Perso, je trouve vraiment que c'est surjoué, ça m'agace. Ça me surprend que ce soit dans le film honnêtement. C'est presque comique comme interprétation, tout est poussé à l'extrême, ce n'est pas du tout naturel. C'est caricatural. Je pense que Nicholson est devenu plus à l'aise plus tard dans sa carrière et a appris à moduler un peu plus son jeu, parce que là.
Nemau -
posté le 24/09/2023 à 17:41:13 (53234 messages postés)
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Narrer l'autocatégorème
Nicholson a une façon de jouer pas forcément réaliste mais souvent divertissante. Je me souviens, dans The Departed, quand il parle des "rats" (des traitres) dans son groupe, et qu'en en parlant il fait une mimique de rat. Je pense que ce n'était pas dans le script, et c'est pour ce genre de chose qu'il est apprécié.
Kno -
posté le 24/09/2023 à 18:34:15 (4274 messages postés)
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❤ 1Nemau
IV L'Empereur
Je pense qu'il faut faire la distinction entre un jeu exhubérant et le surjeu. Ce serait un peu réducteur de considérer que seul un jeu en retenue peut être bon. Ça dépend de la scène, de l'intention qu'il y a derrière...
Typiquement, je trouve que la comparaison avec Joker a pas vraiment de sens parce que les deux scènes n'ont pas grand chose à voir. D'ailleurs j'ai aussi vu des gens reprocher à Joaquin Phoenix de surjouer dans d'autres scènes à la fin du film, comme la scène du talk-show. Mais c'est cohérent avec l'évolution du personnage qu'il soit dans la retenue au début du film où le personnage est victime de sa condition social, et que son jeu devient plus expressif à la fin quand il part en vrille.
Pour revenir à Nicholson, clairement il "fait le show" dans cette scène, mais selon moi c'est pas juste un cache-misère parce qu'il n'est pas capable de jouer de façon nuancée (ce qui caractérise le véritable surjeu). Il y a effectivement une intention, sinon comique, au moins décalée dans la scène où on suit le personnage dans le début de sa folie, et le jeu de Nicholson reste assez maîtrisé, dans son timing, ses intonations, ses expressions faciales. Ca reste nettement plus subtil que de gesticuler et de parler fort pour dire "regardez, je suis fou !"
Je suis venu ici pour corriger des bugs et botter des culs, et chez moi ça marche.
Créacoda -
posté le 24/09/2023 à 21:35:20 (1578 messages postés)
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@Kno: Tu fais référence à des choses dont je ne parle pas dans mon message, je pense qu'il doit y avoir eu malentendu. En gros, je dirais que je ne partage pas ton avis par rapport à Phoenix à la fin de Joker ou encore sur la performance de Nicholson dans la scène que j'ai partagé. Je comprends ce que tu veux dire par contre.
@Nemau:
Étrangement, je le trouve bien meilleur dans The Departed, Nicholson:
Sylvanor -
posté le 25/09/2023 à 00:51:01 (24808 messages postés)
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Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)
Je la trouve très bien la séquence de Shining.
On est dans un film d'horreur, le perso est possédé, et pour une fois on est à la limite du burlesque, mais juste ce qu'il faut, c'est parfaitement dosé pour que ça ne passe pas dans la comédie ridicule, que ce soit un peu rigolo, un peu malaisant, et que ça reste inquiétant. C'est subtil de faire tout ça à la fois.
Et c'est finalement assez rare d'avoir un climat comme celui-ci, les films d'horreur ont souvent des persos déprimés et déprimants, tout le monde est malheureux, Jack Torrance il est vraiment super cool, même quand il dit qu'il va pas bien tu sens qu'il a une énergie en lui, malfaisante et en même temps qui lui donne de la force et lui fait se sentir bien, c'est assez magique.
Joaqin Phoenix j'ai rien à redire c'était très bien mais ça n'a rien à voir.
Dans Les Infiltrés (c'est bien les titres en français) j'ai trouvé Nicholson éteint, insipide, sans personnalité. Il fait le boulot mais on aurait pu mettre n'importe qui d'autre à la place, prestation sans caractère. Après c'est peut-être ce qui avait été demandé. Ca ne rend pas le film mauvais (même si moi j'ai pas trop aimé sans trouver ça mauvais), mais vraiment je ne dirais pas que la présence de Nicholson a rehaussé le film.
Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ
Nemau -
posté le 25/09/2023 à 01:29:22 (53234 messages postés)
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Narrer l'autocatégorème
Citation:
Dans Les Infiltrés (c'est bien les titres en français) j'ai trouvé Nicholson éteint, insipide, sans personnalité. Il fait le boulot mais on aurait pu mettre n'importe qui d'autre à la place, prestation sans caractère.
Selon moi il est juste moins extravagant que dans d'autres films, et plus dans la subtilité. J'aime bien, en tout cas.
Créacoda -
posté le 25/09/2023 à 18:45:40 (1578 messages postés)
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Pour en revenir aux séries, je me sens coupable d’avoir oublié Fargo, les 3 premières saisons. Pour faire simple: c’est génial. Toutes les scènes sont bonnes, c’est bien écrit, une histoire captivante, des personnages uniques et attachants. C’est tellement bien. Il n’y pas un épisode de trop, tout se tient. C’est drôle, c’est intelligent, c’est marquant.
Il faut dire que chaque saison de Fargo est une histoire bouclée. Ça ne s’étire pas sur plusieurs saisons. Forcément, c’est bien édité et le rythme est bon. Dans un certain sens, c’est plus une mini-série qu’autre chose. Si je devais les mettre en ordre, je pense que je dirais: 1re saison, 2e et 3e.
Si vous cherchez une série qui ressort du lot, choisissez Fargo!
P.s.: j’ai essayé de regarder Doctor Who avec les mannequins là. J’ai arrêté quand l’acteur fait semblant de se faire étrangler par un bras en plastique.
Nemau -
posté le 25/09/2023 à 20:16:47 (53234 messages postés)
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Narrer l'autocatégorème
Heu ça si je dis pas de bêtise c'est le premier épisode de la première saison de la série moderne. Moi aussi c'est le seul épisode que j'ai vu, et moi non plus ça ne me donne pas plus que ça envie de regarder la suite (en plus je constate qu'elle a beaucoup de succès chez les nerds les puceaux et les gays=>[]), mais (tout comme toi ?) je ne tirerai aucune conclusion sur la qualité globale de la série. ^^
Falco -
posté le 25/09/2023 à 20:33:05 (19780 messages postés)
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❤ 1Nemau
Indie game Developer
Tiens d'ailleurs, tu disais être difficile et chercher une super série, pourquoi pas Game of Thrones ?
T'en as parlé en disant que t'avais jamais regardé, c'est étonnant sachant que si il y a bien une série qui reste globalement reconnue par sa qualité, sauf la dernière saison (seulement Kenetec a apprécié ), c'est bien la série à regarder.
Je pense pouvoir affirmer sans trop me faire contredire que c'est bien l'une des 3 meilleures séries au monde !
Créacoda -
posté le 25/09/2023 à 21:44:37 (1578 messages postés)
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Je connais déjà la fin de GoT, je suis allé voir les résumés de saisons sur YouTube, du coup je sais pas mal ce qui s’est passé. Aussi, je doute que je serais en mesure de rester intéressé par une série qui dure plus d’une saison. Ça ne m’est jamais arrivé.
Quand j’avais commencé à l’époque, j’avais trouvé ça assez bien majoritairement pour deux choses:
-Pas vraiment de gros méchants (en général)
-Personne n’est intouchable.
J’aurais espéré qu’avoir des personnages qui sont vulnérables resterait comme principe vu le succès de la série, mais je n’ai plus jamais revu ça. C’était intrigant, il y avait une certaine tension. Qui serait le prochain à y passer?
Pour Doctor Who, je ne me voyais pas aller plus loin. Quand j’ai vu la fille qui faisait semblant que le bras en plastique l’étranglait, j’ai pas pu. Je la voyais se démener, tenant de convaincre que ce n’est pas elle qui faisait bouger le bras, c’était navrant. Je me voyais en train de regarder un truc aussi médiocre et ça m’a foutu un gros coup de déprime. “Il doit y avoir quelque chose de mieux à regarder en ce monde que quelqu’un qui feint de faire étrangler par un bras en plastique, c’est pas possible.”
Après, je suis allé courir dehors, je me suis dit: “Mais pourquoi ce genre de truc est financé d’abord” et ça m’a foutu un gros coup de déprime.
Rendu chez moi, je me suis dit “Mais pourquoi est-ce que des gens aiment ce genre de truc.” Et ça m’a filé un gros coup de déprime.
Troma -
posté le 25/09/2023 à 21:57:40 (6392 messages postés)
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Je procrastine
Citation:
Aussi, je doute que je serais en mesure de rester intéressé par une série qui dure plus d’une saison. Ça ne m’est jamais arrivé.
Tu dois pas en trouver beaucoup du coups si ? ou tu regardes des séries avec des épisodes indépendants l'un des autres peut être.
Citation:
si il y a bien une série qui reste globalement reconnue par sa qualité, sauf la dernière saison (seulement Kenetec a apprécié )
Moi aussi, ont a une petite déception et un peu beaucoup de "bâclage" mais je pense qu'avec les théories ont s'est aussi imaginé des trucs différents.
J'ai pas encore regardé "house of the dragon" je préfère attendre de voir si ca va jusqu'au bout (ras le bol des séries annulés), je ne sais pas trop ce que ca vaut.
ꀎꀎꀎꀎꀎꀎꀎ
Falco -
posté le 25/09/2023 à 22:13:53 (19780 messages postés)
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❤ 0
Indie game Developer
Citation:
Je connais déjà la fin de GoT, je suis allé voir les résumés de saisons sur YouTube, du coup je sais pas mal ce qui s’est passé. Aussi, je doute que je serais en mesure de rester intéressé par une série qui dure plus d’une saison. Ça ne m’est jamais arrivé.
T'avais aimé Breaking Bad non ?
L'avantage de GOT c'est qu'il y a plein d'histoires en parallèle donc tu te lasses difficilement des intrigues. Y'a des personnages que tu vois même plus pendant une saison et qui reviennent continuer leur intrigue la saison suivante.
Citation:
Moi aussi, ont a une petite déception et un peu beaucoup de "bâclage" mais je pense qu'avec les théories ont s'est aussi imaginé des trucs différents.
J'ai pas encore regardé "house of the dragon" je préfère attendre de voir si ca va jusqu'au bout (ras le bol des séries annulés), je ne sais pas trop ce que ca vaut.
C'est surtout le bâclage qui pose problème oui, l'histoire et la façon dont ça se termine, à la limite, pourquoi pas.
HOD c'est très bien. Ca rappel vraiment les premières saisons de GOT. C'est pas aussi bien écrit je dirais, mais on s'en rapproche vraiment, donc j'ai beaucoup aimé, j'attends la suite avec impatience.
subotai -
posté le 25/09/2023 à 23:45:16 (556 messages postés)
❤ 2Nemau Créacoda
Il est Conan, un Cimmérien. Il ne pleurera pas, alors je pleure pour lui.
Yo he visto El Conde (2023), un film Chilien (de Pablo Larrain) décrit comme une comédie noire.
Le pitch est simple : Il s'agit de la fin de la vie du général Augusto Pinochet, sauf que ce ce général Augusto Pinochet est en fait un vampire de plus de 250 ans du nom de Charles Pinoche, soldat français un peu avant la révolution de 1789.
Le film prends part vraiment à la fin de la vie du vampire Pinochet, après avoir échappé a ses responsabilités de dictateur chilien, qui fausse sa mort et se réfugie dans un ranch, ses enfants se battent pour récupérer l'héritage qu'un tel dictateur a pu accumuler dans une vie si proche des organes du pouvoir et encore après, son épouse voudrait être transformée en vampire pour vivre encore avec lui, son domestique (ancien russe blanc tueur de révolutionnaire) est en pleine affaire avec sa femme, sa comptable est une nonne venue pour mettre fin a ses jours, etc.
On y a même droit à Margaret Thatcher, vampire parmi les suceuses de sang, et la fin est assez étrange, sans trop de conclusion, comme pour le pays, qui se retrouve avec un héritage dictatorial assez peu adressé, et qui le hante, comme le vampire Pinochet qui retourne boire le sang des chiliens la nuit.
Créacoda -
posté le 29/09/2023 à 15:24:59 (1578 messages postés)
❤ 0
Ça a l’air intéressant, fort probable que je le regarde.
J’ai regardé les trois saisons de Fargo pour la deuxième fois, pour dire à quel point c’est bon.
J’ai commencé à regarder la 4e saison (la dernière) et… c’est pas super. La série souffre du syndrome Jordan Peele. Je m’explique:
La 4e série a un message très woke à faire passer (attendez, continuez à lire). Je suis d’accord avec le message. C’est très important de le souligner. Il n’y a rien qui me choque dans l’idéologie derrière ce message.
Le problème est que le message est tellement explicite, manque tellement de subtilité que l’illusion d’une histoire est brisée. Les personnages sont un prétexte pour partager une idéologie progressiste. J’ai l’impression que les auteurs craignent que le message soit trop subtile alors c’est très “on the nose”, il n’y a pas de place à l’interprétation. On dirait de la propagande gauchiste déguisée par la fiction (je dis déguisé, mais je suis charitable, il n’y a pas grand chose de dissimulé).
C’est assez récent, j’ai l’impression, comme phénomène. Je ne me souviens pas de films ouvertement moralisateurs il y a 20 ans. Il devait y en avoir, mais pas autant que maintenant.
Autre chose que j’ai remarqué, on dirait que de plus en plus de séries incluent un couple homosexuel. Un seul, en général et presque systématiquement dans un rôle mineur/secondaire. C’est comme si c’était fait pour cocher une case sur la liste du politiquement correct qui est présentement en demande. C’est bien vu (mais pas assez bien vu pour leur donner un rôle vraiment important ou que ça représente quelque chose de significatif dans la trame narrative).
C’est d’autant plus étrange que les personnes trans sont pratiquement invisibles. On décide de surreprésenter les personnes homosexuelles tout en s’assurant de ne pas inclure de personnes trans. Je trouve ça hypocrite comme approche. Certains groupes sont désormais jugés comme étant obligatoire dans une série alors que d’autres sont laissés pour compte.
C’est peut-être paranoïaque de ma part, mais j’ai l’impression que c’est du “lip service”. Autrement dit, chercher à bien paraître en incluant certaines minorités qui sont présentement acceptées. C’est quand même étrange, ce choix minutieux qui est fait d’en inclure certains pour en ignorer d’autres, non?
Encore une fois, je suis d’accord avec le message de normaliser l’homosexualité. On dirait que l’inclusion d’un couple homosexuel est presqu’obligatoire, même si ça ne sert à rien dans l’histoire. Je ne parle pas dans le cas où ça a un rôle déterminant dans l’histoire, évidemment. Je parle plutôt du truc ajouté à la va-vite “Ah, au fait, ils sont homosexuels, vous voyez à quel point on est progressiste?”.
Après, est-ce que les personnes homosexuelles revendiquent d’être représentées dans toutes les œuvres de fiction? Peut-être, je ne sais pas.
J’ai l’impression (paranoïaque?) que ce sont des décisions qui viennent de la production: “N’oubliez pas d’inclure des homosexuels mais pas de trans!”. On va dire que j’ai des doutes sur le bien-fondé derrière. C’est un peu comme les compagnies qui sont soudainement devenues éco-responsable quand c’est devenu “in” de le faire.
Édit: du Guardian:
Citation:
This season of Fargo is not exactly light of touch, then. Too often, it assumes that heavy-handedness is a stand-in for profundity.
Falco -
posté le 29/09/2023 à 16:10:11 (19780 messages postés)
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❤ 0
Indie game Developer
Je pense que c'est ce que reproche en général les gens qui critiquent le wokisme.
Doit y avoir une partie effectivement de gens racistes sexistes ou autre, mais une bonne partie je pense qu'ils regrettent juste que ça soit mal fait, que ça n'apporte rien et qu'au contraire ça desserve plus qu'autre chose.
C'est le syndrome Netflix/Disney, et les gens en ont raz le bol et moi le premier.
Tenez un exemple, Disney qui choisis cette actrice pour jouer la petite Sirène :
Et celle ci pour jouer la soeur de Lilo dans le live action de Lilo et Stitch :
Vous pensez qu'ils font ça parce qu'ils sont à fond derrière le progressisme, ou parce qu'ils savent que ça va faire parler et donc générer du buzz ?
Toute façon je pense qu'à partir du moment ou une décision est prise uniquement par des marketeux en costard cravate derrière le bureau en marbre, a aucun moment ca va apporter quelque chose de bénéfique au produit, ca sera uniquement pour la rentabilité, et donc ça entachera forcément la vision créative d'une oeuvre.
Les Netflix Disney et cie ils en ont rien à cirer de la diversité, tout ce qu'ils veulent c'est générer du buzz, et donc on va se servir de personnes, souvent de minorités, pour gérer des profits, tout en sachant en plus que ces acteurs vont probablement recevoir des tonnes de messages d'harcèlements ou autre.
Genre l'actrice qui joue la petite sirène, elle a subit une vague de harcèlement énorme, c'est terrible pour une jeune actrice qui débute, combien arrêteraient leur carrière après ça ?
Et c'est un gros problème selon moi, il ne faut pas cautionner ça, pourtant les gens sont contents, "c'est bien, c'est le progressisme, continuons comme ça, etc..." pour moi c'est clairement manquer de recul et de critique sur le sujet.
On peut largement écrire de bonnes histoires et des bons personnages avec des gens issues de minorités, il faut juste que ça soit fait de la bonne façon, c'est à dire pas pour du marketing, mais pour servir ton oeuvre.
y'a 25 ans sortait Buffy en série à la TV, une série avec une héroine meuf, dont sa meilleure amie est homosexuelle, etc...
Me souviens pas que les gens critiquaient ça à l'époque, au contraire la série est culte désormais et fait parti des séries les mieux écrites.
Ca c'était progressiste, et ça c'était bien fait, a aucun moment tu sentais que c'était forcée.
Bon après on a appris des années plus tard que Whedon était en fait un gros connard, mais ça...
Le score social d’une notation ESG est déterminé par la satisfaction des clients, les droits humains, les normes du travail, la diversité et l’inclusion, la sécurité des données et le respect de la vie privée
Blackrock, le plus gros fond d'investissement a beaucoup poussé ça et pénalise les entreprise qui ne respectent pas ça :
"Pour la première fois, BlackRock a décidé de sortir de sa réserve habituelle et de dévoiler ses « priorités » pour les deux années à venir, qui pourraient être résumées en deux mots : la diversité et le climat."
"nous allons engager de manière prioritaire un dialogue avec les entreprises sur le thème de la diversité"
Est-ce vraiment l'ESG qui a fait changer les films Disney ? Ou bien est-ce une tactique politique de dire ça ?
En tout cas Blackrock a changé d'avis récemment car il s'est rendu compte que ce score ESG divise et attise les tensions à l'extrême gauche/droite (à mon avis il vont laisser tomber le terme d'ESG mais continuer à pousser les entreprises sur cette voie).
Si vous préférez une vidéo Youtube qui fait peur à mon résumé sourcé :
(le gars est très à droite évidemment)
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Autres facteurs qui pourrait influencer les décisions artistiques chez Disney : l'action Disney a baissé de 23% en 5 ans alors que le Down Jones lui montait de 36%, Disney+ perd de l'argent, les derniers films floppent (à part Avatar 2 et GoG3).
ౡ
Adalia -
posté le 29/09/2023 à 19:08:40 (3455 messages postés)
❤ 1Nemau
[insert queer propaganda]
Falco a dit:
Et celle ci pour jouer la soeur de Lilo dans le live action de Lilo et Stitch :
[...]
Euh je t'avoue pour le coup je comprends pas bien le problème de faire jouer une meuf hawaïenne par une actrice hawaïenne ?
Kenetec -
posté le 30/09/2023 à 09:37:53 (13041 messages postés)
❤ 1Créacoda
~°~
Le monde est cynique hein, faut pas être naïf.
Les entreprises n'en ont absolument rien à faire du droit des minorités de leur représentation ou quoi que ce soit.
L'équivalent du ESG en France ça s'appelle le RSE (Responsabilité Sociétale des Entreprises).
Le but c'est d'avoir un bon score RSE en mettant en place des actions qui montreraient que la boite a un impact positif sur la société (que ce soit environnementale, sociale, y'a plusieurs critère).
Avoir un bon score RSE permet d'obtenir ce qu'on appelle des crédits à impact auprès des banques.
Pour faire simple des emprunts avec des taux vachement plus intéressants.
Bref c'est du business quoi.
Comme beaucoup de boites ne peuvent rien faire côté environnement (car la nature même de leur business est polluant, puis c'est coûteux et compliqué), elles mettent à fond le curseur sur le reste, inclusivité/diversité et compagnie.
Dans ma boite ils ont forcé les employés à faire des actions de "jardinage" pour embellir les différents bureaux, mettre des cabane à insectes etc.
Ils font passer ça en "heure de bénévolat" offert par l'entreprise et ça contribue à augmenter le score RSE.
Y'a eu plusieurs d'action comme ça depuis des mois.
Falco -
posté le 30/09/2023 à 09:45:48 (19780 messages postés)
-
❤ 0
Indie game Developer
Citation:
Euh je t'avoue pour le coup je comprends pas bien le problème de faire jouer une meuf hawaïenne par une actrice hawaïenne ?
Bah disons qu'ils respectent le lore et l'ethnie de leur personnages que quand ca les arranges (aka, quand ça peut faire du buzz)
Quand ils ont pris Naomi Scott pour faire Jasmine dans le live action, ils ont pas cherchés à savoir si elle était Arabe ou non à priori, ils l'ont pris pour son teint mâte.
La t'avais l'occasion de choisir une actrice de couleur pour remplire le rôle, et que ça soit dans le respect de l'oeuvre original, donc bénef pour tout le monde, et ils prennent une actrice blanche comme la neige.
Créacoda -
posté le 30/09/2023 à 15:17:01 (1578 messages postés)
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Dans Ghost in the Shell (j’ai pas vu le film, ça avait l’air minable) ils ont choisi Scarlet Johansson pour la protagoniste, au lieu de prendre quelqu’un qui aurait un semblant de ressemblance à une Japonaise. C’était absurde et motivé par le marketing (utiliser l’attrait de Johansson pour attirer le public). À l’époque, j’ai découvert que ça s’appelait le whitewashing. Ça avait soulevé un tollé (justifié à mon sens). C’était en 2017.
Après, on retrouve Halle Bailey pour jouer la petite sirène. C’est un choix qui est considéré comme progressiste en 2023.
Dans le film de Mulan, 2020, on prend une actrice asiatique pour jouer un rôle d’une Chinoise.
On se retrouve donc dans un contexte où: choisir un blanc pour un rôle, mais que l’inverse est bien. Tant qu’à faire, aussi bien permettre à tous l’opportunité de jouer tous les rôles. Si on accepte que Halle Bailey joue la petite sirène, faut accepter que Johansson joue dans Ghost in the Shell.
Évidemment, il y a une question que les blancs sont surreprésentés au cinéma. J’imagine que si c’était plus diversifié, personne ne dirait un mot à ce que Johansson joue dans Ghost in the Shell.
Je me demande: à quel moment jugera-t-on que le milieu du cinéma est suffisamment égalitaire pour permettre les rôles à tout le monde et ne pas s’imposer d’intégrer systématiquement les minorités dans tous les films pour faire du politiquement correct qui n’a rien à voir avec l’histoire?
Est-ce que le cinéma a la responsabilité de transmette un message politique, de véhiculer certains idéaux? Est-ce que ça doit être obligatoire? Est-ce qu’on peut dépolitiser l’art?
Quand je regarde Mulholland Drive, j’ai pas l’impression qu’on tente de véhiculer un agenda politique. C’est juste une histoire et c’est une fin en soit.
Nemau -
posté le 30/09/2023 à 15:18:16 (53234 messages postés)
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❤ 0
Narrer l'autocatégorème
Citation:
Vous pensez qu'ils font ça parce qu'ils sont à fond derrière le progressisme, ou parce qu'ils savent que ça va faire parler et donc générer du buzz ?
Mais ici peu importe l'intention, l'important ce sont les conséquences. Après 85 ans de héros et d'héroïnes Disney quasiment tous caucasiens, choisir des acteurs racisés est un parti pris inclusif plus que bienvenu.
Citation:
Genre l'actrice qui joue la petite sirène, elle a subit une vague de harcèlement énorme, c'est terrible pour une jeune actrice qui débute, combien arrêteraient leur carrière après ça ?
Refuser de choisir des acteurs racisés pour cette raison, c'est faire le jeu du racisme.
Citation:
Et c'est un gros problème selon moi, il ne faut pas cautionner ça, pourtant les gens sont contents, "c'est bien, c'est le progressisme, continuons comme ça, etc..." pour moi c'est clairement manquer de recul et de critique sur le sujet.
Moi je veux bien, mais pour le moment tout ce que tu nous dis c'est que
- il ne faut pas changer des personnages blancs par des personnages racisés si c'est pour faire le buzz : sauf que tu supposerais cette intention même si les producteurs étaient réellement progressistes, sans compter que des intentions progressistes (au lieu d'une intention de faire le buzz) ne feraient aucun changement sur le produit final
- les acteurs concernés se font démolir : oui mais à tort
Citation:
On peut largement écrire de bonnes histoires et des bons personnages avec des gens issues de minorités, il faut juste que ça soit fait de la bonne façon, c'est à dire pas pour du marketing, mais pour servir ton oeuvre.
=> Sauf que : l'industrie du cinéma est encouragée à réaliser des remakes, des suites, des préquels, des adaptations de romans ou de BD... bref des films issus d'une licence existant déjà, car ça augmente de beaucoup les chances de succès du film. Or la plupart des licences existantes sont centrées sur des personnages blancs, à cause de siècles de racisme dont on est pas encore tout à fait sorti.
Parmi les Disney les plus cultes on trouve en grande proportion des contes datant d'une époque où il était impensable d'écrire une histoire avec pour héros un ou une noire. Et donc quand Disney veut adapter en film live un de ses grands succès, car ça remplit les caisses, il n'a que très peu de choix s'il veut se montrer inclusif. Le Roi Lion ? Aladdin ? Mulan ? (est-il si culte que ça ?) Y en a-t-il d'autres ? (je parle des films vraiment cultes, à même de faire beaucoup d'entrées si adaptés en films lives) Et donc, rapidement, Disney est obligé de piocher parmi ses succès ayant pour héros des blancs, et est donc obligé de changer la couleur de peau des personnages s'il veut se montrer inclusif (qu'importe les raisons ici). Et autant je tiquerais peut-être sur une princesse noire dans un monde médiéval fantastique occidental, autant je ne comprends pas du tout ce qui pose problème avec une sirène noire.
Citation:
Ca c'était progressiste, et ça c'était bien fait, a aucun moment tu sentais que c'était forcée.
C'est toi qui sent que c'est forcé. Pour quelles raisons d'ailleurs ? J'émets l'hypothèse que ça te perturbe de voir un personnage que tu connais avoir soudainement une couleur de peau différente. Quand Casino Royale est sorti, étais-tu perturbé que James Bond soit désormais blond ? Je pense que non...
En tout cas, moi je vois juste des adaptations lives qui apportent une inclusivité plus que bienvenue dans un monde encore beaucoup trop raciste, où l'être humain par défaut est un homme blanc.
Citation:
La t'avais l'occasion de choisir une actrice de couleur pour remplire le rôle, et que ça soit dans le respect de l'oeuvre original, donc bénef pour tout le monde, et ils prennent une actrice blanche comme la neige.
Et s'ils avaient pris une actrice à la peau plus foncée, des gens de droite auraient dit que "ils se sont forcés à respecter la couleur de peau du dessin animé alors qu'on s'en fiche de la couleur de la peau, s'en soucier c'est faire du racisme, en fait les vrais racistes se sont les anti-racistes" (ce genre de discours aberrant est très répandu à droite).
Citation:
Si on accepte que Halle Bailey joue la petite sirène, faut accepter que Johansson joue dans Ghost in the Shell.
Comme tu le dis (plus ou moins ?) juste après : ça ne fonctionne pas comme ça. Dans la culture mondiale les personnes non-caucasiennes sont sous-représentées. Le "racisme anti-blanc" est un phénomène extrêmement limité par rapport au racisme anti-non-caucasiens, avec des causes moins profondes et des conséquences moins problématiques. C'est à cause de ce déséquilibre, de cette non égalité face au racisme, qu'il est dommage de faire jouer un personnage asiatique par une actrice blanche, et qu'il est bienvenu de faire jouer un personnage blanc par une actrice noire.
Créacoda -
posté le 30/09/2023 à 15:31:16 (1578 messages postés)
❤ 1Nemau
Citation:
Ça ne fonctionne pas comme ça. Dans la culture mondiale les personnes non-caucasiennes sont sous-représentées. Le "racisme anti-blanc" est un phénomène extrêmement limité par rapport au racisme anti-non-caucasiens, avec des causes moins profondes et des conséquences moins problématiques. C'est à cause de ce déséquilibre, de cette non égalité face au racisme, qu'il est dommage de faire jouer un personnage asiatique par une actrice blanche, et qu'il est bienvenu de faire jouer un personnage blanc par une actrice noire.
Oui, je le comprends bien. C’est d’ailleurs pourquoi j’ai écrit dans le paragraphe qui suit:
Citation:
Évidemment, il y a une question que les blancs sont surreprésentés au cinéma. J’imagine que si c’était plus diversifié, personne ne dirait un mot à ce que Johansson joue dans Ghost in the Shell.
Quand va-t-on considérer que cette discrimination positive n’est plus nécessaire? C’est ça que je me demande.
Falco -
posté le 30/09/2023 à 15:50:29 (19780 messages postés)
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❤ 0
Indie game Developer
Citation:
Mais ici peu importe l'intention, l'important ce sont les conséquences. Après 80 ans de héros et d'héroïnes Disney quasiment tous caucasiens, choisir des acteurs racisés est un parti pris inclusif plus que bienvenu.
Les conséquences c'est une vague de haine, une actrice qui prends cher alors qu'elle n'a rien demandé, et un message qui passe mal.
Si je t'envoies une énorme pomme dans la tronche de toute ma force pendant des mois parce que ça fait rire les gens et ça te rapportes de l'argent, est ce que tu auras plus de chance d'apprécier le fruit que si je t'apportais une délicieuse tarte aux pommes faites avec amour et bonnes intentions ? J'ai des doutes.
Et, pour rentrer un peu plus dans un débat cinématographique/art, j'aurais tendance à dire que l'important c'est de créer une œuvre pour ce qu'elle est, et non pour des messages politiques et marketing.
Si tu aimes le cinéma et l'art en général, tu devrais souhaiter avoir une œuvre qui soit entièrement pure, basée sur une volonté de son créateur, et non ternis par des décisions marketing fait uniquement pour de l'argent (bon ca n'arrive jamais, toute les œuvres d'art sont polluées à différent degrés par l'argent ou autre chose.)
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Refuser de choisir des acteurs racisés pour cette raison, c'est faire le jeu du racisme.
Tu n'as pas du tout compris mon message, a aucun moment je parle de ne pas choisir une actrice pour ces raisons.
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Moi je veux bien, mais pour le moment tout ce que tu nous dis c'est que
- il ne faut pas changer des personnages blancs par des personnages racisés si c'est pour faire le buzz : sauf que tu supposerais cette intention même si les producteurs étaient réellement progressistes, sans compter que des intentions progressistes (au lieu d'une intention de faire le buzz) ne feraient aucun changement sur le produit final
- les gens acteurs concernés se font démolir : oui mais à tort
Je n'ai jamais dis qu'il ne faut pas changer les personnages blancs par des personnages noires, cites moi ne serait-ce qu'un seul moment ou j'ai pu ne serait-ce que penser ça ?
L'exemple de la Petite Sirène et de Lilo et Stich c'est juste pour prouver à quel point leurs raisons ne sont pas cleans , a aucun moment je ne critique ce choix d'actrice pour la Petite Sirène.
Comme souvent, tu supposes des choses sur les gens sans vraiment écouter ce qu'ils ont à dire, mais j'y reviens plus bas.
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=> Sauf que : l'industrie du cinéma est encouragée à réaliser des remakes, des suites, des préquelles, des adaptations de romans ou de BD... bref des films issus d'une licence existant déjà, car ça augmente de beaucoup les chances de succès du film. Or la plupart des licences existantes sont centrées sur des personnages blancs, à cause de siècles de racisme dont on est pas encore tout à fait sorti.
Parmi les Disney les plus cultes on trouve en grande proportion des contes datant d'une époque où il était impensable d'écrire une histoire avec pour héros un ou une noire. Et donc quand Disney veut adapter en film live un de ses grands succès, car ça remplit les caisses, il n'a que très peu de choix s'il veut se montrer inclusif. Le Roi Lion ? Aladdin ? Mulan ? (est-il si culte que ça ?) Y en a-t-il d'autres ? (je parle des films vraiment cultes, à même de faire beaucoup d'entrées si adaptés en films lives) Et donc, rapidement, Disney est obligé de piocher parmi ses succès ayant pour héros des blancs, et est donc obligé de changer la couleur de peau des personnages s'il veut se montrer inclusif (qu'importe les raisons ici). Et autant je tiquerais peut-être sur une princesse noire dans un monde médiéval fantastique occidental, autant je ne comprends pas du tout ce qui pose problème avec une sirène noire.
Ah mais là c'est un autre problème, arrêtons de faire des remakes et des suites à gogo.
Proposons de nouvelles histoires, avec de nouveaux héros, d'ethnies différentes, je suis d'accord à 100 % mais c'est un autre débat.
Et comme dis plus haut, j'ai personnellement aucun soucis avec le petite sirène noire (de toute façon qu'elle soit blanche ou noire, je n'aurais pas regardé le film), je trouve ça juste dommage que les raisons qui ont poussé à choisir cette actrice sont des raisons uniquement marketing et toutes les causes que ça provoque derrière, ca va à l'encontre du progressisme.
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C'est toi qui sent que c'est forcé. Pour quelles raisons d'ailleurs ? J'émets l'hypothèse que ça te perturbe de voir un personnage que tu connais avoir soudainement une couleur de peau différente. Quand Casino Royale est sorti, étais-tu perturbé que James Bond soit désormais blond ? Je pense que non...
Voilà on arrive au propos final, je l'attendais depuis un moment j'imagine que ça a du te couter beaucoup de ne pas poster ça directement, ou de manière plus équivoque.
Tu nous fais ta classique en supposant des choses sur les gens, en passant des messages à demi mot, c'est terrible de voir que ça ne change jamais :/
Tout le propos de mon message c'est d'apporter une réflexion qui va à 100 % dans le sens de la diversité et dans l'idée d'un monde ou les gens ne subiraient pas de critiques pour leurs couleurs de peaux ou leurs ethnies, et toi tu arrives avec tes grands sabots et envoies des messages à peine cachées en dessinant un portrait des gens qui te convient et va dans ton sens, sans prendre le temps d'écouter les arguments de chacun, tu es tellement négatif dans ta façon de voir le monde que tout tes propos vont dans ce sens là.
Et pour infos, tout le monde avait gueulé à l'époque de Craig dans Casino Royal, je m'en souviens comme si c'était hier. Moi le premier j'étais dégouté, et je serais également dégouté si demain ils annoncent que l'acteur qui joue James Bond est Américain, ou Australien, par exemple. Je préfère largement un James Bond noir Anglais qu'un James Bond blanc Australien.
Mais bon, à l'époque on avait pas des Nemau pour ne dire à quel point les gens sont racistes envers les blonds, donc le message a moins marqué j'imagine.
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En tout cas, moi je vois juste des adaptations lives qui apportent une inclusivité plus que bienvenue dans un monde encore beaucoup trop raciste, où l'être humain par défaut est un homme blanc.
Oui bien sur, Disney et Netflix c'est des mignons eux tout ce qu'ils veulent, c'est que les humains s'aiment et se fassent des bisous.
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. Ça me surprend que ce soit dans le film honnêtement. C'est presque comique comme interprétation, tout est poussé à l'extrême, ce n'est pas du tout naturel. C'est caricatural. Je pense que Nicholson est devenu plus à l'aise plus tard dans sa carrière et a appris à moduler un peu plus son jeu, parce que là.
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), c'est bien la série à regarder.
