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Reprise du message précédent:

Sylvanor - posté le 24/01/2022 à 01:54:14 (24808 messages postés) - - ❤ 0
Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)	Citation: Sauf que je ne vois pas en quoi des couleurs sursaturées évoquent l'esthétique de ces années-là. La mode était à la forte présence d'une multitude de couleurs, oui, mais la sursaturation et le surcontraste ? Très concrètement : Allons... C'est connu que les années 60-70 c'était le temps de la mode des couleurs sursaturées: Spoiler (cliquez pour afficher) Je suis pas allé très loin j'ai juste tapé "années 70" dans Google. Les années 60 c'est le pop art et bon j'ai pas besoin de chercher très loin dans Google: Spoiler (cliquez pour afficher) Quant à la japanimation, si on regarde les animes contemporains de Speedracer on tombe sur... Côté couleurs sursaturées c'est pas mal quand même... Attention les captures d'écran des animes ont souvent des couleurs un peu délavées je pense que c'est dû à la technologie des celluloids de l'époque mais les illustrations, jaquettes, etc sont généralement vraiment très colorées. Pour moi on est plus dans une allusion à l'époque du manga (années 60-70) que dans les jeux vidéo de l'ère 32-64 bits. D'ailleurs l'esthétique de la ville colle assez bien à ce "rétro futurisme" typique de ces années-là. Il se trouve que les jeux vidéo 32-64 bits étaient très saturées et il y a une ressemblance mais je l'attribue plutôt à une coïncidence, ou alors il y a un truc qui m'échappe. Citation: Houlà. Donc si je fais un film sur la banlieue de Marseille ou sur les gangs de Chicago, les protagonistes doivent tous parler comme des geoibours du 16ème ? La vulgarité est un matériau comme un autre. À utiliser à bon escient, bien entendu. La surabondance de grossierté peut même être drôle en elle-même, en témoigne South Park, le film comme la série. En fait je pense que ça dépend du propos. Tu marques un point avec South Park j'aime bien South Park et c'est bien grossier comme il faut et ce serait vachement moins drôle avec les grossièretés en moins. Mais en fait, South Park si on y réfléchit c'est pas du tout une apologie de la grossièreté, c'est tous des anti-héros plus crétins les uns que les autres, en particulier Cartman qui est le plus grossier de tous. En fait, South Park se moque des grossièretés, les tourne à la dérision dans un humour bien sale mais n'en fait pas l'apologie. Et par ailleurs, South Park c'est des grossièretés mais c'est pas du langage de banlieues, c'est pas exactement la même chose. En effet, si tu fais un film qui décrit la difficile vie des banlieues tu auras besoin de personnages qui s'expriment comme le font des gens des banlieues. Mais si le propos de ton film c'est de dire que ce langage fleuri il est beau il est bien il est sympa et il vaut autant que la belle langue tu n'auras jamais mon adhésion. Si ton propos c'est de montrer la violence de la vie des banlieues, la misère éducative et culturelle des gens qui n'ont pas le sou et doivent se contenter de la téloche, la domination qu'ils subissent de la part des gens qui maîtrisent le langage, la faiblesse de leur vocabulaire, leur difficulté à exprimer des idées et des émotions précises ou variées, alors oui tu auras mon adhésion. "Les frontières de ma langue sont les frontières de mon monde" disait Wittgenstein. Tiens je pense à Lascars, là comme ça. Dans Lascars on a du langage des banlieues. Et j'aime bien Lascars! Mais qu'est-ce qui se passe dans cette série (il y a aussi le film mais j'ai trouvé ça moins bon) ? En fait, c'est une série qui montre comme la vie dans les banlieues c'est un peu une vie de merde et qui en rit, qui tourne ça à la dérision. Tous les personnages et les épisodes sont des caricatures de la vie de banlieue, ils s'emmerdent à longueur de journée, ils ont pas de sou, ils vivent dans un décor moche, il y a de la violence, mais le tout est tourné au ridicule et c'est pour ça que c'est drôle (enfin je pense). Et on voit bien qu'avec leur langage de banlieue les personnages ils sont généralement pas très futés pour ne pas dire complètement crétins. On n'est pas du tout dans une glorification du langage des banlieues. Lascars c'est de gauche. La lutte des classes culturelle ne réussit pas lorsqu'on a mis toutes les cultures sur un niveau d'égalité, mais quand les plus démunis ont réussi à s'emparer de la culture la plus exigeante, la plus difficile d'accès pour eux, la culture bourgeoise; lorsqu'elle est sur un pied d'égalité intellectuel avec les plus érudits, les plus savants, les plus aguerris sur le terrain des oeuvres de l'esprit. Et, désolé, mais les oeuvres les plus exigeantes, les plus sensibles, les plus complexes, on les trouve rarement dans le rap et dans les banlieues (je dis bien "rarement" car on pourra trouver des exceptions partout). Légitimer la culture des banlieues, légitimer la culture des pauvres, c'est faire le contre jeu de la lutte des classes, c'est faire croire aux pauvres qu'ils ont atteint le sommet, qu'ils sont les meilleurs, qu'ils valent autant culturellement que la bourgeoisie et ça revient à les endormir. C'est laisser les pauvres dans des codes, dans des habitudes de pauvres, qui assureront leur domination par les riches. Nourrissez les pauvres avec du Orel-san et vous endormirez la révolution (j'ai pourtant une très grande sympathie pour Orel-san). Pour revenir à la réplique dans Speed Racer, le commentateur sportif qui dit "putain d'sa mère" il légitime cette expression parce qu'il est sympathique comme personnage, et il représente un archétype, celui du commentateur, c'est-à-dire d'un personnage en position de force. C'est insidieux mais on a bien une représentation qui légitime cette façon de parler. On va typiquement se dire "ah ah il est sympa il parle comme dans les banlieues" et par transitivité il donne une image sympa des banlieues. Pouah mais ça me fait gerber. De quoi ils se plaignent les pauvres c'est sympa les banlieues. L'apologie du langage simplifié, sans nuance, du vocabulaire minimal, des émotions limitées. Mangez-en et restez médiocres. C'est de droite en fait. Citation: Il n'y a pas de sous-culture, la prétendue sous-culture c'est celle qui n'est pas bourgeoise et qui dérange du coup les bourgeois en question. Le "geek" type, quant à lui, ne reconnaît que deux cultures : la culture bourgeoise et la culture "geek". La culture mainstream c'est pour les moutons incultes, et la culture rap-rnb-hiphop c'est fait par des débiles pour des débiles. Je suppose que le "geek type" c'est pour moi. Je ne pense pas toutefois que le "geek type" considère réellement la culture bourgeoise. En général il préfère le MCU ou bien s'il est anti mainstream il restera sur les vieux Star Wars, Dune, Alien, le Seigneur des Anneaux etc (même si en fait tout ça c'est mainstream, sans jugement de valeur de ma part), en fait tout ce qui touche à la SF ou à la fantasy. Mais j'en ai une autre, tu t'y reconnaîtras ou pas, tu sais mieux que moi si elle te concerne, je ne te l'adresse pas spécialement: l'inculte type, c'est celui qui n'a jamais lu un livre de littérature classique de sa vie (à l'école ça compte pas ), qui n'écoute pas de classique, qui ne regarde pas de films d'auteur et qui croit que toutes les cultures se valent...
Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ

Suite du sujet:

Nemau - posté le 24/01/2022 à 02:23:42 (53234 messages postés) - - ❤ 0
Narrer l'autocatégorème	Citation: C'est connu que les années 60-70 c'était le temps de la mode des couleurs sursaturées C'est multicolore, pas sursaturé. Citation: Quant à la japanimation, si on regarde les animes contemporains de Speedracer on tombe sur... Idem, enfin c'est trop saturé mais pas autant que dans SR. Citation: Et, désolé, mais les oeuvres les plus exigeantes, les plus sensibles, les plus complexes, on les trouve rarement dans le rap et dans les banlieues. [...] Légitimer la culture des banlieues, légitimer la culture des pauvres, c'est faire le contre jeu de la lutte des classes, c'est faire croire aux pauvres qu'ils ont atteint le sommet, qu'ils sont les meilleurs, qu'ils valent autant culturellement que la bourgeoisie et ça revient à les endormir. Tu mélanges culture et connaissance. Je souhaite que les gens des banlieues aient beaucoup de connaissances en histoire, en sciences, en philosophie... pour pouvoir mieux se défendre sur le terrain politique face à la bourgeoisie. Mais ça ne me dit pas en quoi, par exemple, la musique classique est objectivement "meilleure" que le rap. Plus exigeante, sûrement, mais faut-il apprécier une œuvre davantage qu'une autre sous seul prétexte que la première a été plus difficile à créer ? Il n'y a pas de musique meilleure qu'une autre, il n'y a pas de culture meilleure qu'une autre. Citation: Je suppose que le "geek type" c'est pour moi. Heu plus ou moins, mais je pense sincèrement que ce profil est relativement répandu. Citation: l'inculte type, c'est celui qui n'a jamais lu un livre de littérature classique de sa vie (à l'école ça compte pas ), qui n'écoute pas de classique, qui ne regarde pas de films d'auteur et qui croit que toutes les cultures se valent... J'accepte totalement ce retour, c'est évidemment de bonne guerre. ^^ En fait quand j'ai écrit "la culture mainstream c'est pour les moutons incultes, et la culture rap-rnb-hiphop c'est fait par des débiles pour des débiles" c'était une critique envers un élitisme non assumé, mais je réalise que tu l'assumes très bien, du coup je n'ai pas fait avancer grand chose pour le coup. Par contre je peux argumenter en quoi c'est mal de penser que la culture mainstream c'est pour les moutons etc., là où de ton côté je ne sais pas si tu peux réellement argumenter en quoi c'est mal de ne pas écouter de musique classique (à toi de me dire). Et puis vas te coucher demain t'as école ! =>[]
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Sylvanor - posté le 24/01/2022 à 02:42:48 (24808 messages postés) - - ❤ 1Immudelki
Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)	Citation: C'est multicolore, pas sursaturé. Ben je sais pas ce qu'il te faut, plus saturé que Goldorak tu meurs. Je sais pas si tu as vu dans un édit de mon post j'ai ajouté la référence au pop art avec des images, typique des années 60. Là aussi très saturé. C'est multicolore et saturé. Citation: Tu mélanges culture et connaissance. Je souhaite que les gens des banlieues aient beaucoup de connaissances en histoire, en sciences, en philosophie... pour pouvoir mieux se défendre sur le terrain politique face à la bourgeoisie. Mais ça ne me dit pas en quoi, par exemple, la musique classique est objectivement "meilleure" que le rap. Plus exigeante, sûrement, mais faut-il apprécier une œuvre davantage qu'une autre sous seul prétexte que la première a été plus difficile à créer ? Il n'y a pas de musique meilleure qu'une autre, il n'y a pas de culture meilleure qu'une autre. En fait il y a deux choses. D'une part, il ne s'agit même pas de comparer qualitativement les oeuvres, il s'agit d'habituer l'esprit à l'exigence pour le rendre plus capable. Devenir plus intelligent, en quelque sorte, en se confrontant à la difficulté (et à la diversité). Un peu comme un sport intellectuel. D'autre part, de manière inhérente, une oeuvre plus difficile d'accès véhiculera généralement des émotions plus rares, plus subtiles, tiendra un discours moins conventionnel, ou d'une manière différente. Ca ne la rend pas meilleure, mais c'est quelque chose qu'on trouve rarement dans la culture dont on abreuve les pauvres. C'est une manière d'aiguiser sa sensibilité et son langage, de pouvoir mettre des mots, des images, un discours sur des choses dont on ne parle pas dans les oeuvres plus commune, ou bien justement de mettre dessus des mots, des images et un discours différents, et d'enrichir sa pensée. Et enfin, je pense que les oeuvres les plus révolutionnaires, les plus critiques de la société, les plus acerbes, celles qui donnent le plus d'armes intellectuelles, sont à trouver dans la culture bourgeoise. Évidemment celle-ci en est bien consciente et de dispense bien d'en nourrir le prolétariat! On en trouve à foison dans la littérature classique, dans la sociologie, la bourgeoisie... Beaucoup moins dans les séries télé, le cinéma hollywoodien et les jeux vidéo. Citation: là où de ton côté je ne sais pas si tu peux réellement argumenter en quoi c'est mal de ne pas écouter de musique classique (à toi de me dire). La musique classique est un exemple de musique exigeante: c'est long, ça cogne pas vraiment, ça ne ressemble pas à la musique qu'on produit aujourd'hui, c'est souvent complexe, ça exige de la virtuosité, généralement ce n'est pas répétitif. C'est exigeant pour celui qui la fait, mais aussi (et c'est là que c'est intéressant) pour celui qui l'écoute. C'est pas révolutionnaire pour un sou (beaucoup moins que certains morceaux de rap qui hurlent leur haine du monde capitaliste, je donne de l'eau à ton moulin). L'idée n'est pas de dire "le classique c'est mieux que le rap" (quoi que) car les généralités sont dangereuses, mais que le rap simplifie obéit à cette règle terrible de la culture qui se "rétrécit" lorsqu'elle s'adresse aux classes défavorisées: structures répétitives, absence de virtuosité, vocabulaire limité des paroles, bourré de gros mots, instrumentations vulgaires (dans le sens d'excessives, sans subtilité, avec des grosses boîtes à rythme et des basses qui font trembler le plancher par exemple)... Encore une fois je sais qu'on pourra trouver des exceptions, des contre-exemples. Je ne dis pas que c'est mal de pas écouter du classique, tu écoutes ce que tu veux et je ne juge pas les goûts en eux-mêmes (en tous cas, pas présentement ) mais qu'il vaut mieux se méfier de l'apologie de ce qui s'adresse aux classes les plus populaires car on fait l'apologie de la réduction du champ des possibles, de la réduction du langage (l'art et la musique sont une forme de langage) et de la réduction de la pensée. Moi-même j'écoute assez rarement du classique, d'ailleurs. J'ai dû éditer 2000 fois mon précédent message j'espère que tu en auras vu toutes les modifications.
Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ

Immudelki - posté le 24/01/2022 à 03:01:22 (3667 messages postés) - ❤ 0
Xnivurognien souriant	Le fameux problème du nivellement par le bas. Étonnamment par contre, j'ai des connaissances droitard qui tiennent ce même discours que j'apprécie. A croire que gauche et droite, parfois c'est pas si différent. (Mais je m'egare)
Mein Topic sur Oniro/Mein site pro/Mein Tumblr/Mein jeu Code Lyoko développé h24 7/7 - "Donnez des oeufs au peuple, il fera des oeufs brouillés" Réu Oniro 12/01/2022

Nemau - posté le 24/01/2022 à 17:45:09 (53234 messages postés) - - ❤ 0
Narrer l'autocatégorème	Citation: D'autre part, de manière inhérente, une oeuvre plus difficile d'accès véhiculera généralement des émotions plus rares, plus subtiles, tiendra un discours moins conventionnel, ou d'une manière différente. Il te reste à le démontrer. Citation: On en trouve à foison dans la littérature classique, dans la sociologie, la bourgeoisie... Beaucoup moins dans les séries télé, le cinéma hollywoodien et les jeux vidéo. La sociologie est une science, la bourgeoisie un groupe social, donc je ne vois pourquoi tu les compares à d'autres médias. Quant au reste, selon moi tu confonds ce qui est et ce qui pourrait être. Qu'il y ait davantage d'écrits subversifs, révolutionnaires, dans la littérature classique ne permet pas d'affirmer que ce support est davantage approprié pour les propos subversifs ou révolutionnaires (d'autant que la littérature existe depuis bien plus longtemps que les jeux vidéo par exemple, et qu'il est plus aisé de produire un livre qu'un jeu vidéo). Le rap, par exemple, est pertinent lorsqu'il s'agit d'exprimer avec force un désespoir, un ras-le-bol. Citation: la culture qui se "rétrécit" lorsqu'elle s'adresse aux classes défavorisées: [...] bourré de gros mots En quoi est-ce un rétrécissement ? C'est au contraire un élargissement, pour peu que l'œuvre qui en utilise arrive dans les yeux ou les oreilles de quelqu'un n'ayant pas de parti pris négatif et injustifié sur ce sujet (oui c'est de toi dont je parle là ^^). Par ailleurs, qui décide de ce qui est vulgaire et de ce qui ne l'est pas ? Dans le sud de la France le terme "enculé" est employé à chaque virgule (je caricature mais tu vois l'idée), est-ce que là-bas les gens sont moins instruits ? Un de mes oncles, qui vit à Perpignan, appelait feu son chat "du con", ça ne l'empêchait pas d'être professeur de français à l'université (il est à la retraite aujourd'hui), ni de jouer très bien du clavecin et du violoncelle, ni d'être quelqu'un de gauche. Il appelait son chat "du con" parce qu'au sujet de langage il ne se comportait pas comme un réactionnaire. Il est probable qu'il avait suffisamment déconstruit l'élitisme que la bourgeoisie veut nous imposer, un élitisme basé bien évidemment sur des critères choisis par la bourgeoisie. Citation: la réduction du champ des possibles La culture populaire n'est pas une "culture bourgeoise en version limitée". La culture populaire développe ses propres languages, ses propres codes, qui permettent certaines choses que ne permet pas la culture bourgeoise (de même que la culture bourgeoise permet des choses que ne permet pas la culture populaire, bien entendu). Citation: J'ai dû éditer 2000 fois mon précédent message Oki, je vais le relire. Citation: "Les frontières de ma langue sont les frontières de mon monde" disait Wittgenstein. Tout à fait. Le language de banlieue, tu ne le connais pas, et même quand tu comprends certains mots tu ne maîtrises pas assez la culture de ce milieu pour comprendre avec précision leurs sens, leurs nuances. Mais tu rationnalises ton incompréhension, tu la transformes en un rejet de cette univers qui n'est pas de ton monde et qui est donc forcément inférieur. Citation: c'est une série qui montre comme la vie dans les banlieues c'est un peu une vie de merde et qui en rit Pas autant que tu ne le penses. Je pense qu'il y a des aspects que tu considères comme "merdiques" mais qui ne le sont pas pour ces gens-là. Citation: Et on voit bien qu'avec leur langage de banlieue les personnages ils sont généralement pas très futés pour ne pas dire complètement crétins. Absolument pas, mais tu fais cette analyse parce que tu poses un regard condescendant, méprisant, regard né d'un parti pris que ta vie t'as amené à adopter. Tu n'as pas de frère ou de sœur (donc personne à la maison à insulter quand tu étais plus jeune), tes parents sont profs et d'un certain âge, tu as pratiquement toujours eu pour cercle d'amis des geeks, qui ne sont pas spécialement "vulgaires" (et qui ont même tendance à pratiquer un certain élitisme). Tout ça t'a amené à percevoir comme idiot quelqu'un s'exprimant dans un langage de banlieue, et ce en dehors de toute raison concrète, valable. Ce que tu fais-là Nonor, c'est du zemmourisme ordinaire. Citation: Nourrissez les pauvres avec du Orel-san et vous endormirez la révolution (j'ai pourtant une très grande sympathie pour Orel-san). Je pense surtout que si dans ta vie tu as écouté deux chansons de lui c'est un grand maximum. Une écoute avec un regard biaisé, qui plus est. Citation: C'est insidieux mais on a bien une représentation qui légitime cette façon de parler. On va typiquement se dire "ah ah il est sympa il parle comme dans les banlieues" et par transitivité il donne une image sympa des banlieues. Pouah mais ça me fait gerber. De quoi ils se plaignent les pauvres c'est sympa les banlieues. L'apologie du langage simplifié, sans nuance, du vocabulaire minimal, des émotions limitées. Mangez-en et restez médiocres. C'est de droite en fait. C'est toi qui est de droite. Tu considères que tout est à jeter dans les banlieues. Tu ressembles à un communiste des années 60. Je penses que tu te convaincs d'être humaniste mais qu'au fond tu n'aimes pas ces gens, tu ne les respectes pas dans leurs différences. Tu es comme l'homme blanc du XIXème siècle qui est persuadé de bien agir en voulant imposer en Afrique la culture chrétienne européenne. Bien des cultures africaines nous paraissent limitées parce que nous n'avons pas les codes pour les comprendre, pour appréhender toutes leurs richesses. Pour la culture de la banlieue c'est pareil. Citation: L'apologie du langage simplifié, sans nuance, du vocabulaire minimal, des émotions limitées. Encore une fois : c'est l'exact inverse. Ta culture n'est juste pas suffisamment étendue, c'est comme si quelqu'un te parles chinois et que, parce que tu ne le comprends pas, tu ranges les propos de ton interlocuteur dans une case "language limité, sans nuance". Citation: Étonnamment par contre, j'ai des connaissances droitard qui tiennent ce même discours Ça n'a rien d'étonnant.
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Nemau - posté le 24/01/2022 à 19:05:51 (53234 messages postés) - - ❤ 0
Narrer l'autocatégorème	Bonus track (des fois que tu n'aies pas assez envie de me tordre le cou à la lecture du post précédent ) : Citation: Pouah mais ça me fait gerber. Wiktionnaire a dit: gerber \ʒɛʁ.be\ transitif 1er groupe [...] 5. (Familier) Vomir. Tu as eu utilisé un mot familier, et même un peu vulgaire (tu n'emploierais pas ce mot devant tes supérieurs hiérarchiques par exemple). Est-ce que ton post aurait eu pour moi (j'en suis le principal destinatare) exactement le même sens si tu avais employé les termes "vomir" ou "régurgiter" ? Non.
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Sylvanor - posté le 24/01/2022 à 19:40:00 (24808 messages postés) - - ❤ 0
Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)	Citation: Prouve-le. Ben je pense que c'est une question de définition. Qu'est-ce qui fait qu'une oeuvre est difficile d'accès? J'essaie d'entrevoir toutes les possibilités: elle parle d'un sujet peu commun? Elle parle avec un langage (au sens large) complexe? Elle véhicule des émotions différentes? Elle traite le sujet d'une manière peu conventionnelle? Elle ne ressemble à rien de connu? Si on met de côté l'aspect qualitatif, autrement dit toutes choses égales par ailleurs, la difficulté d'accès me semble avoir toutes les chances d'être la conséquence d'éléments positifs. Citation: La sociologie est une science, la bourgeoisie un groupe social, donc je ne vois pas ce qu'ils font là. La sociologie est lue par des bourgeois et faite par des bourgeois. Les prolos ne font pas d'études en sociologie, ne lisent pas de bouquins de sociologie. Même chose pour la philosophie. C'est donc de la culture bourgeoise. Citation: C'est au contraire un élargissement, pour peu que l'œuvre qui en utilise arrive dans les yeux ou les oreilles de quelqu'un n'ayant pas de parti pris négatif et injustifié sur ce sujet (oui c'est de toi dont je parle là ^^) De temps en temps tu devrais arrêter les attaques ad hominem ça ferait des vacances. Citation: En quoi est-ce un rétrécissement ? C'est un rétrécissement car c'est une simplification du langage. On réduit le vocabulaire, on réduit la mélodie, on rend les choses répétitives, on évite la complexité. Qu'une oeuvre soit simple j'ai pas de problème ça la rend pas mauvaise. Mais qu'une culture soit basée sur la simplicité, ça la rend limitée. Citation: Par ailleurs, qui décide de ce qui est vulgaire et de ce qui ne l'est pas ? Dans le sud de la France le terme "enculé" est employé à chaque virgule (je caricature mais tu vois l'idée), est-ce que là-bas les gens sont moins instruits ? Un de mes oncles, qui vit à Perpignan, appelait feu son chat "du con", ça ne l'empêchait pas d'être professeur de français à l'université (il est à la retraite aujourd'hui), ni de jouer très bien du clavecin et du violoncelle, ni d'être quelqu'un de gauche. Il appelait son chat "du con" parce qu'au sujet de langage il ne se comportait pas comme un réactionnaire. Il est probable qu'il avait suffisamment déconstruit l'élitisme que la bourgeoisie veut nous imposer, un élitisme basé bien évidemment sur des critères choisis par la bourgeoisie. Vulgarité: 1. Caractère vulgaire absence totale de distinction et de délicatesse. Je trouve cette définition assez juste. Oui ton oncle il est vulgaire c'est pas parce qu'il est prof de fac qu'il peut pas être vulgaire. Dire qu'un truc est vulgaire c'est être réac? Citation: Tout à fait. Le language de banlieue, tu ne le connais pas, et même quand tu comprends certains mots tu ne maîtrises pas assez la culture de ce milieu pour comprendre avec précision leurs sens, leurs nuances. Mais tu rationnalises ton incompréhension, tu la transformes en un rejet de cette univers qui n'est pas de ton monde et qui est donc forcément inférieur. Tu devrais arrêter avec les attaques ad hominem, le retour. Tu n'en sais rien de si je connais ou non le langage de banlieue. Un de mes meilleurs potes parle comme ça. J'adore ce type c'est un type en or mais mon dieu mon coeur saigne quand il parle comme ça. Tu sais j'ai beau avoir des parents profs (en fait y a que mon père qui est prof) je suis pas spécialement allé dans un collège ou un lycée de bourge. Enfin bref de toute façon j'ai pas à me justifier sur ce point. Tu ne devrais pas mettre mes arguments en relation avec ma personne mais les considérer dans l'absolu. Bon alors tu m'expliques l'admirable complexité de "putain d'sa mère"? Moi je veux savoir aide-moi à me cultiver, j'ai sûrement raté quelque chose de très profond, riche en nuances. Citation: Absolument pas, mais tu fais cette analyse parce que tu poses un regard condescendant, méprisant, regard né d'un parti pris que ta vie t'as amené à adopter. [...] Tout ça t'a amené à percevoir comme idiot quelqu'un s'exprimant dans un langage de banlieue, et ce en dehors de toute raison concrète, valable. Ce que tu fais-là Nonor, c'est du zemmourisme ordinaire. Tu devrais arrêter avec les attaques ad hominem, le retour du retour. Euh je pense vraiment pas. Je suis retourné voir quelques épisodes pour en avoir le coeur net. Globalement Lascars c'est des mecs plutôt sympa qui vivent une vie de merde, essaient de sauver les apparences dans un monde où il faut avoir l'air d'en avoir une grosse, et sont en fait ridicules aux yeux d'un spectateur omniscient. Le portrait qui est fait d'eux est assez constant, et globalement pas très flatteur. Les personnages sont plutôt des "petites frappes", pas méchants, mais pas bien subtils, qui essaient de se faire respecter de manière maladroite ou qui met en évidence leurs contradictions, généralement en se faisant passer pour des durs. L'effet comique s'appuie globalement là-dessus. Énormément d'épisodes sont basés là-dessus: le mec qui tape dans le lampadaire pour impressionner les petits jeunes, la fameuse baston de regards, les deux mecs qui fantasment sur les nanas/le porno et traitent leur nanas de quasi prostituées quand elles se ramènent avec des fringues un peu trop légères... Et encore je te parle que des premiers épisodes que j'ai revus hier. Citation: Pas autant que tu ne le penses. Je pense qu'il y a des aspects que tu considères comme "merdiques" mais qui ne le sont pas pour ces gens-là. Rien que sur une poignée d'épisodes: le mec qui se retrouve avec des racailles fous furieux dans le bus qui commencent à jouer du couteau et du pistolet, le mec qui demande une clope à un sale riche qui le prend pour un agresseur, les mecs qui se font refouler à l'entrée d'une boîte de nuit parce qu'ils ont des sales gueules... C'est ça à chaque épisode ou presque. On pourrait quasiment clore chaque épisode par un "Vie de merde" en guise de conclusion. Citation: Je pense surtout que si dans ta vie tu as écouté deux chansons de lui c'est un grand maximum. Une écoute avec un regard biaisé, qui plus est. Tu devrais arrêter les attaques ad hominem, le retour du retour. du retour Tu passes ton temps à spéculer sur moi. Et à faire des spéculations 1) à la limite de l'insulte 2) qui n'invalident rien de mes arguments 3) qui ne s'appuient que sur des préjugés que tu fais à mon encontre Bon j'en ai ras le bol de tes attaques à la noix ça a pour seul effet de m'énerver alors là on en est à la quatrième dans un seul post, je suis tout à fait posé et respectueux et tu passes ton temps à m'envoyer des tartes à la figure alors voilà ce que je fais, je m'arrête là et je réponds pas à la suite, on reprendra ce débat, si ça t'intéresse toujours, une autre fois quand tu auras une attitude un peu plus propre pour dire ça gentiment. Sans rancune tu sais que je t'aime beaucoup poto et de toute façon c'est pas le premier épisode et pour ma part ce sera très vite oublié.
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Nemau - posté le 24/01/2022 à 21:04:40 (53234 messages postés) - - ❤ 0
Narrer l'autocatégorème	Citation: La sociologie est lue par des bourgeois et faite par des bourgeois. Heu, faux. Citation: Les prolos ne font pas d'études en sociologie, ne lisent pas de bouquins de sociologie. Tu divises le monde entre les bourgeois d'un côté et les prolétaires de l'autre, d'où ton erreur. Plein de gens sont instruits sans être des bourgeois pour autant (toi, par exemple). La sociologie est une branche de la science comme les autres, étudiée par diverses personnes, certaines bourgeoises, d'autres non. D'ailleurs je gage que tu as déjà lu des textes traitant de sociologie, si ce n'est des livres entiers, pour autant que je sache tu n'es pas un bourgeois. Citation: De temps en temps tu devrais arrêter les attaques ad hominem ça ferait des vacances. Je ne t'ai pas non plus insulté que je sache. Je te dis pourquoi selon moi tu perçois certaines choses différemment de ce qu'elles sont en réalité. Si je débats avec un platiste je vais lui parler de ses biais cognitifs, parce que le problème se situe ici, et pas dans une quelconque incompréhension de sa part des lois de Newton ou que sais-je. Dans le cas qui nous intéresse c'est, pour moi, un peu pareil. Tu as un gros parti pris, une grille de lecture qui te rendra sourd à tout ce que je peux dire au sujet de la banlieue (un parti pris que j'avais aussi à une époque, d'ailleurs). Tes réactions épidermiques dès qu'on te parle de culture de banlieue, de langage ordurier ou de battles de rap en sont un signe assez évident. En fait il n'y a même pas besoin d'aborder la culture de banlieue, en effet tu as un souci avec le simple fait d'utiliser des expressions pratiques et précises (=/= non nuancés ou je ne sais pas quoi) comme par exemple "en mode". Par ailleurs, ne me fais pas passer pour le méchant, moi je trouve que la violence elle est dans tes propos à l'égard des gens des banlieues. Sous seul prétexte qu'ils parlent d'une manière non approuvée par une bande d'octogénaires appelée "Académie Française" tu en conclus qu'ils sont idiots (ce sont tes mots), ce n'est pas juste faux c'est carrément insultant. Citation: C'est un rétrécissement car c'est une simplification du langage. On réduit le vocabulaire Faux, on l'augmente. Nous utilisons plein de mots que tu t'interdis d'utiliser. Citation: Dire qu'un truc est vulgaire c'est être réac? Quand la chose ne l'est pas, mais qu'on la considère comme telle alors qu'on ne la connaît pas réellement, pas suffisamment oui, c'est être réac. Citation: Bon alors tu m'expliques l'admirable complexité de "putain d'sa mère"? Moi je veux savoir aide-moi à me cultiver, j'ai sûrement raté quelque chose de très profond, riche en nuances. (je vais mettre de côté l'aspect "homme de paille" de ta question) Dans le contexte, ça manifeste une surprise et une incrédulité qu'aucun texte politiquement correct ne saurait exprimer en aussi peu de mots. Ça tombe bien, le commentateur n'a pas le temps de prononcer dix huit lignes pour exprimer sa stupéfaction. Citation: Je suis retourné voir quelques épisodes pour en avoir le coeur net. Tu peux bien regarder la série dix fois : si tu pars du principe que "mal parler" est un symptôme d'idiotie tu les trouveras forcément idiots, à chaque fois. Citation: Globalement Lascars c'est des mecs plutôt sympa qui vivent une vie de merde Non. La plupart du temps il leur arrive une mésaventure au cours de l'épisode, la "vie de merde" ne va pas beaucoup plus loin. J'ajoute que Zola ou Baudelaire n'approuveraient probablement pas ton choix d'employer l'expression "de merde", alors pourquoi as-tu fait ce choix ? Je t'invite à te poser la question, pour ma part je pense déjà avoir la réponse. Citation: essaient de sauver les apparences dans un monde où il faut avoir l'air d'en avoir une grosse, et sont en fait ridicules aux yeux d'un spectateur omniscient. Le portrait qui est fait d'eux est assez constant, et globalement pas très flatteur. Les personnages sont plutôt des "petites frappes", pas méchants, mais pas bien subtils, qui essaient de se faire respecter de manière maladroite ou qui met en évidence leurs contradictions, généralement en se faisant passer pour des durs. L'effet comique s'appuie globalement là-dessus. Sur le reste de cette description je suis d'accord. La série se moque gentiment de certains genres de personnes que l'on peut croiser dans ce milieu. Donc ça ne permet de faire aucune généralité sur la vie en banlieue. Citation: Bon j'en ai ras le bol de tes attaques à la noix Tu me sors ton commentaire "Orelsan il est bidon c'est pas avec lui que les gens vont se réveiller", en contradiction complète avec l'impact réel des morceaux d'Orelsan sur le large public qu'il touche, je vois mal comment ne pas te signifier que tu ne maîtrises pas le sujet dont tu parles. Citation: Bon j'en ai ras le bol de tes attaques à la noix ça a pour seul effet de m'énerver alors là on en est à la quatrième dans un seul post, je suis tout à fait posé et respectueux et tu passes ton temps à m'envoyer des tartes à la figure alors voilà ce que je fais, je m'arrête là et je réponds pas à la suite, on reprendra ce débat, si ça t'intéresse toujours, une autre fois quand tu auras une attitude un peu plus propre pour dire ça gentiment. Sans rancune tu sais que je t'aime beaucoup poto et de toute façon c'est pas le premier épisode et pour ma part ce sera très vite oublié. J'en pense pas moins mais je porte à ton crédit le fait que, bien que tu te sentes insulter, tu décides de ne pas renvoyer les coups. Ça ne me dérange pas d'en recevoir mais je salue l'intention malgré tout. PS : mais moi je aussi je t'aime quand même beaucoup poto t'inquiète. <3
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Sylvanor - posté le 24/01/2022 à 21:58:26 (24808 messages postés) - - ❤ 0
Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)	Citation: Heu, faux. Prouve-le. Citation: Tu divises le monde entre les bourgeois d'un côté et les prolétaires de l'autre, d'où ton erreur. Plein de gens sont instruits sans être des bourgeois pour autant (toi, par exemple). La sociologie est une branche de la science comme les autres, étudiée par diverses personnes, certaines bourgeoises, d'autres non. D'ailleurs je gage que tu as déjà lu des textes traitant de sociologie, si ce n'est des livres entiers, pour autant que je sache tu n'es pas un bourgeois. Bien sûr que si je suis ce qu'on appelle un petit bourgeois. Pas de fin de mois difficile, en CDI car fonctionnaire, aucune inquiétude sur l'avenir, des vacances, des sous de côté, un niveau d'études élevé, un salaire assez nettement au-dessus du salaire médian tout en ayant du temps libre... C'est comme ça et je n'en tire aucune fierté. Je suis fils d'enseignant petit-bourgeois et c'est de la banale reproduction sociale je suis arrivé là sans trop me fouler d'ailleurs. Je suis pas un riche, je suis de la classe moyenne. Mais la classe moyenne c'est un gros fourre-tout et globalement la petite bourgeoisie, ça se recoupe avec la classe moyenne. Au fond dans ma classe sociale, d'ailleurs, peu de gens lisent de la sociologie. Et d'ailleurs moi je t'en parle comme ça mais en fait j'y connais pas grand chose en socio. Donc oui, la sociologie c'est de la culture bourgeoise, bien sûr que oui. Vocabulaire compliqué, articles difficiles d'accès (on ne trouve pas ça dans n'importe quelle libraire ou bibliothèque), de niveau universitaire, produite par des petits bourgeois pour des petits bourgeois... Citation: Je ne t'ai pas non plus insulté que je sache. Je te dis pourquoi selon moi tu perçois certaines choses différemment de ce qu'elles sont en réalité. Si je débats avec un platiste je vais lui parler de ses biais cognitifs, parce que le problème se situe ici, et pas dans une quelconque incompréhension de sa part des lois de Newton ou que sais-je. Dans le cas qui nous intéresse c'est, pour moi, un peu pareil. Tu as un gros parti pris, une grille de lecture qui te rendra sourd à tout ce que je peux dire au sujet de la banlieue (un parti pris que j'avais aussi à une époque, d'ailleurs). Tes réactions épidermiques dès qu'on te parle de culture de banlieue, de langage ordurier ou de battles de rap en sont un signe assez évident. En fait il n'y a même pas besoin d'aborder la culture de banlieue, en effet tu as un souci avec le simple fait d'utiliser des expressions pratiques et précises (=/= non nuancés ou je ne sais pas quoi) comme par exemple "en mode". Si on y va comme ça on ne va nulle part car je peux tout inverser à ton sujet: tu as un gros à-priori positif sur les banlieues, tu te veux de gauche donc tu crois que c'est bien de défendre à tout prix la culture des pauvres, tu crois que hiérarchiser les cultures c'est un truc de réac de droite donc tu es biaisé, tu ne consommes pas la culture bourgeoise donc tu t'en fais une idée fausse, etc etc. Bref ça globalement c'est des arguments complètement nuls qui ne prouvent rien, sont réversibles à volonté, marchent sur n'importe quel sujet (ou en fait ne marche pas, précisément, quel que soit le sujet), servent juste à s'énerver. En argumentant de cette manière tu ne prouves pas que le langage rap-banlieue et la culture des pauvres c'est super. Tu t'en prends juste à moi. C'est pas efficace et puis c'est pas gentil. Citation: Par ailleurs, ne me fais pas passer pour le méchant, moi je trouve que la violence elle est dans tes propos à l'égard des gens des banlieues. Sous seul prétexte qu'ils parlent d'une manière non approuvée par une bande d'octogénaires appelée "Académie Française" tu en conclus qu'ils sont idiots (ce sont tes mots), ce n'est pas juste faux c'est carrément insultant. Et maintenant c'est l'homme de paille. Tu me traites de Zemmouriste mais c'est moi le méchant. Qu'on soit clairs, quand je dis que la culture rap-banlieue c'est la misère intellectuelle je tiens un discours de gauche derrière car je conclus que cette misère est due à une misère pécuniaire, à une exclusion, voire à une stratégie politique et qu'il faut la combattre. Les discours comme le tien entretiennent le statu quo, font croire aux pauvres qu'ils vivent aussi bien que les riches, qu'ils sont aussi cultivés que les riches, qu'ils écrivent aussi bien que les riches et oh, au fond, qu'ils sont à égalité avec les riches. La vérité c'est que chez les classes défavorisées le niveau d'éducation est très faible, les niveaux de diplômes aussi, qu'il y a un niveau culturel misérable parce que l'école les a insultés, parce que la société les a insultés et qu'il faut voir cette réalité si on veut tenir pour projet politique de leur rendre justice. Sinon si leur culture est si bonne oh allez pourquoi on s'embête, tout va très bien. La domination des riches est bien évidemment aussi une domination intellectuelle, et le contester c'est desservir la cause, tu comprends l'idée? Évidemment que je tiens un propos violent, mais pour dénoncer la violence exercée sur ces populations et le résultat qu'elle produit. Il y a eu un échange dans le débat Mélenchon-Zemmour de ce genre-là, où Mélenchon dénonçait le fait que les pauvres étaient conduits à des comportements violents à cause de la misère dans laquelle ils vivent, et Zemmour qui lui répond ça va pas de critiquer les pauvres, oh le vilain, moi je dis que du bien ces pauvres ils sont très respectables c'est moi l'ami des pauvres. Je te laisse trouver lequel de nous deux est Zemmour et lequel est Mélenchon. Citation: (je vais mettre de côté l'aspect "homme de paille" de ta question) Dans le contexte, ça manifeste une surprise et une incrédulité qu'aucun texte politiquement correct ne saurait exprimer en aussi peu de mots. Ça tombe bien, le commentateur n'a pas le temps de prononcer dix huit lignes pour exprimer sa stupéfaction. Il y a mille façons d'exprimer son incrédulité et sa surprise autrement qu'avec un langage connoté à ce point et vulgaire. Citation: Faux, on l'augmente. Nous utilisons plein de mots que tu t'interdis d'utiliser. ...Sauf qu'on utilise tout le temps les mêmes. Il n'y a qu'à voir dans Lascars même si c'est une carricature, tout le temps les mêmes mots reviennent. C'est souvent le même problème dans les textes de rap. Il y a également un manque de nuances, un panel plus étroit d'émotions, une approximation, car on emploie les mêmes mots pour tout. Citation: Quand la chose ne l'est pas, mais qu'on la considère comme telle alors qu'on ne la connaît pas réellement, pas suffisamment oui, c'est être réac. Elle l'est factuellement, il suffit de retourner lire la définition de ce qui est vulgaire. Citation: Tu peux bien regarder la série dix fois : si tu pars du principe que "mal parler" est un symptôme d'idiotie tu les trouveras forcément idiots, à chaque fois. Ils sont idiots à cause de leur comportement, pas de leur façon de parler, tu n'as pas lu ce que j'ai écrit ou quoi? Citation: Non. La plupart du temps il leur arrive une mésaventure au cours de l'épisode, la "vie de merde" ne va pas beaucoup plus loin. J'ajoute que Zola ou Baudelaire n'approuveraient probablement pas ton choix d'employer l'expression "de merde", alors pourquoi as-tu fait ce choix ? Je t'invite à te poser la question, pour ma part je pense déjà avoir la réponse. Tu plaisantes? Tu as vu les tronches de blasés qu'ils tirent? Le décor grisâtre, bétonné, sale, qui les entoure? Les journées qu'ils passent à glandouiller (et à clairement s'ennuyer) ? Et il leur arrive toujours un truc un peu sale, évidemment c'est pas Les Misérables mais clairement dans Lascars c'est une banlieue où t'as pas envie d'habiter. Employer des gros mots quand c'est pas fréquent, c'est efficace, et tu en trouveras chez pas mal de grands auteurs. Là ce serait très tentant de te faire remarquer qu'il faudrait en avoir lu pour le savoir... Non je ne t'attaquerai pas sur ce terrain-là. Devenir vulgaire, c'est les employer tout le temps pour atteindre une absence totale de distinction et de délicatesse comme le dit le dictionnaire. Bon et je me prends pas pour Zola ou Victor Hugo allons, je les vois tes grosses ficelles. Citation: Donc ça ne permet de faire aucune généralité sur la vie en banlieue. C'est pas l'idée. Je te parlais de Lascars pour te montrer que cette série fait un portrait sans complaisance, sans démagogie si tu veux, de la vie des banlieues/"racailles"/etc. Un portrait qui en fait montre que c'est un milieu difficile, où il faut se faire une place, jouer les durs, où on croise des gens chiants voire dangereux, où on souffre de discriminations, où souvent on trouve le temps long... C'est sur le ton de la plaisanterie mais ça dit ça quand même en substance. Citation: Tu me sors ton commentaire "Orelsan il est bidon c'est pas avec lui que les gens vont se réveiller", en contradiction complète avec l'impact réel des morceaux d'Orelsan sur le large public qu'il touche, je vois mal comment ne pas te signifier que tu ne maîtrises pas le sujet dont tu parles. Ah les gens vont faire la révolution après avoir écouté du Orelsan? Ben prouve-le bon courage. Orelsan il a des textes parfois - souvent - engagés, oui. Mais c'est un peu l'enfant sage du rap. C'est plutôt une ambiance douce-amère Orelsan qui frise avec la misanthropie. Il y a quelques chansons que j'aime chez lui, genre Manifeste ou Suicide social je trouve ça vraiment très bien et sensible. (Bon musicalement pour moi c'est vraiment pas bon, mais c'est pas le sujet). Cela dit dans l'ensemble il y a toujours une certaine modération: "Adieu les grévistes et leur CGT Qui passent moins de temps à chercher des solutions que des slogans pétés." J'ai une certaine tendresse pour le personnage et indéniablement parfois il dénonce tout en sachant, ça arrive, manier une certaine poésie, c'est pas évident avec son vocabulaire de rappeur mais des fois ça marche, enfin pour moi c'est pas un révolutionnaire (et c'est un abominable musicien). Cela dit, bon, j'admets j'ai peut-être été un peu injustement dur avec lui.
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Nemau - posté le 24/01/2022 à 23:15:23 (53234 messages postés) - - ❤ 0
Narrer l'autocatégorème	Ah tu vois tu continues le débat, c'est plus fort que toi. =>[] Plus sérieusement : tout de suite je suis fatigué (physiquement, pas par toi t'inquiète xD), je te réponds demain. Peut-être dans le topic des débats, ce serait plus pertinent, il faudra juste que je n'oublie pas.
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sriden - posté le 24/01/2022 à 23:19:01 (16647 messages postés) ❤ 0
	Citation: "gerber" Tu as eu utilisé un mot familier, et même un peu vulgaire T'as loupé le "ça me fait chier" dans le même post où il entame sa première critique de la vulgarité. Il va te falloir des lunettes avant de passer le diplôme d'avocat. =>[] Passionnant ce combat de bourges qui parle de nous. Vous penserez bien à ranger la chambre après.
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Nemau - posté le 25/01/2022 à 00:19:33 (53234 messages postés) - - ❤ 0
Narrer l'autocatégorème	Je suis bourge moi ? Même toi tu gagnes probablement plus que moi. ^^ (vu ce que je touche chaque mois je te le souhaite xD) Nonor n'est pas bourge non plus, il est dans la classe moyenne. À noter aussi que lorsqu'on parle de bourgeoisie ce n'est pas qu'une question d'argent, c'est aussi une question de pouvoir, et d'intérêts communs entre gens vivant au sein d'une caste fermée. Un gagnant au loto ne sera pas un bourgeois pour autant.
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Nemau - posté le 25/01/2022 à 14:17:00 (53234 messages postés) - - ❤ 0
Narrer l'autocatégorème	Citation: Prouve-le. C'est toi qui avance que la sociologie est lue par des bourgeois et faite par des bourgeois, c'est à toi qu'incombe la charge de la preuve. Citation: Bien sûr que si je suis ce qu'on appelle un petit bourgeois. Pas en tant que "membre de la classe dominante cherchant à garder ses privilèges". Citation: Donc oui, la sociologie c'est de la culture bourgeoise, bien sûr que oui. Vocabulaire compliqué, articles difficiles d'accès (on ne trouve pas ça dans n'importe quelle libraire ou bibliothèque), de niveau universitaire, produite par des petits bourgeois pour des petits bourgeois... Bref, nous n'avons pas la même définition du terme "bourgeois". Citation: Citation: Par ailleurs, ne me fais pas passer pour le méchant, moi je trouve que la violence elle est dans tes propos à l'égard des gens des banlieues. Sous seul prétexte qu'ils parlent d'une manière non approuvée par une bande d'octogénaires appelée "Académie Française" tu en conclus qu'ils sont idiots (ce sont tes mots), ce n'est pas juste faux c'est carrément insultant. Et maintenant c'est l'homme de paille. Citation: Et on voit bien qu'avec leur langage de banlieue les personnages ils sont généralement pas très futés pour ne pas dire complètement crétins. Autant pour moi, tu n'as pas dit "idiots" tu as dit "complètement crétins". C'est pire, par contre. Citation: Les discours comme le tien entretiennent le statu quo, font croire aux pauvres qu'ils vivent aussi bien que les riches Sur le plan culturel seulement. Citation: La vérité c'est que chez les classes défavorisées le niveau d'éducation est très faible, les niveaux de diplômes aussi, qu'il y a un niveau culturel misérable parce que l'école les a insultés, parce que la société les a insultés et qu'il faut voir cette réalité si on veut tenir pour projet politique de leur rendre justice. J'en reviens à ce que je disais au sujet de ton amalgame entre culture et connaissance. Citation: Il y a mille façons d'exprimer son incrédulité et sa surprise autrement qu'avec un langage connoté à ce point et vulgaire. Pas d'une façon aussi courte, de plus j'attends toujours les arguments valables m'expliquant pourquoi il ne faut pas utiliser ce langage. Il n'y a pas de perte de nuance, au contraire. Par ailleurs tu admets que de grands auteurs s'autorisent à être vulgaires ponctuellement car employée rarement la vulgarité peut être efficace. Mais quand on a une seule expression vulgaire dans un film de deux heures, expression qui plus est pertinente vu ce qu'il se passe à ce moment-là dans le film, tu la rejettes malgré tout, de manière catégorique. Je dois en conclure quoi ? Qu'il faut être un auteur étudié à l'école pour avoir le droit d'employer de la vulgarité ? Thierry Rolland, commentateur de TF1, en direct devant plusieurs dizaines de millions de téléspacteurs, lorsque la France gagne sa première coupe du monde du sport le plus populaire de la planète : https://www.youtube.com/watch?v=BHnW0zaYwp8 Thierry Rolland n'était pas connu pour être particulièrement raffiné, certes. Mais l'écrasante majorité du temps, il savait se tenir (j'ai vu beaucoup de matchs commentés par lui, je sais de quoi je parle). Ce "oh putain", ce n'est pas le "oh putain" d'un type qui s'exprime vulgairement à peine il a la moindre émotion. C'est le "oh putain" d'un commentateur professionnel qui sait très bien qu'en temps normal il ne doit pas être vulgaire, mais que compte tenu des circonstances le fait d'être vulgaire de façon exceptionnelle va surprendre, marquer, les téléspectateurs (puisque d'habitude il ne le fait jamais) et ainsi permettre à Thierry Rolland de faire mieux comprendre au public à quel point ce moment est exceptionnel. Citation: Tu as vu les tronches de blasés qu'ils tirent? Le décor grisâtre, bétonné, sale, qui les entoure? Les journées qu'ils passent à glandouiller (et à clairement s'ennuyer) ? Et il leur arrive toujours un truc un peu sale, évidemment c'est pas Les Misérables mais clairement dans Lascars c'est une banlieue où t'as pas envie d'habiter. Je maintiens, tu perçois les banlieues de manière plus négative qu'elles ne le sont réellement. Je ne nie pas qu'il y a plein de problèmes dans les banlieues, mais cette série ne les montre pas tant que ça. Mais compte tenu de ton point de vue sur le sujet, forcément, tout ce que tu vois dans cette série (ou presque) tu trouves ça négatif. Tiens, un point positif : beaucoup ont des amis, ils passent des journées ou des soirées ensemble. Aussi, bien que certains vivent dans une certaine misère sexuelle, ils kennent plus que nous. En général, la série ne nous montre pas des gens particulièrement malheureux.
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Sylvanor - posté le 25/01/2022 à 15:30:52 (24808 messages postés) - - ❤ 0
Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)	Citation: C'est toi qui avance que la sociologie est lue par des bourgeois et faite par des bourgeois, c'est à toi qu'incombe la charge de la preuve. Je pense que c'est à celui qui tient un propos extraordinaire que revient la charge de la preuve. Qu'est-ce qui est le plus plausible? Que la socio soit une culture de bourgeois ou que la socio soit une culture de prolo et de classe moyenne? A mon avis, c'est plutôt toi qui devrais avoir la charge de la preuve, car je pense que si tu demandes aux gens dans la rue l'idée générale c'est que socio, c'est pas de la culture de masse, c'est plutôt difficile d'accès, un peu chiant, plein de chiffres et d'entretiens et d'expériences, que ça a un rapport avec les études supérieures et je crois que t'auras beaucoup de mal à trouver des gens qui te diront qu'ils ont déjà lu au moins un bouquin de socio. L'imaginaire collectif n'est pas de ton côté et c'est donc à toi de prouver que les gens ont tort. Mais admettons que je dois prouver malgré tout ce que j'avance. C'est très simple, la sociologie c'est de la littérature scientifique et universitaire. Les pauvres vont-ils à l'université? Réponse: globalement non 12% des étudiants seulement en niveau licence sont des enfants d'ouvriers. Et encore au niveau licence tu lis très peu de littérature scientifique. Au niveau master on chute à 8,5% alors qu'ils sont 40% issus des classes supérieures. Et encore là je te parle de la fac mais si on regarde les lignes correspondant aux écoles d'ingés et aux classes prépa les chiffres sont encore plus éloquents (5,4% seulement d'enfants d'ouvriers en écoles d'ingés contre 54% d'enfants de cadres supérieurs). Oui tu pourras sûrement me répondre qu'on peut lire de la socio pour le plaisir sans aller à la fac... Bon courage... Cette fois c'est à toi la charge de la preuve. Sur les habitudes de lecture par ailleurs: les inégalités sont marquées et se sont creusées. "en 1988, 29 % des ouvriers et employés déclaraient n'avoir lu aucun livre dans l'année. En 2018, 47 % des ouvriers et employés sont dans ce cas" "en 1988, 32 % des ouvriers et employés déclaraient avoir lu au moins 10 livres dans l'année. Ils sont 16 % en 2018." 47% des ouvriers et employés qui n'ont lu aucun livre dans toute l'année! Et tu les vois avec un bouquin de socio entre les mains? Tu penses vraiment que les 53% qui ont lu au moins un livre se sont tournés vers un bouquin de socio? Euh je sais pas si tu as déjà ouvert un bouquin de socio mais c'est pas très accueillant, tu as des gros tableaux pleins de chiffres, pas d'images, des notes de bas de page, des extraits d'entretiens, des références à d'autres publications, et je te parle pas du vocabulaire employé. Faut se faire violence pour lire ce genre de trucs. Citation: Bref, nous n'avons pas la même définition du terme "bourgeois". Je n'invente rien. La bourgeoisie est découpée en niveaux. Les classes moyennes se recoupent souvent avec ce qu'on appelle la petite bourgeoisie: "Il [Pierre Bourdieu] présente une configuration multipolarisée des classes sociales et en particulier des classes moyennes et retient que la structure des ressources et des trajectoires est déterminant dans la différenciation des classes moyennes. Elle est d'abord à l'origine de la polarisation entre une classe moyenne traditionnelle (« petite bourgeoisie en déclin ») et les couches moyennes salariées, plus dotées en capital culturel qu'en capital économique. Elle permet aussi de distinguer une « petite bourgeoisie d'exécution » (au sens d'agents qualifiés mais dociles) et une «petite bourgeoisie nouvelle » centrées sur des professions liées à la sphère culturelle, au système éducatif, aux médias...requérant des compétences culturelles plus fortes. Si Bourdieu oppose les goûts et les attitudes de ces différentes fractions de la bourgeoisie, il dégage des traits communs tels qu'une dépendance à l'égard de la classe dominante, une aspiration à l'ascension sociale et une forte reconnaissance de l'ordre établi." "Ainsi, Pierre Bourdieu considère que les classes supérieures incluent largement les cadres du privé comme ceux du public, professions intellectuelles comprises (la « fraction dominée de la classe dominante »). La seconde conception, plus extensive élargit la catégorie en y incluant en amont les cadres de la fonction publique et des « professeurs et professions intellectuelles supérieure ». En aval, le débat reste largement ouvert pour déterminer quels groupes de la catégorie « employés » et « ouvriers » peuvent être classés dans la « constellation centrale ». Serge Bosc consacre un chapitre entier à ce débat." (Source) Les enseignants sont des cadres du public. Il n'y a pas besoin de posséder un important capital économique ou de grandes propriétés pour être un petit bourgeois. Bien sûr la vision et les critères de Bourdieu ne font pas l'unanimité. Pour ma part, de ce que je connais de lui, je trouve son travail tout à fait brillant. Chez Marx la définition n'est pas exactement la même, même si les petits bourgeois chez Marx ne sont pas spécialement riches ce sont juste des gens qui ont réussi à échapper à l'exploitation du patronat, typiquement ce sont ceux qu'on appellerait aujourd'hui les auto-entrepreneurs, genre le pâtissier, l'architecte... Je ne connais pas bien Marx dans le texte et je n'ai pas trouvé d'extrait où il parle du fonctionnariat, mais les fonctionnaires n'ont pas vraiment de patron au sens capitaliste du terme, car leur employeur c'est l'Etat... Chez l'INSEE, les professeurs sont classés dans les catégories supérieures, exception des professeurs des écoles. Détail de l'INSEE: Cadres, professions intellectuelles supérieures Professions libérales Cadres de la fonction publique Professeurs, professions scientifiques Profession de l'information, des arts et des spectacles Cadres administratifs et commerciaux d'entreprise Ingénieurs et cadres techniques d'entreprise Tout ça c'est de la petite bourgeoisie. Je pense que ta vision de la bourgeoisie se borne à la grande bourgeoisie, à tort. Évidemment il y a des problèmes dans cette classification: plein de gens qui travaillent dans le monde des arts et des spectacles sont précaires et même pauvres. Je pense que l'INSEE ne se base pas uniquement sur le capital économique mais aussi culturel pour établir son classement car souvent les artistes bien que pauvres possèdent un capital culturel conséquent. Capital culturel que tu cherches à nier. Citation: Autant pour moi, tu n'as pas dit "idiots" tu as dit "complètement crétins". C'est pire, par contre. Ils sont assez souvent complètement crétins oui. Mais je parle des personnages de la série tu as bien compris n'est-ce pas? Citation: Sur le plan culturel seulement. Oui mais c'est grave! Citation: J'en reviens à ce que je disais au sujet de ton amalgame entre culture et connaissance. La connaissance c'est de la culture. Et la culture... C'est de la connaissance. Qu'est-ce qui serait culture sans être connaissance et inversement? J'ai une vision assez large de ce qu'est la culture c'est peut-être ça qui te préoccupe. Citation: Par ailleurs tu admets que de grands auteurs s'autorisent à être vulgaires ponctuellement car employée rarement la vulgarité peut être efficace. Mais quand on a une seule expression vulgaire dans un film de deux heures, expression qui plus est pertinente vu ce qu'il se passe à ce moment-là dans le film, tu la rejettes malgré tout, de manière catégorique. Je dois en conclure quoi ? Qu'il faut être un auteur étudié à l'école pour avoir le droit d'employer de la vulgarité ? Tout est une question d'utilisation et de message sous-jacent. Dans Speed Racer, il y a une connotation positive, complaisante derrière l'utilisation de cette expression. C'est très différent de Lascars par exemple. J'ai pas de problème avec le fait que les personnages de Lascars utilisent des jurons de banlieue à toutes les phrases et je t'ai expliqué pourquoi, c'est une question de discours tenu par l'oeuvre. Ici on essaie de rendre l'expression "putain de sa mère" sympathique, bonenfant. Je suis contre. Citation: Thierry Rolland, commentateur de TF1, en direct devant plusieurs dizaines de millions de téléspacteurs, lorsque la France gagne sa première coupe du monde du sport le plus populaire de la planète : Mais sur ton extrait j'ai pas franchement de problème. Je suis pas contre l'utilisation de jurons de temps en temps, je suis pas train de bannir tous les gros mots. Le "oh putain" et le "on peut mourir tranquille" ça me va très bien. Le tout c'est de ne pas galvauder ces mots qui sont comme des superlatifs pour préserver leur puissance. Mais "putain de sa mère" c'est pas n'importe quel juron. C'est un juron connoté, qui vient d'un milieu très spécifique, qui n'est pas neutre. "Oh putain" c'est pas du langage de classe, "putain de sa mère" si. En fait c'est du langage qui renvoie à l'inculture et à l'aliénation. Au moins, n'en faisons pas l'éloge! Il y a aussi un côté djeuns, on entend pas les vieux ou les gens d'âge moyen parler comme ça (même dans les banlieues). Oui, ça donne l'image d'un ado boutonneux et un peu attardé dans la bouche d'un individu un peu mûr. Tu vois ce que tu disais au sujet des films que voient tes nièces que tu nous proposerais pas sur Oniro? Ben c'est un peu la même idée avec ce genre d'expressions. D'ailleurs je ne crois pas qu'il y ait beaucoup de commentateurs sportifs qui parlent façon banlieue djeunz. Y en a-t-il ne serait-ce qu'un seul? Citation: mais que compte tenu des circonstances le fait d'être vulgaire de façon exceptionnelle va surprendre, marquer, les téléspectateurs (puisque d'habitude il ne le fait jamais) et ainsi permettre à Thierry Rolland de faire mieux comprendre au public à quel point ce moment est exceptionnel. Oui voilà très bien rien à redire. Citation: Tiens, un point positif : beaucoup ont des amis, ils passent des journées ou des soirées ensemble. Aussi, bien que certains vivent dans une certaine misère sexuelle, ils kennent plus que nous. En général, la série ne nous montre pas des gens particulièrement malheureux. Ouais ok, tout n'est pas négatif, attends je t'en trouve d'autres: regarde ils ont un toît et ils sont pas à poil! Ils ont des amis mais la plupart du temps ces amis ne sont pas fiables, leur font des coups en traître, les jugent de manière sévère... Et je ne compte pas les épisodes qui font allusion à une certaine misère sexuelle, avec des mecs complètement en manque, qui passent leur temps à baver devant les nanas sans oser les aborder ou en se prenant des râteaux. Quand bien même il n'y aurait aucune objection à ces points positifs, ils ne sont pas prépondérants car le sujet des intrigues c'est à peu près toujours du même ordre: rien à faire de ses journées, mecs dangereux pas loin, importance de sauver les apparences devant les autres qui vont être des juges sévères, pas de sous, cohabitation difficile avec le voisinage... Le propos de la série c'est absolument pas de dire que les banlieues c'est la force de l'amitié et de la camaraderie! Je maintiens c'est pas une série qui donne envie d'échanger sa place avec les personnages, et je pense que c'est pas juste mon point de vue, je pense que c'est tout à fait intentionnel et assumé.
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Roi of the Suisse - posté le 25/01/2022 à 18:05:08 (30344 messages postés) - - ❤ 1Nemau
Chanter l'hyperchleuasme	Cette histoire de "petite bourgeoisie" c'est comme la "classe moyenne", c'est un enfumage pour faire voter des prolétaires à droite
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Nemau - posté le 25/01/2022 à 18:11:41 (53234 messages postés) - - ❤ 0
Narrer l'autocatégorème	Citation: Qu'est-ce qui est le plus plausible? Que la socio soit une culture de bourgeois ou que la socio soit une culture de prolo et de classe moyenne? Pour moi, ni l'un ni l'autre. Ce n'est même pas une culture, c'est une science. Citation: Il n'y a pas besoin de posséder un important capital économique ou de grandes propriétés pour être un petit bourgeois. Quand on parle de lutte contre la bourgeoisie, dans le cadre de la lutte des classes, les petits bourgeois dont tu parles ne sont pas inclus dans le terme "bourgeoisie". À chaque fois qu'Usul (par exemple) prononce le mot "bourgeois" tu te sens concerné ? Citation: Ils sont assez souvent complètement crétins oui. Mais je parle des personnages de la série tu as bien compris n'est-ce pas? Oui, mais tu dis qu'ils sont crétins parce qu'ils parlent avec un langage de banlieue. Et là tu vois, j'approuve moyen. Citation: "Oh putain" c'est pas du langage de classe, "putain de sa mère" si. Pourquoi donc ? Il sort d'où ce deux poids deux mesures ? Edit : et puis c'est paradoxal de voir une telle nuance entre les deux quand dans le même temps tu affirmes que le langage ordurier est sans nuance. Citation: En fait c'est du langage qui renvoie à l'inculture et à l'aliénation. C'est toujours le même problème : tu balances ça comme si c'était une évidence, alors qu'il n'en est rien. C'est une évidence seulement quand on a ta grille de lecture sur ce sujet. Moi ça ne me renvoie pas à "l'inculture et à l'aliénation", pourtant je ne suis pas moins cultivé que toi (on a juste pas tout à fait la même culture). Citation: Il y a aussi un côté djeuns Le terme "djeuns" donne un côté djeuns, justement. Moi ça ne me dérange pas de l'employer, par contre je trouve ça totalement paradoxal que toi tu l'emploies. Citation: ça donne l'image d'un ado boutonneux et un peu attardé dans la bouche d'un individu un peu mûr Et donc ? Il est où l'argument là ? Les gens "un peu mûrs" ont forcément raison ? Les gens "un peu mûrs" ils sont davantage à droite que les jeunes, pour commencer, donc leur opinion réac' dès qu'un jeune parle d'une façon avec laquelle ils ne sont pas habitués je m'en contrefiche comme de l'an 40. Citation: D'ailleurs je ne crois pas qu'il y ait beaucoup de commentateurs sportifs qui parlent façon banlieue djeunz. Y en a-t-il ne serait-ce qu'un seul? Parce qu'ils visent un public large, c'est tout. Quand les gens de banlieue sont le public cible d'un évènement (les Rap Contenders par exemple), les commentateurs/présentateurs parlent avec un langage de banlieue. Concernant Les Lascars : quand tu regardes cette série tu es focalisé sur ce qui va dans ton sens, en omettant malgré toi le reste.
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Sylvanor - posté le 25/01/2022 à 20:04:44 (24808 messages postés) - - ❤ 0
Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)	Bon j'arrête là. Je me casse à te faire des réponses longues, sourcées, à lire des tableaux statistiques, je me retape les épisodes des Lascars (bon, non pas que ce soit un déplaisir), je te fais tout dans le détail et je me tape des réponses monolignes et des "tu es focalisé sur ce qui va dans ton sens" et puis hop emballez c'est pesé. J'arrête pour de bon cette fois et je préfère m'éviter de répondre à ce nouveau message pour m'oter l'envie de répondre aux réponses que tu m'aurais adressées par la suite. Comme hier, sans rancune aucune bien évidemment. On pourra en recauser de vive voix si tu veux ce sera plus cool et moins chronophage. Citation: Cette histoire de "petite bourgeoisie" c'est comme la "classe moyenne", c'est un enfumage pour faire voter des prolétaires à droite C'était pas trop l'idée de Bourdieu non.
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Kenetec - posté le 25/01/2022 à 20:21:36 (13041 messages postés) ❤ 1Nemau
~°~	Citation: In Bruges (Martin McDonagh, 2008) : après un assassinat qui a mal tourné, deux mafieux londoniens sont envoyés à Bruges par leur boss en attendant que l'affaire se tasse. Par le réalisateur du très bon Seven Psychopaths et de l'excellent Three Billboards Outside Ebbing, Missouri, In Bruges est un très bon film dans lequel l'humour et le drame fonctionnent parfaitement. En plus il y a Clémence Poésy dedans, quoi demander de plus ? Ah oui, Bon Baisers de Bruges, j'adore ce film, je recommande totalement. Découvert COMPLETEMENT au pif pour ma part. J'étais à Paris, j'avais oublié les clefs de l'appartement, impossible de rentrer chez moi. 3 heures à tuer le temps quelqu'un revienne pour ouvrir. "Tiens et si on allait voir ce film inconnu dans ce petit cinéma indépendant sur le chemin en attendant". Excellente surprise. Et puis Bruges c'est une très belle ville. Allez visiter Bruges si vous êtes de passage un jour en Belgique :
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sriden - posté le 25/01/2022 à 21:52:03 (16647 messages postés) ❤ 2Keilrod Nemau
	Citation: lorsqu'on parle de bourgeoisie ce n'est pas qu'une question d'argent, c'est aussi une question de pouvoir, et d'intérêts communs entre gens vivant au sein d'une caste fermée. Ouf je me disais aussi, à ce tarif-là il suffit qu'un fils de grand patron soit dans sa période d'une ou deux années d'études où il est en logement étudiant pour pouvoir dire "moi à cet instant X je touche que 500 par mois et je suis en logement insalubre de 25 m², alors vous voyez je suis pas un riche !" Perso quand j'utilise le terme entier "bourgeois" c'est au sens marxiste du terme, mais le terme "bourge" est volontairement judgemental comme disent les rosbifs, dépréciatif voire caricaturé sciemment. De toute façon, comment vous croyez qu'ici on appelle les gens qui sont en dehors des banlieues, "les gens normaux" ? Bah non, on dit les bourges. Sinon j'ai vu "Loving Vincent" (2017), un film où chaque frame est une peinture véritablement peinte à la main façon Van Gogh, avec la participation de plus de 100 artistes-peintre. C'est super et assez impressionnant, et le film joue de pas mal de mouvements de caméra (là où il aurait pu rester principalement sur des plans fixes vu l'ampleur du projet) et de transitions peinturlurées qui donnent une vraie magie à l'ensemble. Par contre c'est rotoscopé (notamment les personnages), donc quand ça passe aux flashbacks en noir & blanc, l'image semble trop proche de la pellicule d'origine et on ne distingue presque plus le côté peinture, donc limite autant mettre les scènes d'origine à ce tarif-là. Mais globalement quand c'est en couleur c'est 'achement beau. La plupart des scènes clés reprennent les derniers tableaux et portraits de Van Gogh vu que l'action se passe dans le même lieu concerné peu de temps après sa mort. Beau travail au niveau sonore aussi.
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Nemau - posté le 26/01/2022 à 06:45:34 (53234 messages postés) - - ❤ 0
Narrer l'autocatégorème	Citation: Je me casse à te faire des réponses longues [...] je me tape des réponses monolignes Désolé. Mais si je fais des monolignes, c'est parce que j'essaie de fermer le débat, car je pense qu'on tourne en rond depuis un moment, et que ni toi ni moi ne changerons d'avis. Et puis, je sais que c'est important de bien se comprendre, pour autant je n'ai pas envie de faire tout un gros débat juste pour déterminer quelle est la bonne définition du mot "bourgeoisie". Je t'ai donné ma définition, ça devrait te suffire à comprendre ce que je veux dire quand j'emploie ce mot. Citation: chaque frame est une peinture véritablement peinte à la main façon Van Gogh, avec la participation de plus de 100 artistes-peintre. Alors qu'en deux clics sous photoshop on obtient le même résultat. =>[]
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sriden - posté le 05/02/2022 à 10:58:29 (16647 messages postés) ❤ 0
	not really J'ai vu "Possession" (1981) avec Sam Neill et Isabelle Adjani. Intrigué par les images d'un jeune Sam Neill encore ensanglanté des pieds à la tête pour pas changer, ça fait une poignée d'années qu'il prenait la poussière sur ma liste de films à voir. Le réalisateur Zulawski étant un migrant issu du bloc de l'Est, l'action se passe au pied même du Mur de Berlin, on voit même les sentinelles soviétiques de l'autre côté qui les regardent et qui sont manifestement les vrais. Le début m'a un peu agacé avec ce côté histoire de couple qui se querelle de manière hystérisante un peu typique des films d'auteur des années 70 (bon, Adjani déjà... mais là c'est en mode over 9000). Mais le thème est plus large, il fait un parallèle de plus en plus évident (enfin, évident... pour un film de ce genre) avec l'avènement de l'autoritarisme et sa gestation (on est en plein dans l'actualité dis donc) en utilisant une pincée d'horreur lovecraftienne et beaucoup de crises de folie de la part de tous ses personnages pour l'illustrer. Beaucoup de dialogues semblant sans queue ni tête ou s'essayant à l'allégorie pas toujours très finaude, évidemment bourré de scènes malsaines et plus ou moins difficiles selon son vécu, mais on pourra pas retirer à ce film son côté marquant, et l'implication des acteurs à 2000% y joue pas mal. J'ai trouvé Sam Neill assez captivant dans son jeu mais ça je pense que c'est aussi dû à mon petit attachement perso pour certains de ses rôles ultérieurs comme dans L'Antre de la Folie. (en même temps c'était ma motivation principale pour aller regarder ce film) Attention, la vraie version c'est 2h04. La version charcutée de 1h20 c'est poubelle direct. Et je crois que c'est la première fois que je vois un film sur mon ordi en aussi bonne qualité. En dehors du vrai cinoche où je vais peu souvent, j'étais plutôt habitué au streaming en 360p ces 10 dernières années. Mais là, grande résolution genre 1000 et quelques pixels, VO avec fichier de sous-titres anglais au poil... pas trop la tête à regarder des films de querelles incessantes sur le moment mais au moins sur le plan technique c'était farpait. Trop même, parce que mon ordi sursoufflait la mort tout du long à cause de la haute résolution.
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Nemau - posté le 05/02/2022 à 15:32:13 (53234 messages postés) - - ❤ 0
Narrer l'autocatégorème	C'est Sam Neil sur la photo ? Je ne l'aurais pas reconnu. Pourtant il avait 34 ans pour ce film et 46 pour Jurassic Park, ce n'est pas un si gros écart. Citation: encore ensanglanté des pieds à la tête pour pas changer Tu penses à quel film, Event Horizon ?
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sriden - posté le 07/02/2022 à 01:36:57 (16647 messages postés) ❤ 0
	Oui principalement. C'est bien lui sur ce plan mais il est pas comme ça pendant tout le film, là c'est juste une scène où il se laisse en quelque sorte mourir.
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Nemau - posté le 10/02/2022 à 23:14:57 (53234 messages postés) - - ❤ 0
Narrer l'autocatégorème	Quelqu'un a vu Moonfall ? Je sais que c'est nul mais j'aimerais savoir à quel point c'est nul. Tout à l'heure j'étais en train de zapper pour voir si une chaîne diffusait Nantes-Bastia, je n'en ai trouvé aucune par contre sur la 20 c'était le début de Retour vers le Futur, j'ai pas perdu ma soirée. (je l'ai en Blu-Ray mais flemme, de toute façon il est même pas branché mon lecteur BR) Spoiler (cliquez pour afficher)
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Adalia - posté le 11/02/2022 à 14:20:22 (3455 messages postés) ❤ 0
[insert queer propaganda]	Nemau a dit: de toute façon il est même pas branché mon lecteur BR T'as débranché ta PS5 ?

Nemau - posté le 11/02/2022 à 17:16:52 (53234 messages postés) - - ❤ 0
Narrer l'autocatégorème	J'ai la PS5 digitale, sans lecteur.
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