposer une société qui traite les humains à égalité avec les animaux. Ton projet, en fait, c'est de nous faire disparaître (voir plus bas), alors que mon projet (mais je pense que sur la lutte du capitalisme c'est aussi le tien) vise notre bonheur. Citation: Oui, et donc ? Il faut tendre vers le meilleur possible, et puis voilà. Nonor, là c'est comme si tu nous disais "on ne peut pas vivre sans polluer au moins un minimum, alors autant ne pas chercher à limiter notre pollution de la planète". Oui, mais le meilleur que tu me proposes, moi, j'en veux pas: une société qui consacre les animaux comme égaux des humains c'est un cauchemar à mes yeux. Citation: Apparemment tu agis toujours d'une manière correspondant à ta vision du monde, alors je te pose la question : qu'attends-tu pour participer à l'allègement de la peine des animaux qui souffrent par notre faute ? (en boycottant les produits carnés par exemple) Je ne te demande pas ça pour te juger, je te le demande pour te montrer les limites de ton raisonnement. Je ne les boycotte pas de la même manière que je ne boycotte pas les produits issus du monde capitaliste (toi non plus alors que tu es anticapitaliste comme moi, et tu noteras que je ne t'en fais pas le reproche). D'ailleurs je ne suis pas contre la consommation de viande, je suis contre l'élevage intensif. Je n'ai pas choisi que la viande qui arrive dans mon assiette résulte de conditions d'élevage déplorables. Acheter un produit ne signifie pas endosser tout ce qui a permis son développement, sinon on n'en sort plus et il faut partir sur une île déserte (dans une barque faite main avec des arbres coupés à la main sans hache parce que même la hache résulte d'une exploitation humaine, et que partir en avion ou en bateau c'est contribuer à l'exploitation des prolétaires etc etc ). Au-delà de ça je pense que le militantisme et l'engagement pour une cause ne sont pas des devoirs dans le sens où on ne peut pas considérer qu'il est immoral de ne pas militer, on ne peut pas attendre de tout un chacun qu'il soit militant des causes qu'il défend. En fait, ne pas militer est quelque chose que je reconnais comme un droit et il ne me semble pas raisonnable de pouvoir le reprocher à quelqu'un qui l'exerce. J'assimile le boycott à un acte militant. J'ai rien contre le boycott, mais ce n'est à mon sens pas un devoir moral puisque les actes militants n'en sont pas. Ce n'est pas le cas du vote (ou de tout autre moyen de décision). Donc je n'ai pas l'intention d'arrêter mais si demain je peux appuyer sur un bouton rouge pour que cet élevage cesse (et qu'il n'y a pas un autre bouton qui est prioritaire à mes yeux ), j'appuie dessus, quitte à en subir des conséquences déplaisantes, c'est-à-dire avoir plus rarement de la viande. Et donc oui, j'agis (inévitablement) conformément à ma vision du monde, qui consiste à dire que je n'ai pas le devoir de militer pour toutes les causes qui me sont chères (j'en conviens, elle est peu exigeante; j'en tire donc peu de gloire). S'il se trouve que finalement demain je n'appuie pas sur le bouton, cela dit que ma vision du monde est que l'élevage ne doit pas cesser, et le contraire si j'appuie. Et vous, vous agissez (inévitablement) conformément à votre vision du monde qui consiste à mon avis à dire que se passer de produits issus de l'exploitation animale ça va mais on va pas renoncer à la voiture ni à nos baraques, puisque je suppose que vous n'êtes pas partisans d'une société où on loge à la belle étoile et où on se déplace à pieds ou à vélo (les montures ou animaux qui tirent des charrettes ça ne marche pas non plus puisque c'est de l'exploitation animale) et que vous n'appuieriez pas sur le bouton qui correspond. Par ailleurs, ne pas utiliser la voiture dans votre cas n'est pas équivalent à un acte militant ou de boycott puisqu'il évite directement des morts, il sauve en fait des vies. L'exigence n'est pas la même. Concernant les champs qui il me semble causent de nombreuses morts animales, je vous accorde la même règle qu'à moi, c'est-à-dire que vous n'en êtes pas responsables (et comme je suppose que vous ne faites pas la grève de la faim je suppose que votre système moral voit les choses de cette manière-là aussi), à voir maintenant si vous appuieriez sur le bouton rouge qui implique qu'on laisse les animaux approcher des champs (mais dans ce cas ça va être compliqué de se nourrir...). Je ne jette pas la pierre, mais il faut en prendre conscience. Citation: Sauf que ce contrat n'a aucune valeur morale. C'est normal, il n'est pas fait pour être moral. Citation: Or, lorsque par exemple tu t'indignes du sort réservé aux réfugiés par notre gouvernement, il n'y aucune question de contrat social ici : tu sais très bien que tu n'aurais jamais à payer la non-bienveillance dont tu pourrais faire preuve à l'égard de ces gens, sachant qu'ils n'ont aucun pouvoir sur toi, et que tu es à peu près certain que jamais tu ne te retrouveras à devoir aller vivre dans leur pays. Donc si seul le contrat social compte, je te pose la question : pourquoi ne pas en exclure toutes les minorités, et obtenir ainsi bien des avantages ? On pourrait par exemple restaurer l'esclavage pour les personnes de couleur. Ben écoute je crois pas m'être indigné sur le sort réservé aux réfugiés parce que je connais pas du tout la question donc j'ai franchement pas trop d'avis. Enfin je crois, mais peut-être que je me suis exprimé à un moment donné et que j'ai oublié depuis. Mais la question du contrat social tient toujours. Je pars du principe que le contrat social doit être accordé à toute personne qui est en mesure de le respecter. Les réfugiés sont en mesure de le respecter, donc ils doivent y avoir droit. Les animaux ne peuvent pas le respecter parce qu'ils n'en ont pas les moyens cognitifs. Citation: Les handicapés mentaux non plus. Les bébés et enfants atteint d'une maladie incurable limitant leur espérance de vie à quelques années, non plus. Donc, avec ton raisonnement, on pourrait abandonner/tuer (comme bon nous semble) ceux qui en plus d'être malades n'ont pas de famille pour désirer qu'ils restent en vie ? Ici je ne dis pas que ce serait bien ou mal, je dis juste que tu dois valider cela si tu veux rester cohérent avec toi-même. La plupart des cas que tu énonces ici sont tout de même en moyen de respecter le contrat social, donc je n'ai aucune objection à ce qu'ils puissent en bénéficier. Je ne sais plus si c'est Rawls ou Stuart Mill qui disait que pour qu'une société fonctionne de manière juste il faudrait faire en sorte que tu puisses tirer à nouveau les cartes de ta vie (démarrer une nouvelle vie sans savoir dans quelles circonstances tu vas naître) sans que ça soit une angoisse, parce qu'elle rétablirait des conditions justes de vie. C'est à mon sens ça que le contrat social doit viser. Le contrat social est là tantôt pour nous protéger de la nature (c'est ce qu'évoque Rousseau) donc la maladie, tantôt nous protéger de l'homme (c'est plutôt l'angle d'Hobbes). Dans une telle optique il n'y a aucune raison d'en priver ni les handicapés (mentaux ou non), ni les bébés, ni les malades, car ces situations peuvent nous concerner tous un jour, et nous comptons sur la société pour nous protéger. Citation: Si. Si on se suicidaient tous par exemple. "Oui mais ce ne serait pas cool pour les humains". Oui mais ça ne me dit pas en quoi ce ne serait pas -la- chose à faire d'un point de vu objectif. Ben merci, il est cool ton projet! Ce sera sans moi hein! De la même manière que le sanglier a le droit de tuer pour survivre, nous avons ce droit. Notre capacité cognitive ne nous retire aucunement ce droit. Je pense que l'on peut placer la survie comme une prémisse indépassable pour construire un projet, sinon on ne peut plus discuter en effet. C'est un droit que vous accordez aux animaux, il n'y a donc pas de raison que vous ne l'accordiez pas aux humains. Sinon, c'est que vous placez les humains même plus à égalité avec les animaux mais en-dessous. Et en fait on retrouve un peu ici le dessin de Trotter qui n'était pas hors sujet, sur le chat qui bouffe des oiseaux et donc il faudrait tuer les chats pour épargner les oiseaux, le monde s'en porterait finalement mieux, et hum ne va-t-on pas finir par supprimer toute la chaîne alimentaire jusqu'au plus faible? Je suis globalement plutôt sympathisant de la vision utilitariste des choses mais elle nous mène à mon avis souvent à des impasses. J'en reviens encore à l'ami John Rawls et à son inviolabilité de la personne, qui est un bouclier à mon avis sensé: "Chaque personne, écrit Rawls, possède une inviolabilité fondée sur la justice qui, même au nom du bien-être de l’ensemble de la société, ne peut être transgressée. Pour cette raison [nous soulignons], la justice interdit que la perte de liberté de certains puisse être justifiée par l’obtention, par d’autres, d’un plus grand bien." Citation: La vie en elle-même n'a aucune valeur. Il faut raisonner en terme de préjudices, autrement dit des choses concrètes. Si je te tue je te fais souffrir physiquement, puis une fois que tu es mort je fais souffrir les gens qui tenaient à toi. Ça c'est concret. Mais ta vie, en elle-même, n'a pas de "valeur". C'est toi qui a mis sur la table la question de la valeur de la vie humaine en disant ceci: Citation: Les points concernant les humains sont importants mais nous ne sommes que 65 millions, je suis pragmatique. Puisqu'inévitablement, compter les vies humaines au regard des vies animales, c'est juger la valeur des unes vis-à-vis des autres (que ce soit pour les placer à égalité ou non). Citation: Ah ! On touche le point sensible du truc : tu nous dit incohérents, mais dans certains cas tu fais passer les intérêts des animaux devant les nôtres (fermeture des élevages industriels), dans d'autre le discours c'est "non quand même on passe d'abord" (maintien des élevages qui font souffrir "un peu" les animaux). De mon point de vue l'incohérence est de ton côté. Tu dis que c'est une question "que tu n'as pas encore explorée", je t'invite énormément à l'explorer car tu arriveras dans une impasse et c'est peut-être ainsi que tu te rendras compte des failles de ta vision des choses. Mon discours consiste à montrer que nous avons besoin pour notre propre survie de considérer les intérêts animaux comme inférieurs (et de manière assez nette) à ceux des humains. Que c'est notre droit fondamental au même titre que nous l'accordons au sanglier qui bouffe ses proies pour subsister. Je me suis borné à deux choses: une société où les animaux sont les égaux des hommes n'est pas viable et s'écroulera, avec la disparition des hommes. N'étant pas partisan du suicide puisque je pose comme prémisse mon droit à me défendre, la société proposée est impossible. Je postule le droit fondamental des humains à la survie, parce que j'élabore un projet de société pour les humains parce que je me projette dans ce projet de société. Oui, c'est arbitraire en quelque sorte. Mais c'est normal: j'élabore un projet accordant la priorité au groupe auquel j'appartiens, que je défends du droit de la survie. Si j'étais un cochon (un cochon capable de comprendre tout ça), je n'aimerais sans doute pas ce projet. L'élevage intensif on peut s'en passer, ça ne met pas en péril la société humaine. Et la seconde chose que j'ai dite, c'est que les intérêts des humains passent avant ceux des animaux, en termes d'ordre des choses à faire, et je le maintiens, pour toutes les raisons évoquées précédemment: nous avons un devoir les uns vis-à-vis des autres car nous sommes liés par le contrat social, nous sommes responsables les uns des autres. Je n'ai pas l'intention là tout de suite d'aller plus loin car je te sens assez remonté, et par ailleurs j'ai déjà passé beaucoup, beaucoup trop de temps à rédiger ces messages, ce qui certes est très stimulant intellectuellement mais bon j'ai envie de faire autre chose maintenant. La question m'intéresse mais j'aime lorsque les débats sont moins passionnés, et puis là j'en ai un peu marre, pour le moment. Citation: Il me vient une question : puisqu'on peut se passer de l'élevage porcin sans détruire notre société, pourquoi ne pas considérer les cochons comme nos égaux (en matière de droit à la prise en compte de leurs intérêts) et continuer d'agir de façon spéciste avec le reste du règne animal ? Pourquoi ne pas étendre cette mesure aux vaches ? Aux poulets ? etc Parce qu'ils ne peuvent pas s'intégrer au contrat social. Tu vas leur filer une maison, leur accorder le droit de vote, leur demander de payer des impôts? Nous ne pouvons pas les considérer comme nos égaux parce que c'est impossible. J'ai bien vu ta parenthèse mais je ne comprends pas ce qu'elle veut dire si ce n'est que je devine qu'elle anticipe une réponse comme la mienne mais je ne comprends pas en quoi. Citation: Ou à l'inverse, j'en ai déjà un peu parlé mais : pourquoi ne pas exclure les femmes de notre champ de considération ? C'est dans notre intérêt, non ? Pourquoi ne pas faire de même avec les gens de couleurs ? etc. Les femmes peuvent respecter le contrat social donc elles y sont admises de droit. Par ailleurs non ce n'est pas dans notre intérêt de les en exclure, bien sûr discuter ici de l'intérêt que nous aurions à les exclure est particulièrement délicat (parce qu'avant toute chose c'est injuste de les en exclure; comme je l'ai dit il me semble injuste de rejeter toute personne pouvant se soumettre au contrat social) mais on pourrait considérer par exemple qu'accorder des droits aux femmes est utile car produira plus de gens éduqués, libres, émancipés et aidera au développement de la société. Comme le disait Bakounine, la liberté des autres étend la nôtre à l'infini. Hélas, la liberté des animaux n'étend pas la nôtre. Ouf. Bon je pense m'arrêter là pour ce débat. Vous pouvez me répondre mais bon honnêtement c'est trop long. Si l'envie me revient je reposterai peut-être mais voilà je vous le dis là ça va j'ai ma dose (ne le prenez pas comme une attaque, le débat reste globalement de bonne tenue, pas de problème). Je préfère faire ça à l'oral. J'aurais pas dû me lancer. (Edit: on pourra continuer au micro si tu veux)
Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ

Nemau - posté le 17/11/2020 à 03:10:30 (53215 messages postés) - - ❤ 0
Narrer l'autocatégorème	Citation: Les intérêts des animaux ont moins d'importance que ceux des humains simplement parce que nous sommes les humains et que pour survivre nous avons besoin de faire passer nos intérêts avant les leurs. Nous avons besoin de cela pour nous protéger. Mais en quoi est-ce juste de notre part d'agir ainsi ? Citation: On voit bien à travers cette réaction qu'en réalité tu ne considères pas la vie des animaux comme l'égale de celle des humains. Dans la vie de tous les jours, non en effet, car je suis partiellement spéciste, car je suis conditionné par le spécisme de la société dans laquelle je vis. Citation: Il n'y a pas lieu de dire "oui mais en fait d'un point de vue moral je sais que c'est mal mais je le fais quand même". Non, ça ne marche pas comme ça. (si) Citation: Le confort c'est de se croire drapé d'une belle morale pour être dans le camp des gentils Notre motivation réelle est bien plus simple que ce que tu dis : nous nous contentons de nous demander ce qui est juste et ce qui ne l'est pas, indépendamment de notre propre vie, de notre capacité à renoncer à telles ou telles choses, etc. Citation: Autrement dit, je pense que nous agissons en quelque sorte toujours en accord avec notre morale. Dans ce cas pourquoi ne boycottes-tu pas les produits issus d'élevages industriels, alors que tu es contre ? Et concernant les humains, pourquoi ne boycottes-tu pas tout produit issu d'un commerce non éthique ? Parce que tu manques de motivation, de courage, comme moi avec le fromage. La différence c'est que moi j'ai l'honnêteté d'admettre mon manque de courage, quand de ton côté tu nous sers des justifications qui ne tiennent pas debout. Citation: La question est nous, notre société, comment nous organiser, quel projet pouvons-nous décrire pour la société humaine. Quel(s) critère(s) utilises-tu pour définir la société comme étant l'ensemble des êtres humains et personne d'autre, et pourquoi ce(s) critère(s)-là plutôt que d'autres ? Pourquoi ne pas limiter la société aux hommes blancs hétéros ? Citation: Et donc, à l'échelle de notre société, eh bien, c'est nous qui sommes prioritaires, parce que nous sommes le point de départ de la réflexion. Donc pourquoi les blancs, dans les pays où ils sont majoritaires, ne rétabliraient-ils pas l'esclavage des personnes de couleur ? Et si on a un intérêt à le faire, pourquoi ne pas discriminer touutes les minoirtés ? Bref, en quoi le fait d'être le point de départ de la réflexion rend légitime, morale, une attitude égoïste découlant de cette réflexion ? Citation: Il est impossible de traiter à égalité avec les animaux parce qu'ils n'ont pas les moyens cognitifs d'entendre raison et de comprendre qu'il ne faut pas faire telle ou telle chose. Ce n'est pas pour rien si depuis le début je parle "d'égalité de droit à la prise en compte des intérêts personnels" et non "d'égalité des droits" tout court. Personne ne milite pour que les poules aient le droit de se marier et les poissons de voter. Citation: 1) Je ne fais pas la morale à ceux qui consomment des produits issus du capitalisme Donc tu n'es pas un vrai anticapitaliste. Tu es un peu comme un anti-esclavagiste qui estimerait qu'il n'a pas à faire la morale à quelqu'un faisant prospérer l'esclavage d'une manière ou d'une autre. Citation: Je n'émets aucun reproche au consommateur, les reproches sont adressés aux patrons, aux structures, au système. Les consommateurs encouragent par leurs achats le capitalisme, et le font prospérer. Ils ne sont pas passifs, ils font partie intégrante du système. C'est donc leur devoir de boycotter les produits issus du capitalisme. Mais c'est très compliqué, pénible, et la société nous motive à tout sauf à ce boycott, donc presque personne ne le fait. Y compris toi, qui mets de côté tes idéaux communistes lorsqu'il s'agit d'acheter du matériel hifi fabriqué par des Pakistanais sous payés, pour ensuite te convaincre que "je suis juste un consommateur donc je n'ai pas à être blâmé etc." Il y a un nom pour ce qui t'arrive Nonor : la dissonance cognitive. Tu me trouveras dur Nonor, mais franchement, tu fais quoi dans ta vie pour rendre le monde meilleur, à part voter à gauche et poster des messages de gauche sur Oniro ? (deux choses faciles à faire et qu'on est nombreux à faire ici) J'ai l'impression qu'à chaque fois qu'il est question de donner de sa personne, de faire preuve d'abnégation, tu inventes des excuses fallacieuses pour ne pas avoir à te bouger. Franchement, en y repensant, je me demande si tu vaux tellement plus que les bourgeois qui eux aussi s'inventent tout un tas d'excuses bidons pour continuer d'exploiter le monde tout en ayant la conscience tranquille. Dans les idées tu n'es pas comme eux mais dans les faits, tu profites de tes avantages de Français de la classe moyenne et gare à celui qui te dit "tu devrais partager avec ceux qui ont moins que toi", ou "tu devrais boycotter tels et tels produits qui font souffrir des gens", en d'autres termes, gare à celui qui en veut à ton petit confort. Moi je suis juste végétarien, ça ne mérite clairement pas une place au panthéon, mais quand on me fait remarquer mon comportement égoïste sur tout un tas de sujets je ne m'abrite pas derrière une argumentation fallacieuse. Citation: Oui, mais le meilleur que tu me proposes, moi, j'en veux pas: une société qui consacre les animaux comme égaux des humains c'est un cauchemar à mes yeux. Ça ne me dit pas en quoi ce que je propose serait injuste, immoral. Citation: Acheter un produit ne signifie pas endosser tout ce qui a permis son développement, sinon on n'en sort plus et il faut partir sur une île déserte Et voilà, on y revient : "ce n'est pas possible donc autant ne rien faire du tout." Citation: C'est normal, il n'est pas fait pour être moral. [...] Je pars du principe que le contrat social doit être accordé à toute personne qui est en mesure de le respecter. Au nom de quoi, puisqu'ici tu es d'accord pour dire qu'il ne s'agit pas d'une question moralité ? Pourquoi permettre à des gens de souscrire au contrat social si nous n'avons aucun intérêt à ce qu'ils y souscrivent ? Citation: Je ne sais plus si c'est Rawls ou Stuart Mill qui disait que pour qu'une société fonctionne de manière juste [...] Stop ! Tu te mets à parler d'une société "juste" alors qu'on vient de dire que la moralité n'entrait pas en compte. Il faut savoir. Citation: Dans une telle optique il n'y a aucune raison d'en priver ni les handicapés (mentaux ou non), ni les bébés, ni les malades, car ces situations peuvent nous concerner tous un jour, et nous comptons sur la société pour nous protéger. Tu es sûr de ne jamais devenir noir un jour, donc pourquoi ne pas discriminer les noirs, si jamais on a un bénéfice à le faire ? Citation: De la même manière que le sanglier a le droit de tuer pour survivre, nous avons ce droit. Notre capacité cognitive ne nous retire aucunement ce droit. Le sanglier n'a pas le droit de tuer, en revanche il a le droit de ne pas être puni pour cet acte puisqu'il n'est pas en mesure de comprendre en quoi cet acte est problématique. Nous, si. Citation: Je pense que l'on peut placer la survie comme une prémisse indépassable pour construire un projet, sinon on ne peut plus discuter en effet. C'est un droit que vous accordez aux animaux Faux ! Doude et moi on accorde le droit à la non souffrance (autant que faire se peut), pas le droit à la vie ou à la survie. Citation: "Chaque personne, écrit Rawls, possède une inviolabilité fondée sur la justice qui, même au nom du bien-être de l’ensemble de la société, ne peut être transgressée. Pour cette raison [nous soulignons], la justice interdit que la perte de liberté de certains puisse être justifiée par l’obtention, par d’autres, d’un plus grand bien." Donc ta liberté de vivre n'est pas un argument permettant de me priver de ma liberté de te tuer ? Citation: Mon discours consiste à montrer que nous avons besoin pour notre propre survie de considérer les intérêts animaux comme inférieurs (et de manière assez nette) à ceux des humains. Le mien consiste à attendre qu'on m'explique en quoi il est rationnel d'adopter une idéologie semi-égoïste. Je dis bien "semi-égoïste", en effet si ta position était "je n'agis qu'en fonction de mes intérêts, à moi, Sylvanor", je n'aurais pas de problème avec ça (pour peu que tu assumes ensuite les conséquences de ce choix moral). Mais ton discours a le cul entre deux chaises : déjà, tu es partiellement égoïste envers les animaux non humains, et ensuite, tu accordes aux humains des droits fondamentaux même quand ceux-là ne sont pas forcément à ton avantage. Citation: Que c'est notre droit fondamental Droit autoproclamé. Une énième fois Nonor : avec ton raisonnement on peut justifier la domination d'une partie des humains sur une autre. Citation: j'élabore un projet accordant la priorité au groupe auquel j'appartiens Désolé mais cette phrase est une preuve flagrante de ton spécisme. Tu n'appartiens pas davantage au groupe "humains" qu'aux groupes "blancs", "mâles", "hétéros", "mammifères", "êtres sentients", ou même "fans de Touhou". Citation: nous avons un devoir les uns vis-à-vis des autres car nous sommes liés par le contrat social, nous sommes responsables les uns des autres. J'insiste : pourquoi passer un tel contrat avec les catégories de gens 1) qui ont plus à nous prendre qu'à nous apporter 2) dont on est sûr qu'on ne fera jamais partie. Citation: Parce qu'ils ne peuvent pas s'intégrer au contrat social. Tu vas leur filer une maison, leur accorder le droit de vote, leur demander de payer des impôts? Les handicapés mentaux ou les tétraplégiques ne paient pas d'impôts. Citation: J'ai bien vu ta parenthèse mais je ne comprends pas ce qu'elle veut dire Elle était justement là pour expliquer qu'on ne milite pas pour le droit de vote des poules. On milite pour que les intérêts des animaux soient pris en compte aussi sérieusement que les nôtres. Citation: Les femmes peuvent respecter le contrat social donc elles y sont admises de droit. Pourquoi ? Pourquoi leur accorder forcément ce droit, si par exemple les hommes ont un intérêt à ne pas le leur accorder ? Il vient d'où ce droit que tu invoques ? Sachant qu'il ne vient pas de la morale, puisqu'on s'est mis d'accord qu'il n'était pas question de morale dans le principe du contrat social. Citation: comme je l'ai dit il me semble injuste de rejeter toute personne pouvant se soumettre au contrat social En qualifiant ça d'injuste tu fais appel à la morale, or dans ce cas je te réponds qu'il est injuste, immoral, de maltraiter les animaux sous prétexte qu'ils ne peuvent respecter le contrat social, sachant que tout comme les handicapés mentaux ils ont une raison valable de ne pas pouvoir le respecter. Citation: Comme le disait Bakounine, la liberté des autres étend la nôtre à l'infini. Hélas, la liberté des animaux n'étend pas la nôtre. Et hélas pour toi, les citations d'auteurs plus ou moins célèbres ne sont pas des arguments, j'espère que nous sommes bien d'accord là-dessus. Citation: (Edit: on pourra continuer au micro si tu veux) Pas de souci. Je suis dispo 24/24 ou presque. ^^
Quel RPG Maker choisir ? • Ocarina of Time PC • Polaris 03

Doude - posté le 17/11/2020 à 07:40:20 (3299 messages postés) ❤ 2Nemau .
In HDO I trust	Je répondrai peut-être plus en détails mais comme je manque de temps en ce moment, je voudrais surtout dire une chose. Nonor, même si tu considères que l'humain doit être priorisé, même si je pars avec ta vision du monde (ce n'est pas le cas, mais je fais l'expérience), tu dois comprendre que la domination humaine sur les animaux s'exprime à l'heure actuelle avec une telle étendue, intensité, qu'elle rend prioritaire la cause animale de toute façon. Tu essayes de convaincre que l'humain est prioritaire par nature. Ce que je veux te dire ici, c'est que les autres animaux sont prioritaires par le nombre. Même si dans ta vision, un humain = 1 et les autres animaux = 0,01, par le nombre d'animaux abattus chaque année (je ne parle que de l'élevage et la pêche ici), ils gagnent le droit qu'on s'occupe d'eux en premier. Tu focus sur l'élevage en masse (et les horreurs comme la corrida je suppose) - très bien pour moi, car c'est 90% du problème. L'oiseau fauché en plein vol par une voiture, c'est horrible mais ce n'est pas le quart de ce qu'aura vécu un cochon en termes de souffrance via l'élevage et l'abattage. Maintenant, te rends tu compte de ce qu'il faut mettre en place politiquement pour supprimer l'élevage intensif ? Te rends tu compte de la révolution qui doit s'opérer dans les campagnes et dans la mentalité des Français pour sortir de ce système ? C'est au moins aussi gros que sortir du capitalisme, c'est au moins aussi gros que sauver la planète ; pourtant ces deux dernières causes, ô combien vitales, font des victimes "à petit feu" et étalées dans le temps quand pour les animaux on est sur un zoocide de masse chaque jour qui s'écoule. J'aurai beaucoup de choses à dire sur tout le reste, mais si je pouvais vous rejoindre sur Skype ce serait plus simple que ces quote battle. ^_^
L'utilitarisme c'est quand tu es utile.

TLN - posté le 17/11/2020 à 08:57:10 (16352 messages postés) - ❤ 0
Architecte d'Outre-Mondes	Faudrait organiser des débat Oxford-style en streaming sur Youtube, comme ça on peut se ramener avec le pop-corn
Apôtre du Grand Kirby tkt.

Falco - posté le 17/11/2020 à 13:38:16 (19776 messages postés) - ❤ 0
Indie game Developer	C'est un peu ce que je reproche au débat ici sur Oniro, la plus part des gens cherchent pas à réfléchir et remettre en questions leurs idées, ils essayent juste d'imposer leur opinion et à prouver qu'ils ont raison en reprenant un par un chaque phrases. C'est très égoïste. Citation: La France maltraite chaque années plusieurs milliards d'animaux de façon épouvantable. Dès lors que l'on considère l'animal non humain sentient égal à l'humain en termes de droits à la prise en compte de ses intérêts, il apparaît évident que l'exploitation animale est le problème numéro deux, derrière l'écologie mais loin devant tout problème ne concernant que les humains. À programmes écologiques égaux, je voterais pour Marine Le Pen si elle avait le meilleur programme en ce qui concerne l'amélioration des conditions de vies des animaux non humains exploités. Simple pragmatisme de ma part. Donc tu estimes qu'une personne qui causerait du tort à des êtres humains serait un choix judicieux pour représenter notre pays, si en retour elle fait des choses positives pour les animaux. Tu penses que dans notre société et dans le monde dans lequel on vit, il est préférable de favoriser le bien être des animaux au détriment de celui des humains. Déjà ça c'est prendre un parti qui est contre l'égalité, mais je sais déjà que tu vas me répondre "oui mais les animaux eux peuvent pas se défendre donc il faut parfois faire prendre d'injustice contre les minorités" je connais ce discours de ta part. Je comprends juste pas si c'est naïf ou juste un rejet de l'être humain, mais je pense que j'ai ma réponse. Ton discours est à contre sens, tu dis que les êtres humains et les animaux se valent en terme d'égalité, par contre tu dis ensuite que les animaux n'ont pas la conscience pour comprendre qu'ils causent du tort et sont responsables de milliers de "meurtres" (je met des guillemets mais si on suit ta logique, y'aurais pas de raison d'en mettre), je te réponds que du coup c'est ce qui fait la différence et la raison pour laquelle on ne pourra pas être égaux et donc une des raisons pour laquelle il vaut mieux favoriser l'être humain dans notre société actuelle, et tu me réponds que si. Je comprends pas ton raisonnement x) Pour moi elle est la la faille, le monde comme il est fait de sorte que l'être humain soit en haut de la chaine pour différentes raisons, et vouloir remettre en question cette chaîne avec des idées bancales ça peut pas fonctionner. Par contre ça n'enlève rien au fait qu'on doivent pas faire en sorte de faire des choses positives pour les animaux, militer contre l'élève intensif, etc... Mais j'espère que malgré ton beau discours tu te rends compte qu'une société avec les animaux traités au même rang que les êtres humains c'est juste impossible.
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