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Reprise du message précédent:

Nemau - posté le 28/04/2021 à 17:23:06 (47057 messages postés) - admin -

❤ 0

The inconstant gardener

Question (ton résumé n'en parle pas je crois) : est-ce que, aujourd'hui en France, une voiture essence/diesel moyenne pollue plus en parcourant 100 kms que le fait de produire de l'électricité permettant de faire rouler une voiture électrique moyenne sur 100 kms ?

Le fait que la voiture électrique pollue beaucoup moins lors de son utilisation me paraît évident, la pollution qu'elle génère se situe en amont, dans sa construction et la production d'électricité pour son utilisation. Mais pour sa construction ta vidéo semble y répondre et ce point-là a l'air rassurant.

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Suite du sujet:

Roi of the Suisse - posté le 28/04/2021 à 17:49:04 (26318 messages postés) - honor

❤ 0

La voiture thermique surtout pollue à la consommation : on brûle du pétrole et elle avance. Ça entraine le réchauffement climatique.

La voiture électrique pollue comparablement à la voiture thermique à la production : c'est un gros objet en métal.

Ta question est celle de la voiture électrique à la consommation, c'est-à-dire la production d'électricité. Cette électricité est principalement nucléaire en France et donc ne dégage pas de CO2. Le nucléaire ne contribue quasiment pas au réchauffement climatique.
Il y a bien le fait d'aller chercher de l'uranium en Afrique, mais c'est négligeable. D'ailleurs on pourrait comparer ça à aller chercher du pétrole aux émirats arabes unis...
Mais du coup, une voiture électrique en Pologne, avec de l'électricité qui vient du charbon brûlé, c'est vrai que ça doit pas être ouf niveau réchauffement climatique.

Plante 300 arbres et tu ne pollues plus ! | Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Polaris 03 | Planète Glutko


Nemau - posté le 28/04/2021 à 17:53:44 (47057 messages postés) - admin -

❤ 0

The inconstant gardener

Mais le nucléaire, pour ou contre ? :pense

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Roi of the Suisse - posté le 28/04/2021 à 17:57:42 (26318 messages postés) - honor

❤ 1

Bah dans le cadre du réchauffement climatique, pour éviter que la planète devienne désertique et stérile dans les 200 ans, le recours massive du nucléaire est une évidence.
C'est juste qu'il faut mettre les normes de sécurité pour faire ça correctement.

Plante 300 arbres et tu ne pollues plus ! | Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Polaris 03 | Planète Glutko


mamie - posté le 28/04/2021 à 19:08:37 (3156 messages postés)

❤ 0

Mouais il parle pas de la production d'électricité ?
C'est bête parce que c'est justement tout l'intérêt des voitures électriques : elles sont efficaces environnementalement avec une source d'énergie non-polluante.
Si tu les utilise en Allemagne par exemple, c'est comme si elles roulaient indirectement au charbon.

Les voitures électriques sont beaucoup plus polluantes à produire (notamment à cause de la batterie et des métaux rares, qu'il faut extraire raffiner etc), mais si l'électricité provient d'une source très peu polluante, elles finissent par être plus efficaces qu'une voiture à explosion après ~50-100.000 km.
Donc leur durée d'utilisation et leur durabilité, et surtout l'origine de l'électricité est un facteur important pour connaître la pollution générée.

Ce que j'ai consulté principalement pour répondre :
https://presse.ademe.fr/wp-content/uploads/2017/12/171206_cp_ve.pdf
https://www.youtube.com/watch?v=QoBTr_CSMzs




(c'est dommage aussi de ne pas parler du fait que nos voitures sont de plus en plus grosses, lourdes et peu aérodynamiques, ce qui fait que malgré que les moteurs soient de plus en plus efficace, la consommation aux 100km reste assez stable au fil des avancées)

De toute manière c'est débile d'utiliser préférentiellement des voitures électriques sur batteries alors qu'on pourrait se focaliser sur le développement des transports en commun, qui en plus peuvent être alimentés directement par des câbles comme le train, le tramway ou le bus électrique (qui existent déjà et fonctionnent déjà).



Citation:

La voiture électrique pollue comparablement à la voiture thermique à la production : c'est un gros objet en métal.


Justement, non. Enfin si, mais pas avec les mêmes métaux, et ça change tout. Obtenir 1kg de néodyme et 1kg de fer est loin d'avoir les mêmes coûts environnementaux (cf la vidéo dont j'ai mis le lien plus haut).
Les voitures à explosion ont ça de bien qu'elles nécessitent relativement peu de métaux et terres rares (du moins comparées aux électriques).

Sur l'énergie nucléaire, il y aussi besoin de combustible et il n'est pas éternel ni infini. Et les centrales nucléaires sont des monstres de complexité, de pièces gargantuesques, et de normes. Elles sont extrêmement compliquées à construire, concevoir et démanteler.
Après, c'est sûr qu'une énergie nucléaire généralisée, sans guerre de combustible, sans exploitation humaine et sans accident nucléaire serait vraiment souhaitable d'un point de vue écologique. Mais je sais pas si ça serait tenable, et s'il n'y aurait pas plein d'accidents (faut voir en France on est pas passé loin de pas mal de catastrophes, et pourtant la sécurité est plutôt haute)


Gari - posté le 28/04/2021 à 19:45:57 (4831 messages postés) - honor -

❤ 0

Autre route : forcer les gens à se loger près de leur lieu de travail pour qu'ils puissent vivre comme au temps prévoiture (mais si vous pourrez voir vos proches à 100 km avec le train). Le gros problème qu'on a en tant que pays industrialisé c'est comme les enfants gâtés : on ne veut pas lâcher le confort acquis.

En France il me semble surtout que le parc est vieillissant plus que la fiabilité de l'énergie en elle-même, d'où le souhait de transition.


Roi of the Suisse - posté le 28/04/2021 à 19:46:16 (26318 messages postés) - honor

❤ 0

Pollution à la fabrication :
6,21 tonnes de CO2 pour une voiture électrique en moyenne
3,74 tonnes de CO2 pour une voiture thermique en moyenne
C'est "comparable" au sens où j'utilise ce mot (même ordre de grandeur), mais peut-être que ce n'est pas le sens majoritaire ?

En effet, l'intérêt de la voiture électrique est de polluer beaucoup moins à l'utilisation, ce qui compense son coût écologique de fabrication.

mamie a dit:

Obtenir 1kg de néodyme

Le néodyme c'est surtout pour les aimants je suppose. Comme dit dans la vidéo, la Zoé n'utilise pas de terres rares. Il est possible de remplacer un aimant par une bobine.

mamie a dit:

De toute manière c'est débile d'utiliser préférentiellement des voitures électriques sur batteries alors qu'on pourrait se focaliser sur le développement des transports en commun

C'est un faux dilemme, les deux solutions se complètent.

mamie a dit:

Sur l'énergie nucléaire, il y aussi besoin de combustible et il n'est pas éternel ni infini.

L'uranium est très rare, mais le thorium est beaucoup plus abondant que l'uranium. Avec le thorium, si on arrive à industrialiser ce processus, on a assez d'énergie pour toute la planète pour 500 ans.

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mamie - posté le 28/04/2021 à 20:07:17 (3156 messages postés)

❤ 0

Citation:

C'est un faux dilemme, les deux solutions se complètent.


C'est pas un dilemme, c'est juste qu'on entend toujours parler de la voiture électrique et si peu des transports en commun, notamment ceux alimentés directement.
On entend bien parler du bus à batteries de Bolloré, par contre (qu'on n'appelle pas un bus d'ailleurs parce que c'est le transport du futuuuur qui pourra transporter jusqu'à 20 personnes :pfr )

J'ai l'impression qu'on a le cerveau lavé à la voiture (le cerveau car-washé), à tel point qu'on oublie complètement qu'il existe des solutions 100 fois plus efficaces, et que du coup les efforts se concentrent sur faire une voiture efficace et du covoiturage ; et au final c'est presque contre-productif.

C'est bête de concentrer ses efforts sur une solution peu efficace (voiture électrique) alors qu'il y en a une bien mieux qui est délaissée (le train).
(Quand je dis "on", je veux dire les gens moyens dans la région où je vis en général. Et les politiques publiques aussi.)

Citation:

L'uranium est très rare, mais le thorium est beaucoup plus fréquent que l'uranium. Avec le thorium, si on arrive à industrialiser ce processus, on a assez d'énergie pour toute la planète pour 500 ans.


C'est à voir, ça reste des technologies coûteuses dont il faut se passer le plus possible, mais si c'est une possibilité envisageable, tant mieux.


+1 Gari. Je pense que c'est autant plus important de réduire les dépenses que d'essayer de faire des dépenses plus efficaces. Dans un cas on annule la dépense, dans l'autre on la réduit 5% par 5%.


Bouclette me faisait la remarque, par ailleurs, que beaucoup de gens, plutôt que de comptabiliser les dépenses effectives, comptabilisent les "petits gestes". C'est-à-dire que l'économie est produite par ces gestes dans leur vision. Mais l'économie, je vous apprend rien, c'est pas des gestes qu'on fait mais des gestes qu'on ne fait pas.
C'est une comptabilité imaginaire, évidemment, qui n'a aucune réalité, mais elle est très prégnante dans la société je trouve ? Et qui pose des problèmes parce que les gens se retrouvent à penser qu'il suffit de faire des trajets à vélo et recycler pour que tout soit résolu.
(c'est aussi connu comme "l'écologie du pipi sous la douche")


Roi of the Suisse - posté le 28/04/2021 à 20:13:48 (26318 messages postés) - honor

❤ 0

mamie a dit:

ça reste des technologies coûteuses dont il faut se passer le plus possible

:wtf Comment ça coûteuse ?

Et pourquoi il faudrait se passer le plus possible du thorium ??? C'est le nucléaire propre, non dangereux, et abondant.

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Gari - posté le 28/04/2021 à 20:19:52 (4831 messages postés) - honor -

❤ 0

Pour ça :

Citation:

Avec le thorium, si on arrive à industrialiser ce processus, on a assez d'énergie pour toute la planète pour 500 ans.



Je n'ai pas lu les études et les coûts humains (les sous) ne m'intéressent pas, mais je suppose que ça ne vaut que si la consommation reste à son stade actuel (pas d'augmentation de population, pas de développement des autres pays, utilisation seulement pour le secteur des voitures en plus de ce qui existe déjà).
Et elle ne vaudrait aussi que si elle était utilisée de façon cadrée et pas à tout venant et qu'on travaille à une autre solution à la clé (parce que mine de 500 ans c'est court)

Citation:

Bouclette me faisait la remarque, par ailleurs, que beaucoup de gens, plutôt que de comptabiliser les dépenses effectives, comptabilisent les "petits gestes". C'est-à-dire que l'économie est produite par ces gestes dans leur vision. Mais l'économie, je vous apprend rien, c'est pas des gestes qu'on fait mais des gestes qu'on ne fait pas.
C'est une comptabilité imaginaire, évidemment, qui n'a aucune réalité, mais elle est très prégnante dans la société je trouve ? Et qui pose des problèmes parce que les gens se retrouvent à penser qu'il suffit de faire des trajets à vélo et recycler pour que tout soit résolu.
(c'est aussi connu comme "l'écologie du pipi sous la douche")


X)


mamie - posté le 28/04/2021 à 20:22:55 (3156 messages postés)

❤ 0

RotS > Comme je le disais plus haut, le nucléaire c'est une technologie complexe, chère, et potentiellement dangereuse (une partie de son coût est lié à la sécurité, mais pas que).
Après, c'est le cas d'un peu toutes les technologies de création d'énergie.

Du coup quand je dis qu'il faut s'en passer le plus possible, je veux dire que il ne faut pas l'utiliser pour alimenter des trucs superflus, comme par exemple chauffer sa maison à 20°C ou plus lorsqu'il gèle, avec une mauvaise isolation de surcroit.
De façon générale, je pense qu'il faut essayer de se passer d'électricité le plus possible. (enfin on sait tous que les gens ne sont généralement prêts à faire des changements uniquement sous la nécessité)

Je suis partisan en somme, comme je le dis dans l'edit que j'ai fait plus haut, d'essayer avant tout de ne pas dépenser plutôt que de dépenser bien.
(même si les deux solutions doivent être utilisées ensemble évidemment)


trotter - posté le 28/04/2021 à 21:16:45 (9607 messages postés) -

❤ 0

Attention avec le thorium, apparemment c'est un peu de l'arnaque cette vidéo "vive le thorium" qui circulait ya quelques années.

1) On a pour 30.000 ans de Thorium et 10.000 ans d'uranium, pas grosse différence.
2)Le Thorium ça fait du 233U+n->232U+2n; 233Pa+n->232Pa+2n->232U ce qui me semble assez clair comme risques.
3)..et ya le truc là aussi qui fait que...
4)enfin bon

...ouais j'y connais rien mais bon je vous laisse avec le physicien nucléaire anti-thorium :
https://np.reddit.com/r/europe/comments/9unimr/dutch_satirical_news_show_on_why_we_need_to_break/e95mvb7/

Les mêmes arguments en Français mais je trouve son post anglais plus compréhensible :
https://old.reddit.com/r/france/comments/69kvmc/thorium_tr%C3%A8s_long_post_parce_que_le_sujet_est_en/


mamie - posté le 28/04/2021 à 21:57:33 (3156 messages postés)

❤ 0

Citation:

you have butter and flower


It makes a butterfly


trotter - posté le 28/04/2021 à 22:38:04 (9607 messages postés) -

❤ 0

Bon certes il confond flour et flower mais à part ça n'est-il pas convainquant ?!
On peut être un excellent physicien nucléaire et nul en cuisine anglaise.


Roi of the Suisse - posté le 28/04/2021 à 23:18:57 (26318 messages postés) - honor

❤ 0

Ah c'est triste ton histoire trottaire :leure2
En effet j'ai vu plein de vidéos qui présentaient les avantages du Thorium, mais si il y a ce souci de radioactivité colossale à un moment de la chaîne, et qu'on ne sait pas gérer ça d'un point de vue sécurité, c'est pas cool. Bon, après son chiffre c'est à 1 mètre de distance, avec rien pour protéger. Si on met un kilomètre de plomb ça passera peut-être. Enfin, les chercheurs doivent se poser des questions du genre. Ils vont pas laisser le balayeur tout nu à 1 mètre du bazar.
L'anglais parle de cross section aussi comme quoi les neutrons ne vont pas aller réagir avec le bon atome, mais avec le voisin à la place, et que donc la réaction théorique ne se produira pas ou très peu.
Ok ok intéressant.
Pourquoi toutes ces vidéos qui vantent les avantages du Thorium ne parlent pas de ça ? Ils se sont dit que ces détails seraient réglés ultérieurement par la recherche ? Peut-être que ce sera le cas d'ailleurs... Mais c'est mal parti. En tout cas, ça vaut le coup d'explorer cette piste. Si c'est pas possible, bah tant pis.

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mamie - posté le 29/04/2021 à 00:29:18 (3156 messages postés)

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trotter a dit:

Bon certes il confond flour et flower mais à part ça n'est-il pas convainquant ?!


Mais je faisais juste une blague :triste2
J'avais jamais trop entendu parler du Thorium avant


Tassle - posté le 29/04/2021 à 01:51:52 (4985 messages postés)

❤ 0

Disciple de Pythagolf

Citation:

Pourquoi toutes ces vidéos qui vantent les avantages du Thorium ne parlent pas de ça ? Ils se sont dit que ces détails seraient réglés ultérieurement par la recherche ?


Il faut aussi prendre en compte que les labos de recherche font ce qu'ils peuvent pour avoir des financements. "On veut faire des travaux sur cette technologie incertaine, sans garantie préalable de faisabilité ou de rentabilité" ça attire moins de credits et de bourses que "On va inventer la techno du futur qui va sauver la planète et faire plein d'argent". Tu embellis toujours un peu les projets, du genre "Ah ce projet de recherche fondamentale en algorithmie aura peut-être des applications dans le développement d'algorithmes de machine learning plus rapides" alors qu'au fond le chercheur veut juste comprendre et faire des maths pour faire des maths, sans se soucier des applications réelles (Enfin je dis ça comme ça, c'est pas du tout quelque chose que j'aurai fait personnellement... ahem... :doute2)

Parfois c'est juste des petits embellissements, de la vulgarisation, une manière de rendre le truc un peu excitant pour des gens que la recherche fonda n'intéresse pas vraiment, ou qui ne connaissent pas bien le domaine en question. Parfois ça peut tendre vers le trompeur et l'éthiquement pas jojo. Beaucoup d'effets de mode aussi (J'ai un ami qui a bossé dans une équipe qui fait de la recherche en crypto/blockchain et ce genre de truc. Apparemment c'était la course au bullshit et au résultat bancal qui fait joli dans l'abstract, juste pour pouvoir dire "on est les premiers à avoir fait ça !" même si c'est fait avec le cul)

~~


Roi of the Suisse - posté le 29/04/2021 à 09:28:12 (26318 messages postés) - honor

❤ 0

Ouais j'avais cette impression quand je lisais Science&Vie (il y a très longtemps), ils clamaient avoir inventé le médicament contre le sida, le cancer et le voyage dans le temps par un trou de ver toutes les semaines, c'était épuisant. Ça m'a énervé, j'ai arrêté de les lire.


Les Chinois avaient promis le réacteur au throium pour 2022... Soit ils ont vendu la peau de l'ours avec l'eau du bain, soit ils ont trouvé un procédé révolutionnaire qui permet d'éviter tous ces écueils :lol
Ou bien c'est comme Evangelion 4 : ils repoussent la sortie d'un an tous les ans depuis 10 ans.

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mamie - posté le 29/04/2021 à 14:44:36 (3156 messages postés)

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Science et vie est connu pour être assez nul et sensationanliste comme magazine "scientifique", aussi...

En Chine ils sont très avancés au niveau de l'énergie nucléaire et des énergies renouvelables aussi. Mais bon, c'est probable qu'ils repoussent (même s'ils ne repousseront probablement jamais autant que la France qui fait des appels d'offre et accepte des trucs infaisables, et se retrouve ensuite avec des dépassements de frais de plus de 100%)



À propos des batteries, j'arrive pas à trouver grand chose sur les éléments composant la batterie d'une Zoé (Z.E.40), mais en revanche j'ai trouvé que :

- Renault imposait à un moment de louer la batterie lors de l'achat d'une voiture Zoé, pour diminuer grandement son prix à l'achat
- La batterie est passée d'environ 300kg à une quasi 10 fois moins lourde ; celle de 300kg était une Li-Ion, mais la nouvelle je sais pas
- L'absence spécifique de terres rares est dans le moteur (qui n'utilise pas d'aimant), pas dans la batterie (qui de toute manière n'a pas de terres rares dans à peu près tous les cas en fait je crois)

Sinon il y a une entreprise (Tiamat) qui a développé une technologie de batterie au sodium, sans lithium ni cobalt. D'après l'article, elle ne serait pas spécialement envisageable pour les voitures, car avec une autonomie trop faible.


trotter - posté le 29/04/2021 à 16:12:46 (9607 messages postés) -

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Sur la voiture électrique, comment la recharger quand on est en appart ?
C'est pas très clair, il faut aller tous les 3 jours dans une station ? Je lis que ça dure de 4 à 6h sur une borne o_O
C'est payant ?


mamie - posté le 29/04/2021 à 17:22:45 (3156 messages postés)

❤ 0

Ça dépend des voitures, mais ça dure au minimum 30 minutes pour recharger une batterie. En général en ville on préférera sûrement un système de location + parkings limitrophes, puisque de toute manière il y a les transports en commun, ce qui fait disparaître le problème de la recharge.

Et puis de toute manière il n'y a que les riches qui s'achètent des voitures électriques, et les riches évitent de vivre en appartement en général.

Les bornes doivent avoir des systèmes d'abonnement et de paiement à la recharge comme les stations service classiques ? Mais c'est vrai qu'elles résolvent le problème de recharge en appart si on a une voiture en ville et qu'on veut la garer en bas de chez nous.



Enfin dans tous les cas le problème, outre les voitures électriques, c'est surtout le développement des transports en commun, beaucoup plus efficaces sur quasi tous les points, et, aussi important, le mix énérgitique qui fournit cette électricité (alors que la politique actuelle tend à faire baisser la production électrique et essayer de fermer les centrales nucléaires).
Il n'est pas impossible que, paradoxalement, le parti écologiste nous pousse à faire de l'électricité au gaz russe, en fermant les centrales nucléaires tout en augmentant la consommation électrique.


Doude - posté le 29/04/2021 à 18:04:31 (2942 messages postés)

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In HDO I trust

Autre point sur les voitures électriques. Sauf si on arrive à alléger considérablement le poids des batteries, une voiture électrique à l'heure actuelle est très lourde, beaucoup plus qu'une voiture à moteur thermique. Or il paraîtrait que du coup, lorsqu'une voiture électrique freine, il y a :
- Un rejet important de particules polluantes issues des plaquettes de frein
- Idem concernant les pneus
Et que ça représenterait une source de pollution très loin d'être négligeable.

Ma source pour cette info est une chaîne YouTube (Voitures & Ingénierie), qui semble assez sérieuse et disait (dans la vidéo sur le sujet) s'appuyer sur des rapports/études. A checker toutefois.

www.noirsymphonique.fr


mamie - posté le 29/04/2021 à 19:27:17 (3156 messages postés)

❤ 0

Une voiture électrique a le poids des batteries, donc environ 300kg.

Le rejet des plaquettes de frein et des pneus est pas mal dépendant du poids de la voiture, mais ça inclut surtout la taille de la voiture tout simplement.

En plus, en récupérant de l'énergie au freinage, les voitures électriques réduisent l'usure des plaquettes.


Kenetec - posté le 29/04/2021 à 21:03:20 (12434 messages postés)

❤ 1

Citation:

- Il faut éviter le sophisme de la solution parfaite ("produire une voiture électrique pollue")


Oui c'est important qu'il rappelle ça.
Il n'y a pas de solution idéale, mais des solutions moins pire que d'autres.
Et en l'état l'électrique semble moins pire que le pétrole.

Mais attention pour moi ça ne marche pas si on part dans dans un modèle de 1 pour 1 : remplacer tout ce qui est thermique par de l'électrique et produire/consommer tout autant qu'avant.

Ça marche si on couple l'électrique à la réduction du reste : réduction des cargo container, réduction des camions, réduction des voyages, réduction de tous les transports, relocalisation/reproduction au niveau local ou au moins Européen etc.

Citation:

Mais le nucléaire, pour ou contre ?


Un écolo pragmatique est obligé d'être pour le nucléaire. C'est l'énergie la plus efficiente et la moins polluante qui existe.

Mais les écolo sont parmi les gens les plus pétris d'idéologie et de grands principes théoriques qui existent donc t'en trouveras bien peu pour soutenir le nucléaire in fine. :F

Le Miroir de Philéas (Jeu complet)


Nemau - posté le 29/04/2021 à 22:37:19 (47057 messages postés) - admin -

❤ 0

The inconstant gardener

Citation:

Mais attention pour moi ça ne marche pas si on part dans dans un modèle de 1 pour 1 : remplacer tout ce qui est thermique par de l'électrique et produire/consommer tout autant qu'avant.


Même en produisant/consommant autant qu'avant, le fait de remplacer toutes les voitures par des électriques réduit quand même les émissions de CO2.

Mais je suis d'accord que ce serait encore mieux si on produisait et consommait moins.

Citation:

Mais les écolo sont parmi les gens les plus pétris d'idéologie et de grands principes théoriques


Ça c'est gratuit.

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mamie - posté le 29/04/2021 à 22:38:57 (3156 messages postés)

❤ 0

Faut voir quels écolos. Parmi les verts aussi ça fait débat, même si c'est quand même fortement anti-nucléaire.
À la FI il me semble que la question du nucléaire est pas tranchée (et pourtant ils sont plus écolos que la majorité des verts)

Sinon je suis d'accord avec toi kenetec, ça va évidemment avec une réduction de la conso (ce qui implique de privilégier les transports en commun tout en réduisant la fréquence des transports en général).
Mais il faut aussi bien sûr penser à la source de l'électricité, ce qui est d'autant plus important. (si c'est pour créer l'électricité avec du gaz ou carrément du charbon, c'est pas la peine)

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