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Reprise du message précédent:
trotter -
posté le 28/06/2015 à 23:22:39 (10750 messages postés)
-  | | Wow j'ai regardé le début, c'est ultra triste, j'ai arrêté quand elle arrive en classe avec son souvenir de patinage qui se teint en bleu.
|
ౡ |
Suite du sujet:
Creascion -
posté le 29/06/2015 à 00:24:50 (1571 messages postés)
| | @Sylvanor:
J'ai une question par rapport au fric.
Quand est-ce que c'est acceptable de «brasser du fric» selon toi ? À quel montant est-ce que ça devient odieux ? Ce sont quoi, tes balises ?
Touchant toi-même un salaire, j'imagine que tu n'y vois pas de problème. J'aimerais savoir où ça commence à devenir mal pour toi.
Je ne suis pas sûr de comprendre comment tu poses un jugement sur les revenus des individus. Lynch avec une fortune approximative de 82 millions d'euro. C'est énorme, c'est vrai.
Je veux dire, en dessous d'un certain montant, c'est acceptable mais au delà c'est mal ? Est-ce que «mal» est un mot mal choisi ?
Admettons que je fais un film que pour une raison ou une autre, le film a un succès monstre et je fais des millions à cause du succès de mon film. C'est mal selon toi ? Qu'est-ce que je devrais faire avec l'argent alors, la refuser ? Accepter un certain montant et distribuer le film gratuitement par la suite ?
Il y a plusieurs réalisateurs pauvres. Si l'un d'entre eux devient riche grâce a son art, pourquoi pas ?
Tu dis télécharger les films sans payer. Est-ce que c'est parce que si c'était toi, tes films seraient gratuits donc tu considères que les autres devraient faire de même ?
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| Narrer l'autocatégorème | Citation: Lent, mou, chiant à crever. |
Citation: "par le réalisateur d'ARRIETTY" |
Cqfd.
Citation: Pourtant Arietty, j'avais trouvé ça génial, donc j'ai été vraiment déçu. |
Ah. Bin là du coup, je sais pas quoi te dire. xD
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AzRa -
posté le 29/06/2015 à 13:36:39 (11282 messages postés)
| 418. I'm a teapot. | Nemau a dit:
Citation: Indiana Jones pareil, je les ai vus que cette année. |
Tu as aimé ? \o/
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Le premier était pas mal mais le troisième m'avait semblé du grand n'importe quoi à ce moment-là.
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Agus fagaimid suid mar ata se. |
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| Narrer l'autocatégorème | Moi je le trouve énorme. Mais j'adore le premier également.
Et c'est le genre de film que je regarde exclusivement en VF.
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Magicflottant -
posté le 29/06/2015 à 19:39:05 (3434 messages postés)
| D: | Je ne partage pas ton avis Kenetec. J'ai beaucoup aimé Souvenirs de Marnie, le rythme et le déroulement global du films sont effectivement très lent mais c'est l'effet recherché afin de correspondre au mieux à la narration particulière de l'oeuvre. Cela donne une facette contemplatoire très plaisante au film et un coté vrai avec ce temps qui dure réellement. Le film n'est pas fabuleux, loin de là, mais il n'en reste pas moins (très ?) bon et je pense, plaisant à regarder.
Bon par contre Arrietty, c'est nul. 
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| | Marnie est beau, mais c'est la suite d'oeuvres uniquement contemplatives qui a amené le studio Ghibli à fermer le département de production... Il est bien loin le temps de Mononoke Hime...
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| Narrer l'autocatégorème | Carrément !
Tous les Ghiblis ont un côté niais-chiant-moral-nian-nian (à part Porco Rosso peut-être), mais dans la plupart d'entre eux ou bien ce côté niais est peu présent (Princesse Mononoké), ou bien il est compensé par plein d'autres aspects (Nausicaä et ses purs concepts de fou).
Mais dans les Ghiblis du genre d'Arrietty il y a très peu d'action, très peu de concepts originaux (les maisons de lilipuciens faites de bric et de broc c'est vu et revu), très peu de personnages intéressants et/ou marrants (genre la famille de pirates dans Le Château dans le ciel), ...tout ce qu'il reste, c'est le côté mou, chiant, plein de bons sentiments bien niais comme il faut. ;__;
Me suis rarement autant ennuyé au cinoche que lorsque je suis allé voir Arrietty (après, j'avoue que, dans un tout autre genre, Alien Versus Predator 2 arrive pas loin derrière ).
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Kenetec -
posté le 30/06/2015 à 09:36:36 (13041 messages postés)
| ~°~ | Je sais pas Arrietty, j'avais trouvé ça génial.
Déjà j'adore tout ce qu'est monde miniature, ensuite la musique de Cécile Corbel est magnifique.
Et c'était mille fois mieux rythmé que Marnie ou les derniers Ghibli.
Coloré, poétique, il se passait des trucs, on avait envie de connaitre la suite.
Là Marnie j'ai regardé la deuxième heure en vitesse x1.5, j'avais l'impression que c'était à peine la vitesse normal d'un film classique.
Mais c'est clair qu'il y a un paquet de Ghibli qui sont nazes en fait :
1991 : Souvenirs goutte à goutte (おもひでぽろぽろ, Omohide poro poro?)
1994 : Pompoko (平成狸合戦ぽんぽこ, Heisei tanuki gassen Ponpoko?)
1995 : Si tu tends l'oreille (耳をすませば, Mimi wo sumaseba?)
1999 : Mes voisins les Yamada (ホーホケキョ となりの山田くん, Hōhokekyo tonari no Yamada-kun?)
2006 : Les Contes de Terremer (ゲド戦記, Gedo senki?)
2011 : La Colline aux coquelicots (コクリコ坂から, Kokuriko zaka kara?)
2013 : Le vent se lève (風立ちぬ, Kaze tachinu?)
2013 : Le Conte de la princesse Kaguya (かぐや姫の物語, Kaguya-Hime no Monogatari?)
2014 : Souvenirs de Marnie (思い出のマーニー, Omoide no Marnie?)
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trucbiduleII -
posté le 30/06/2015 à 14:08:12 (815 messages postés)
| | Tu n'as pas aimé Le vent se lève ? Je l'ai trouvé meilleur qu'Arrietty, pourtant.
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Mon deviantArt || Ma chaîne Youtube |
Magicflottant -
posté le 30/06/2015 à 14:42:18 (3434 messages postés)
| D: | Dans ta liste Kenetec, je ne peux te suivre que pour les contes de Terremer et Mes voisins les Yamada.
Les autres sont tous bons ou très bons : Le vent se lève est excellent, c'est mon Ghibli favori et de loin je pense (derrière on retrouve surement Mononoke, Totoro ou Le château ambulant) ; Pompoko est extrêmement drôle et critique, Kaguya est graphiquement très abouti et l'histoire classique, Souvenirs goutte à goutte, Si tu tends l'oreille, la colline aux coquelicots et Marnie (ou également le vent se lève) sont quatre tranches de vie, pour peu que l'on aime ce genre (comme moi), ils sont très bon voir excellents pour certains. Mais c'est surement là qu'il y a un problème pour toi ou d'autres spectateurs, c'est le genre même de films qui ne vous correspond pas, de même que par exemple je ne supporte pas des films comme les Fast and furious ou Transformers que d'autres adorent et trouvent géniaux... (J'ai l'impression d'enfoncer une putain de porte ouverte)
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Kenetec -
posté le 30/06/2015 à 15:29:16 (13041 messages postés)
| ~°~ | Citation: de même que par exemple je ne supporte pas des films comme les Fast and furious ou Transformers que d'autres adorent et trouvent géniaux... |
Oui voila, on doit être des gros beaufs qui aiment l'action et qui ont aucune sensibilité !
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Le Miroir de Philéas (Jeu complet) |
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| Narrer l'autocatégorème | Citation: Mais c'est clair qu'il y a un paquet de Ghibli qui sont nazes en fait :
[...]
2006 : Les Contes de Terremer |
Je ne l'ai vu qu'une fois mais j'avais bien aimé. Il y a de bons concepts, de l'action, un univers fantastique...
Citation: Dans ta liste Kenetec, je ne peux te suivre que pour les contes de Terremer [...] |
Décidément, les goûts et les couleurs... xD (après, je ne l'ai vu qu'une fois et c'était il y a longtemps, donc je ne le défendrai pas davantage)
Citation: Le Ghibli chiant et niais par excellence. Y a même pas d'histoire, tu suis juste la vie (...chiante et niaise...) de deux gamines. Alors, oui, c'est mignon, c'est poétique, tout ce que vous voulez, mais j'attends vraiment autre chose d'un long métrage. Je n'ai rien contre la présence d'un aspect mignon et/ou poétique, mais ça ne suffit pas à faire un film !
Citation: je ne supporte pas des films comme les Fast and furious ou Transformers que d'autres adorent et trouvent géniaux... |
Je n'aime pas non plus. Je le précise avant que, compte tenu de mes paragraphes précédents, quelqu'un prenne un raccourci et dise "Nemau il n'aime que les grosses productions hollywoodiennes bourrines". x)
Edit : Kenetec > xD
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Magicflottant -
posté le 30/06/2015 à 16:01:06 (3434 messages postés)
| D: | J'espère que tu comprends bien Kenetec que j'ai choisi un cas extrême qui ne concerne que moi, et que je n'essaie en aucun cas d'attaquer qui que cela soit avec cette précédente déclaration. Je n'ai jamais voulu prendre de raccourci. Comme le dis Nemau: "les gouts et les couleurs", la tranche de vie est un genre particulier qui peut être particulièrement chiant au même titre qu'un film d'action ou de tout autres films.
Edit: il y a aussi Ponyo dans les récents qui est honteusement mauvais.
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| Narrer l'autocatégorème | Oui, Ponyo, même problème : mignon, poétique (si on veut), et... c'est tout.
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Magicflottant -
posté le 30/06/2015 à 18:25:00 (3434 messages postés)
| D: | Tu le trouves mignon ? Je le trouve hideux ou du moins je n'ai pas du tout accroché à son parti pris graphique.
Sans parler du fait que les personnages et son scénario sont d'une bêtise sans nom : "Oh une fille avec des pieds palmés, c'est rien c'est normal" "Oh elle ne sait pas parler à 10 ans et elle a un bec, normal", "Oh elle défonce mon salon, normal"...etc
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zeus81 -
posté le 30/06/2015 à 18:33:55 (11071 messages postés)
| | Ouais dans les nuls je rajouterais Arrietty, Nausicaa, Laputa et Totoro.
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Sylvanor -
posté le 30/06/2015 à 21:41:37 (24808 messages postés)
-  -  | Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît) | Terremer suscite à mon avis trop de haine.
Je l'ai regardé sans arrière-pensée (mais en restant exigeant comme d'habitude pour un Ghibli), je l'ai trouvé sympa sans plus. Pas de quoi le jeter aux ordures, franchement, il y a bien pire en japanimation et en long métrage de japanim.
Dans les Ghibli il y en a quelques-uns que je n'aime pas trop, je mettrais dedans Ponyo ou Totoro, qui à mon avis pêchent en termes d'histoire ou font des excès de niaiserie (curieusement je n'arrive pas à reprocher ça à Kiki qui en tient pourtant une couche mais que j'ai trouvé vraiment cool).
Mais même ces Ghiblis-là je ne pourrais pas dire qu'ils sont mauvais, dans l'absolu ça reste des films soignés, malins, très beaux, parfois même enchanteurs.
Je pourrais juste dire qu'ils ne sont pas ma tasse de thé.
Ah, il y a aussi Mes voisins les Yamada, là j'avoue m'être ennuyé, être resté un peu hermétique au truc. Mais bon mais bon je vais pas jeter la pierre à Takahata non plus pour ce film.
J'attends beaucoup de Souvenirs de Marnie parce que j'ai adoré Arrietty, tu me fais un peu peur Kenetec, mais bon tu n'as pas aimé Birdman donc tout espoir m'est encore permis. 
Je l'ai dans un coin du disque dur j'attends de rentrer en Alsace pour le regarder sur mon gros plasma et avec le son sur ma grosse chaine.
Citation: Quand est-ce que c'est acceptable de «brasser du fric» selon toi ? À quel montant est-ce que ça devient odieux ? Ce sont quoi, tes balises ?
Touchant toi-même un salaire, j'imagine que tu n'y vois pas de problème. J'aimerais savoir où ça commence à devenir mal pour toi.
Je ne suis pas sûr de comprendre comment tu poses un jugement sur les revenus des individus. Lynch avec une fortune approximative de 82 millions d'euro. C'est énorme, c'est vrai.
Je veux dire, en dessous d'un certain montant, c'est acceptable mais au delà c'est mal ? Est-ce que «mal» est un mot mal choisi ? |
Tes questions sont intéressantes. Mes réponses ont l'habitude de choquer les gens, j'hésite à les formuler ici, mais étant donné que je me suis engagé sur le terrain, je vais te répondre, en espérant ne pas générer de débat HS. En tous cas je vais essayer de ne pas être choquant ici parce que j'ai envie que la conversation reste apaisée, et aussi parce que je continue de réfléchir à ça même si mon avis s'est consolidé depuis un moment maintenant.
Je ne suis pas contre l'idée de salaire. Je conçois le travail comme une activité nécessaire à la prospérité de la société: on a besoin par exemple de boulangers, de profs, d'architectes, etc etc, et c'est pas forcément marrant, la plupart de ces gens (et même moi alors qu'à vrai dire je m'éclate dans mon boulot maintenant et je me rends compte de ma chance), des fois on se dit qu'on resterait bien chez nous à rien à faire ou s'amuser ou profiter de la vie. C'est du travail au sens de labeur, c'est quelque chose de plus ou moins subit mais nécessaire parce qu'on ne peut pas composer une société vivable de gens qui vivent isolément et s'improviseraient toutes les professions du monde. Et nécessaire pour la personne qui l'exerce, parce qu'on a besoin de gagner des sous (à moins de refonder toute la société mais je crois que personne jusqu'à maintenant n'est parvenu à imaginer une société sans argent - à chaque fois il y a un équivalent qui change de nom, mais qui fait office de monnaie d'échange). C'est pour ça qu'on s'oblige tous les matins à se lever pour y aller, c'est pour ça qu'on subit le travail même quand c'est très pénible. C'est pour ça que c'est difficile à vivre quand on en a pas. C'est la différence avec le loisir.
Une des choses qui me pose problème c'est quand on mêle l'argent à l'art. Moi ma vision de l'art (mais comme je le disais, chacun place ce qu'il veut derrière le mot art donc c'est difficile de parler de ça), c'est que c'est quelque chose qui doit venir de soi. L'artiste a besoin de s'exprimer. Il le fait avant tout pour lui, pour extérioriser quelque chose, pour partager. Je dessine. Je fais un jeu (ok, je considère pas mon jeu comme de l'art mais supposons que ça l'est le temps de ce post). Je n'exige rien en échange: je l'ai fait pour moi, personne me l'a demandé, je m'accomplis personnellement en le faisant, je ressens le besoin de le faire, sinon je ne le ferais pas. C'est sincère. On traverse, en effet, des moments difficiles au cours du processus de création, mais il n'y a jamais obligation de continuer, on ne le fait jamais sous la contrainte: en fait, on le fait sous sa propre contrainte. C'est très différent. On le fait pour soi, malgré tout.
C'est la raison pour laquelle je pense qu'on ne devrait pas mêler l'art à l'argent. C'est vrai, en ne gagnant pas de sous grâce à mon "art" (continuons d'admettre que j'en fais...), je suis obligé d'exercer une profession à côté. Donc j'ai moins de temps pour m'y consacrer. Mais l'un dans l'autre, je pense qu'on y gagnerait si tout le monde faisait comme ça: plus d'éditeurs qui mettent la pression pour boucler les délais ou changer tel ou tel truc pour racoller le public, plus d'histoires de contrats abandonnés à cause de manque des ventes, plus de spéculation sur l'art et d'oeuvres qui se vendent à des centaines de milliers d'euros alors que c'est bien souvent de la fumisterie, etc, etc. Je crois qu'au fond, ça mettrait tout ça à plat, et ce serait largement plus sain. Et bénéfique pour la diversité.
Alors c'est vrai qu'une oeuvre est souvent unique, on s'en sépare, on se sépare d'un objet. C'est vrai aussi qu'un éditeur engage des frais pour fabriquer/imprimer un livre, faire de la com, etc.
Mais la com ne sert au fond qu'à avantager les grosses prods qui sont bien souvent les moins subtiles et jamais à aider les productions méconnues, quant au coût de fabrication de "l'objet", on a une chance aujourd'hui, c'est internet, c'est un coût de reproduction donc quasi nul, avec le P2P même pas besoin de payer des gros serveurs, on pourrait s'affranchir de tout ça.
Et puis ça pose aussi la question de la valeur de l'art; moi ça me choque vraiment. L'art n'est pas un truc quantifiable. L'art ça n'a pas de valeur pour moi, c'est abstrait. Le seul moyen d'éviter cette question piège est de le rendre gratuit. On se trompe en pensant que la gratuité, c'est une valeur nulle, c'est une déconsidération totale. Au contraire, c'est certes une valeur marchande nulle, mais une valeur symbolique extrêmement forte. C'est dire: l'art n'est pas une marchandise, c'est bien plus que cela.
Eventuellement, on pourrait envisager que les artistes soient rémunérés, mais de façon fixe, par exemple à l'heure ou au mois. Je suis pas trop d'accord mais c'est une concession raisonnable de mon point de vue. Bon ça pose d'autres problèmes, sur quels critères admettrait-on qu'une personne est un artiste, on lui fait passer un examen, un concours, on évalue son travail de quelle façon? Mais bref, je pense que ce serait quand même mieux et ça mettrait fin à beaucoup de dérives. Et même si le truc est vendu dans le monde entier et que l'auteur est une mégastar, il touche le même salaire. On pourrait trouver ça injuste, mais ça l'est moins que le système actuel, malgré tout, selon moi. Surtout que le succès n'est pas forcément synonyme de qualité. C'est quoi, la qualité, en art? Bien difficile de discuter de tout ça. Si on ne peut pas évaluer l'art, alors ne mettons pas certains artistes devant d'autres.
Et puis, ne serait-ce pas injuste que le meilleur balayeur de la galaxie soit payé au smic, alors que le meilleur cinéaste de la galaxie soit milliardaire? Tu es bon dans un domaine sans reconnaissance, tant pis pour toi. Tu es bon dans un domaine que les gens adorent, c'est le jackpot. Et puis quoi, je suis pas talentueux, tant pis j'ai pas le droit d'être riche? Désolé les gars j'ai pas choisi ma dose de talent à la naissance, j'aurais bien voulu mais c'est comme ça. Je suis travailleur et motivé je... Ah ben non tant pis.
Alors je m'égare et je continue de répondre à ta question au sujet de la rémunération: c'est difficile de fixer une barrière à partir de laquelle on est dans l'excès. Ca ne se passe pas à 1 euro près, c'est quelque chose d'approximatif. Dans l'idéal j'aimerais bien que tout le monde soit riche, mais c'est pas possible. Mon souci n°1 c'est réduire les inégalités. Je trouve pas normal qu'une personne comme Lynch (pour reprendre ton exemple) ait 82 millions d'euros, c'est un mec très inspiré on est d'accord mais non c'est pas tolérable quand tu as des clochards plein les rues, et je refuse qu'on dise que les clochards sont des glandeurs qui font pas l'effort de chercher du boulot. Il y en a. Inévitablement, mais ne mettons pas tous ces gens dans le même sac.
Alors je sais que je tiens une position extrême mais à mon avis on peut largement se contenter d'un maximum de 3000 euros par mois par personne (donc 6000 par couple, c'est déjà colossal!) afin de revaloriser notamment les professions qui gagnent peu (donc des gens qui bossent! ce n'est pas l'assistanat tant critiqué - après je serais pour aider aussi les chômeurs mais laissons ce sujet de côté). Un balayeur au SMIC moi ça me fâche: c'est des gens déjà peu considérés sociétalement, voire même souvent méprisés, faible niveau d'étude, boulot ennuyeux et répétitif, pas d'évolution de carrière, en plus on les sous-paye. Pas de raison qu'un type qui a un boulot diversifié et gratifiant, ce qui sont déjà des avantages, soit en plus mieux payé. Pour rester diplomate, je veux bien tolérer un écart, mais faible. Si ça se trouve, le balayeur rentre chez lui plus fatigué que le cadre sup.
On évoque souvent le sujet des études: il faut avoir fait de longues études pour exercer tel ou tel métier, ce qui justifierait le salaire élevé. Mais franchement, je préfère aller étudier que passer une journée à balayer ou faire je ne sais quel boulot ingrat. Les études sont un luxe, un privilège, les considérer comme une gageure à subir pour exercer le métier désiré est à mon avis une grave erreur.
Citation: Admettons que je fais un film que pour une raison ou une autre, le film a un succès monstre et je fais des millions à cause du succès de mon film. C'est mal selon toi ? Qu'est-ce que je devrais faire avec l'argent alors, la refuser ? Accepter un certain montant et distribuer le film gratuitement par la suite ? |
A ces questions-là, je vais tenter de faire une réponse globale. Ici ce sont des sujets qui me mettent moins en colère en général.
Si ton film a un succès monstre et que tu gagnes des millions avec, c'est mal à partir du moment où tu gardes ces millions pour toi. Je pense qu'une société bien pensée, de toute façon, ne devrait pas te les donner, ces millions, mais les prélever pour en faire profiter la société dans son ensemble. Comme le dit bien Ruwen Ogien (un mec que j'adore et qu'il faut lire absolument), si ton film a du succès, ce n'est pas réellement grâce à toi, c'est aussi grâce à la société en elle-même: elle aime le film, elle est le public; et cette société, c'est aussi elle qui t'a fait toi.
Et donc admettons que tu récupères ces millions (tu n'y es pour rien on te les donne), selon moi il ne serait pas juste que tu les gardes pour toi.
Si tu as été généreusement rémunéré, oui, distribuer le film gratuitement ce serait une bonne idée oui (c'est un début, disons).
Mais comme je le disais plus haut, à mon avis il aurait dû être gratuit dès le départ. "Et comment je gagne mes sous?" "Oui mais justement je disais que selon moi on ne devrait pas en gagner". 
Citation: Il y a plusieurs réalisateurs pauvres. Si l'un d'entre eux devient riche grâce a son art, pourquoi pas ? |
Je n'ai jamais été partisan de la pauvreté collective.
Il peut accéder à la classe moyenne, voire à un niveau de vie aisé. Il n'a pas besoin de devenir milliardaire.
Et si, par exemple, les sous générés par ces films, au lieu de revenir dans la poche de leurs créateurs, servaient à financer les films des petits réalisateurs pauvres? Ce n'est qu'un exemple.
Citation: Tu dis télécharger les films sans payer. Est-ce que c'est parce que si c'était toi, tes films seraient gratuits donc tu considères que les autres devraient faire de même ? |
Non pas vraiment. Effectivement si je faisais des films ils seraient gratuits, effectivement je pense qu'il faudrait que cette idée se généralise, mais comment dire, ce n'est pas vraiment pour ça que je refuse par principe de donner des sous à l'industrie du cinéma.
Je le refuse parce que (et ici je réponds aussi à Kenetec qui me disait que ma critique du cinéma, au fond, pouvait s'étendre à toutes les industries et à la société en général, et il a raison d'ailleurs), parce que, donc, c'est l'industrie dans laquelle on assiste aux plus graves excès de rémunérations (acteurs et réalisateurs multi milliardaires), l'industrie dans laquelle le marketing joue le rôle le plus important, l'industrie dont les acteurs se pavanent, font étalage de leur fortune de façon indécente devant tout le monde (Cannes, cérémonies diverses, etc), l'industrie où on parle sans arrêt de chiffres et de box-office etc, une industrie également, comme j'en ai déjà parlé, qui exerce une pression sociale considérable sur les gens (si tu n'as pas vu tel film, tu es le dernier des crétins)... Et aussi, une industrie très moralisatrice! Dans les films, on cherche si souvent à nous émouvoir à propos de héros dans la pauvreté et de grands riches pingres et égoïstes, il faut aider son prochain, être généreux... Non mais attendez les mecs, vous vous êtes regardés un peu? C'est vraiment se moquer du monde ça me rend totalement dingue.
Ces problèmes existent dans les autres industries notamment du divertissement/de l'art, mais le cinéma en est la caricature, avec le cinéma tout ça est apparent, montré, exhibé, et pourtant tout le monde continue d'en vénérer les acteurs, de payer sa place de cinéma, même des gens au chômage, des gens au smic, enfin ça me rend dingue quoi. Le tapis rouge et la croisette de Cannes je trouve ça mais écœurant. Un peu comme les joueurs de foot, mais eux au moins ils restent discrets. Et leur talent légitimerait tout? Pour moi c'est inacceptable.
La relation que nous avons (le public) avec les gens qui font le cinéma, et qu'eux ont avec nous... C'est quelque chose de vraiment étrange, qui me consterne.
Tu vois, ces reproches je peux les faire par exemple à l'industrie du livre, aussi, mais les proportions sont tellement plus faibles que du coup bon, de façon générale ça me met moins hors de moi, pas d'accord mais allez c'est bon, ça passe, on peut pas être d'accord avec tout le monde dans la vie, ok va, ça ne me dérange pas d'acheter des livres (j'en achète peu parce que je vais en bibliothèque et grâce à mon boulot j'en ai pas besoin donc je fais des économies, mais ce n'est pas par principe, cette fois; d'ailleurs j'offre souvent des livres, mais alors des DVD, ah ça jamais! ).
Je sais pas si j'ai répondu à tout de façon intelligible. C'est intéressant d'en discuter mais j'espère ne pas faire dériver ce topic en HS, ce n'était pas mon intention à l'origine.
Bon après x relectures je remarque que j'ai été un peu enflammé par moments, désolé, je n'ai pas le courage de reprendre toutes les phrases, je ne suis en colère contre personne en tous cas.
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Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ |
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Nausicaä ? Je lui trouve une pure ambiance : la forêt empoisonnée et envahissante, l'aspect "médiéval technologique", les batailles dans le ciel, les scènes d'action, les insectes géants, le démon géant qui meurt très vite car qu'à moitié recréé... Pour moi l'unique mauvais point c'est le côté niais de l'héroïne (elle est "exagérément neutral good", disons).
Laputa je l'aime moins, mais je le trouve quand même sympa. Il y a de très bonnes scènes d'actions encore une fois, et la famille de pirates est excellente.
Un dont on a pas parlé et que je n'aime pas des masses : Kiki la petite sorcière. C'est un peu le même problème que Totoro : il n'y a pas vraiment d'histoire, c'est plus ou moins une simple succession d'évènements (qui plus est avec peu d'action, de concepts intéressants et de personnages mémorables).
Bon, on a au moins l'air d'être tous d'accord sur Porco Rosso, Princesse Mononoké, Chihiro et Le château ambulant.  (encore que ce dernier je l'aime moyen, mais bon, pas au point de dire qu'il est nul)
Edit : gniii pavé de Nonor. xD J'y répondrai dans mon prochain post. ^^
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Sylvanor -
posté le 30/06/2015 à 22:53:28 (24808 messages postés)
- - | Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît) | Princesse Mononoké bof bof pour moi!
Il a plein de qualités, mais trop long, trop moralisateur, ambiance un peu générique la plupart du temps (sauf dans la fameuse forêt)... Il n'est pas dans les Ghiblis que je n'aime pas, mais je le trouve largement surestimé. Pour moi c'est un film moyen, je ne le recommanderais pas, sauf à quelqu'un qui a déjà vu tous les très bons.
Mes préférés sont Nausicaä (quel dommage qu'il n'y ait jamais eu la suite en anime), Laputa, et le Vent se lève.
Chihiro a des trucs géniaux, l'ambiance est extra, bourré de bonnes idées, mais j'ai détesté la fin, c'est vraiment trop guimauve. Le début avec les parents transformés en porcs, j'ai mal digéré aussi.
Porco Rosso oui très bon!
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Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ |
Creascion -
posté le 30/06/2015 à 23:30:22 (1571 messages postés)
| | Merci pour la réponse étoffée qui t’a sûrement pris beaucoup de temps.
Citation: Et puis, ne serait-ce pas injuste que le meilleur balayeur de la galaxie soit payé au smic, alors que le meilleur cinéaste de la galaxie soit milliardaire? Tu es bon dans un domaine sans reconnaissance, tant pis pour toi. Tu es bon dans un domaine que les gens adorent, c'est le jackpot. Et puis quoi, je suis pas talentueux, tant pis j'ai pas le droit d'être riche? Désolé les gars j'ai pas choisi ma dose de talent à la naissance, j'aurais bien voulu mais c'est comme ça. Je suis travailleur et motivé je... Ah ben -non tant pis. |
Je crois que c’est simplement le principe de l’offre et de la demande.
Si on veut un service particulier mais que plusieurs personnes sont en mesure d’accomplir, la plupart des gens vont tenter de payer le moins possible. On peut donc penser que de bien balayer est plus accessible que de produire un film qui sera apprécié.
Si deux balayeurs peuvent accomplir le même travail à un hôpital, l’employeur préférera payer celui qui lui reviendra moins cher pour diminuer ses coûts. J’imagine que ça doit être au-delà de la culture parce que ça semble fonctionner comme ça partout. Si un médecin super spécialisé se présente au même hôpital, il aura du pouvoir sur la négociation, l’offre étant presqu’inexistante. Le médecin le sait. S’il se faisait offrir le même montant que pour le balayeur, il irait voir un autre hôpital. Éventuellement, il se trouverait quelque chose parce qu’on a vraiment besoin de ses services. Je ne vois pas trop comment on pourrait fonctionner différemment que de cette manière. Il y a peut-être une manière mais je ne vois pas.
Citation: Alors je m'égare et je continue de répondre à ta question au sujet de la rémunération: c'est difficile de fixer une barrière à partir de laquelle on est dans l'excès. Ca ne se passe pas à 1 euro près, c'est quelque chose d'approximatif. Dans l'idéal j'aimerais bien que tout le monde soit riche, mais c'est pas possible. Mon souci n°1 c'est réduire les inégalités. Je trouve pas normal qu'une personne comme Lynch (pour reprendre ton exemple) ait 82 millions d'euros, c'est un mec très inspiré on est d'accord mais non c'est pas tolérable quand tu as des clochards plein les rues, et je refuse qu'on dise que les clochards sont des glandeurs qui font pas l'effort de chercher du boulot. Il y en a. Inévitablement, mais ne mettons pas tous ces gens dans le même sac. |
Le problème je pense que c’est justement ça : où fixer cette limite ? C’est tellement subjectif. Je pense que la plupart des gens seraient en accord avec toi : 82 millions, c’est trop. Mais à quel moment doit-on trancher ? Sans balise, comment faire ? Tu vois ce que je veux dire ? On ferait un sondage auprès de 100 personnes et on aurait probablement 100 réponses différentes. Comment justifier un montant plutôt qu’un autre ? C’est un problème que je trouve sans solution.
Citation: que je tiens une position extrême mais à mon avis on peut largement se contenter d'un maximum de 3000 euros par mois par personne (donc 6000 par couple, c'est déjà colossal!) afin de revaloriser notamment les professions qui gagnent peu (donc des gens qui bossent! ce n'est pas l'assistanat tant critiqué - après je serais pour aider aussi les chômeurs mais laissons ce sujet de côté). Un balayeur au SMIC moi ça me fâche: c'est des gens déjà peu considérés sociétalement, voire même souvent méprisés, faible niveau d'étude, boulot ennuyeux et répétitif, pas d'évolution de carrière, en plus on les sous-paye. Pas de raison qu'un type qui a un boulot diversifié et gratifiant, ce qui sont déjà des avantages, soit en plus mieux payé. Pour rester diplomate, je veux bien tolérer un écart, mais faible. Si ça se trouve, le balayeur rentre chez lui plus fatigué que le cadre sup.
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Ah oui, 3000 Euros je trouve ça beaucoup moi aussi. Enfin, ça dépend du coût de la vie quand même.
Comme je te dis, c’est une question d’offre et de demande, ce n’est pas plus compliqué que ça. Je ne vois pas comment contrecarrer ce principe.
Encore une fois, comment déterminer un écart justifiable ?
Je sais, ce n’est pas facile à déterminer… mais c’est justement ça le problème. Je crois qu’on serait tous d’accord que personne ne devrait être sous-payé. L’idée de base est bonne. Le problème ce n’est pas ça. Le problème c’est de mettre en application ces idées. Les opérationnaliser. C’est ça le problème dans le fond. Comment déterminer l’écart acceptable ? Comment le justifier sans te faire tirer des pierres d’un côté comme de l’autre ? Si seulement quelqu’un pouvait proposer quelque chose de concret!
Citation: A ces questions-là, je vais tenter de faire une réponse globale. Ici ce sont des sujets qui me mettent moins en colère en général.
Si ton film a un succès monstre et que tu gagnes des millions avec, c'est mal à partir du moment où tu gardes ces millions pour toi. Je pense qu'une société bien pensée, de toute façon, ne devrait pas te les donner, ces millions, mais les prélever pour en faire profiter la société dans son ensemble. Comme le dit bien Ruwen Ogien (un mec que j'adore et qu'il faut lire absolument), si ton film a du succès, ce n'est pas réellement grâce à toi, c'est aussi grâce à la société en elle-même: elle aime le film, elle est le public; et cette société, c'est aussi elle qui t'a fait toi.
Et donc admettons que tu récupères ces millions (tu n'y es pour rien on te les donne), selon moi il ne serait pas juste que tu les gardes pour toi.
Si tu as été généreusement rémunéré, oui, distribuer le film gratuitement ce serait une bonne idée oui (c'est un début, disons).
Mais comme je le disais plus haut, à mon avis il aurait dû être gratuit dès le départ. "Et comment je gagne mes sous?" "Oui mais justement je disais que selon moi on ne devrait pas en gagner". |
Ok, d’accord. Mais ma question reste sans réponse : quand est-ce que trop, c’est trop ? Tant et aussi longtemps que personne ne sera en mesure de fournir une réponse à cette question, comment doit-on procéder ?
Je te propose une perception différente :
Luc est un expert en médecine, il est doué. Du coup, il gagne super bien sa vie.
Jacques est doué en musique, c’est un génie. Il ne doit pas vivre de la musique parce que ça appartient à l’art ?
Moi je trouverais ça injuste pour Jacques. Pourquoi est-ce que certains domaines devraient être gratuits et d’autres non ? L’éducation par exemple, on pourrait dire que ça devrait être gratuit, fini les profs. La santé mentale ? Fini les psychiatres/psychologues. La médecine ? Fini les docteurs. Tu vois, on pourrait toujours justifier qu’un métier ne devrait pas être payé. Si, comme tu dis, il se trouve que tu es doué pour un domaine qui ne peut pas être payé, ben tant pis pour toi. Je trouve ça injuste moi.
Citation: Je le refuse parce que (et ici je réponds aussi à Kenetec qui me disait que ma critique du cinéma, au fond, pouvait s'étendre à toutes les industries et à la société en général, et il a raison d'ailleurs), parce que, donc, c'est l'industrie dans laquelle on assiste aux plus graves excès de rémunérations (acteurs et réalisateurs multi milliardaires), l'industrie dans laquelle le marketing joue le rôle le plus important, l'industrie dont les acteurs se pavanent, font étalage de leur fortune de façon indécente devant tout le monde (Cannes, cérémonies diverses, etc), l'industrie où on parle sans arrêt de chiffres et de box-office etc, une industrie également, comme j'en ai déjà parlé, qui exerce une pression sociale considérable sur les gens (si tu n'as pas vu tel film, tu es le dernier des crétins)... Et aussi, une industrie très moralisatrice! Dans les films, on cherche si souvent à nous émouvoir à propos de héros dans la pauvreté et de grands riches pingres et égoïstes, il faut aider son prochain, être généreux... Non mais attendez les mecs, vous vous êtes regardés un peu? C'est vraiment se moquer du monde ça me rend totalement dingue. |
Je ne sais pas si c’est l’industrie où l’on trouve les plus grands excès. Il y a le domaine des affaires aussi et le sport. Sûrement plus que le sport mais plus que les affaires… je ne sais pas. Je n’ai pas de chiffre.
En somme :
Je suis d’accord avec toi sur les excès mais temps et aussi longtemps qu’on ne saura opérationnaliser un mode de fonctionnement de façon concrète c’est voué à stagner/à l’échec. Si tu as des solutions pratiques, je crois qu’on serait nombré à vouloir les connaître (en tout cas moi j’aimerais savoir).
Bref, je ne m'attends pas à de réponse à ce message mais je pense que critiquer est important mais proposer des solutions l'est tout autant, sinon on ne fait que tourner en rond. 
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Elzo Yell -
posté le 01/07/2015 à 01:21:44 (2094 messages postés)
| (RIP) | Sylvanor a dit:
Chihiro a des trucs géniaux, l'ambiance est extra, bourré de bonnes idées, mais j'ai détesté la fin, c'est vraiment trop guimauve. Le début avec les parents transformés en porcs, j'ai mal digéré aussi.
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La fin est assez brouillon. Par contre quel est le problème avec le début ? Quand je l'avais regardé la première fois j'avais trouvé ça horrible. Au final maintenant je me dis que leur sort n'est pas si terrible et on y trouve une certaine logique.
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(RIP) |
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| Narrer l'autocatégorème | Citation: Princesse Mononoké bof bof pour moi! |
Personnellement je l'aime car il a les qualités des Ghiblis, mais il est également très mature (pour un Ghibli) :
- les animaux géants, fous, remplies de vers et avec une voix de badass
- Ashitaka qui se fait transpercer par une balle
- Dame Eboshi qui se fait bouffer un bras
- Plusieurs soldats se font trancher (le bras, la tête...) par Ashitaka
- Des tas de gens meurent à la fin (à cause de la masse noire)
- Ashitaka a une malediction qui doit l'amener à mourir dans d'atroces souffrances
- La tête du dieu cerf qui bouge dans le réceptacle
...
Je ne dis pas tout ça genre "y a du sang c'est trop bien !!", c'est juste que tous les autres Ghiblis sont orientés, au mieux "pour toute la famille", au pire "pour petites filles de 8 ans et RotS", alors un Ghibli un peu burné ça fait du bien ! (en toute amitié)
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Jenkins -
posté le 01/07/2015 à 12:34:55 (3379 messages postés)
| | Citation: Le Ghibli chiant et niais par excellence. Y a même pas d'histoire, tu suis juste la vie (...chiante et niaise...) de deux gamines. Alors, oui, c'est mignon, c'est poétique, tout ce que vous voulez, mais j'attends vraiment autre chose d'un long métrage. Je n'ai rien contre la présence d'un aspect mignon et/ou poétique, mais ça ne suffit pas à faire un film ! |
Citation: mais ça ne suffit pas à faire un film ! |
tas du passer à coté de pleins de films toi...
mais sinon le meilleur c'est Princesse Mononoke voila
Chihiro aussi est excellent, vraiment mater ça enfant c'est une expérience qui marque à vie.
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| Narrer l'autocatégorème | Citation: ça ne suffit pas à faire un film ! |
Citation: tas du passer à coté de pleins de films toi... |
Si ça convient à certains, tant mieux. Disons juste que moi, personnellement, ça ne suffit pas du tout à me rendre le film intéressant.
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| | La "baisse" du niveau des derniers Ghibli a permis à d'autres réalisateurs de se faire connaître du grand public.
1, Satoshi Kon ("PERFECT BLUE", "PAPRIKA") qui nous a quitté bien trop tôt...
2, Makoto Shinkai ("HOSHI NO KOE", "VOYAGE VERS AGARTHA") est souvent surnommé le nouveau Miyazaki, mais manque malheureusement d'une machine publicitaire derrière ses œuvres.
3, Mamoru Hosoda ("LES ENFANTS LOUPS", "BAKEMONO NO KO") dont chaque nouveau film est attendu aussi bien par les critiques que par le public.
Je rajoute aussi une mention spéciale à Yasuhiro Yoshiura pour son "PATEMA ET LE MONDE INVERSE".
(Ce classement n'est que mon opinion sur les films d'animations japonais, et n'a rien d'officiel. Il n'y a pas besoin d'en faire tout un débat de pavé monstrueux...)
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