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Reprise du message précédent:

Neustralos - posté le 05/02/2016 à 12:35:44 (94 messages postés) ❤ 0

Citation: Non elle n'est pas mise en place que maintenant. Je voulais dire, on en parle surtout en ce moment, càd 26 ans plus tard, c'est cela qui m'étonne. Merci pour le document que tu as posté Saka, c'était plutôt instructif même si je ne comprend pas la cohérence de certains passage de la réforme, comme par exemple l'ajout des traits d'unions entre les nombres alors qu'ils sont retirés pour d'autres mots. Ou encore le retrait des accents circonflexes sur certains i et u (autant les garder dans ce cas).

Suite du sujet:

AzRa - posté le 05/02/2016 à 12:36:37 (11209 messages postés) ❤ 0
	En fait t'as toujours une période de transition, dans la pratique, par contre les gamins à l'école, il n'apprennent que la version la plus récente et les anciennes versions sont considérées fausses. Enfin en tout cas il me semble que c'est ce que ma soeur (prof de français m'a dit). Et ça vérifie aussi ma propre expérience. Par contre ça dépend peut-être de la réforme. Parce que celle de l'ognon et du bouledogue je crois qu'elles sont pas contraignantes. Enfin je dis peut-être de la merde. Faudrait que je redemande à ma soeur. Enfin sinon y a Zim. Si tu nous lis.
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Neustralos - posté le 05/02/2016 à 12:49:52 (94 messages postés) ❤ 0
	L'idée d'écrire les mots d'une manière plus phonétique n'est pas réellement gênante quand on y pense. Ça va surtout demander une période d'adaptation.

SalamenderD - posté le 05/02/2016 à 12:52:09 (114 messages postés) ❤ 0
Kebab	Citation: Ça va surtout demander une période d'adaptation. je pense que c'est pour ça qu'ils ne l'ont pas totalement appliquée en 90, c'est pour qu'on s'habitue au fur et à mesure.
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Neustralos - posté le 05/02/2016 à 12:55:03 (94 messages postés) ❤ 0
	Oui, mais dans ce cas ça ne devrait pas faire actuellement autant polémique.

Zim - posté le 05/02/2016 à 15:46:23 (3048 messages postés) ❤ 0
Master of the yéyé	Citation: Enfin sinon y a Zim. Si tu nous lis. Lorsque la réforme est parue, en 1990, il y a eu des vagues de protestations. Ce qui se comprend : le Français est attaché aux petites particularités qu'il a peiné à apprendre, et une orthographe différente, même si plus logique, lui paraît absurde, parce qu'inhabituelle. Sans compter que le fait d'apprendre une nouvelle orthographe est pénible, et d'autant plus, donc, quand on la trouve absurde. Ce qui fait que la réforme, bien que valide depuis 1990, n'a jamais été que "recommandée", et l'ancienne orthographe restait acceptable (et le reste toujours actuellement, même si elle a certainement vocation à disparaître d'ici quelques dizaines d'années, le temps que tous les gens qui ont appris à lire et écrire jusqu'à aujourd'hui sortent de la vie active). Aujourd'hui, il a été constaté que malgré plus de deux décennies, la nouvelle orthographe ne s'était toujours pas installée, malgré le renouvellement des élèves (qui auraient apprendre directement dans les premières années cette orthographe, au lieu, par exemple, de changer durant leur année de quatrième, ce qui aurait été plus délicat) et des professeurs (qui eux-mêmes auraient pu apprendre à lire et à écrire directement avec la nouvelle orthographe). C'est pourquoi il a été décidé d'imprimer les manuels à venir avec la nouvelle orthographe afin de forcer son enseignement : s'il n'y a que ça comme manuels, l'enseignant sera contraint de s'y mettre, au lieu de privilégier l'ancienne pour diverses raisons (personnellement moi aussi ça me ferait chier en tant que prof - le reste de la population n'y est pas obligé - d'apprendre et pratiquer cette orthographe, mais objectivement, étant plus logique, elle est plus facile à apprendre et éviterait un certain nombre de fautes courantes à la plupart des gens). Autrement dit, les enseignants sont au pied du mur, d'où ces nouvelles polémiques.
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ZEL - posté le 05/02/2016 à 18:14:56 (235 messages postés) ❤ 0
	Bah ce que je trouve bizarre c'est que perso j'ai toujours cru qu'une langue ça se modifiait par l'utilisation et par la pratique de cette langue par la population. Toutes ces particularités étranges, tous ces mots bizarres, ça vient plus ou moins naturellement et ça coule tout seul. Je veux dire, pour ma génération les mots "chelou", "potes" ou encore certaines tournures de phrases, sont naturelles pour nous. C'est notre français. C'est un français pas forcément identique en tous points à celui qui était parlé y a trente ans de cela, mais c'est un français quand même. De mon point de vue c'est naturelle que la langue change avec le temps et les générations, que de nouveaux mots apparaissent, que des mots ne soient plus utilisés, que des tournures de phrases soient légèrement modifiées ou encore que l’orthographe des mots se modifient un peu. Mais pour moi ça doit être un processus naturel. Y a pas eu besoin de réunir l'Académie française pour que presque tous les français de mon âge comprennent quand j'emploie certains mots. Et pas eu besoin de l'Académie française pour que ceux que je croisent ne soient pas choqués parce que je ne met pas correctement la négation dans certaines phrases. Du coup c'est hyper bizarre je trouve d'imposer une orthographe totalement nouvelle et qui sort du chapeau. La majorité des français écrivent ces mots avec l'orthographe "originale", c'est pas comme si ça semblait naturel à tout le monde maintenant qu'on écrit plus arc-en-ciel mais arcenciel. Je veux dire à ce rythme là on peut autoriser l'expression "poteau rose" ou "potorose" ^^ Enfin après c'est mon avis. Je suis plutôt du genre à me dire que la langue se modifie suivant la population et pas l'inverse :3
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AzRa - posté le 05/02/2016 à 18:22:35 (11209 messages postés) ❤ 0
	En contrepartie on en a bavé en dictée en primaire. Et les étrangers apprenant le français en bavent bien aussi. D'autre part sans règles et en poussant un peu il est pas dit que le français tel que parlé à Nice serait intelligible pour un Lillois. Et sans caricaturer du tout ici, d'un pays à l'autre ça serait vraiment potentiellement la fête du slip. Mais il y a des limites et l'esperanto c'est un peu chiantos comme machin. Faut un peu de complication pour garder une richesse. Y a rien de plus chiant qu'une langue 100% logique et prévisible.
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Zim - posté le 05/02/2016 à 18:27:00 (3048 messages postés) ❤ 0
Master of the yéyé	L'Académie française peut répondre à tes interrogations : Citation: Au début du XVIIe siècle, cette langue est encore en pleine évolution, très fluctuante sur certains points : verbes passant d’une conjugaison à une autre (recouvrer/recouvrir), genre des mots non fixé, morphologie flottante (hirondelle, arondelle ou erondelle), prononciation variable. Si le XVIe siècle s’accommodait de ces variantes et flottements, la tendance au XVIIe siècle est à l’unification dans un langage « moyen », qui soit compréhensible par tous les Français et par tous les Européens qui adoptent de plus en plus souvent le français comme langue commune. http://www.academie-francaise.fr/linstitution/les-missions Du reste, l'orthographe française "originelle" est tout autant sortie du chapeau que l'autre. C'est-à-dire suggérée/recommandée/imposée par l'Académie française, parfois en entérinant un usage, parfois en en proposant un lorsque l'usage hésite, parfois en proposant un substitut à des emprunts étrangers. Si la question de la langue t'intéresse, je t'invite à parcourir le site de l'académie, qui est extrêmement instructif à ce sujet !
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Ephy - posté le 05/02/2016 à 18:29:18 (30086 messages postés) - ❤ 0
[BIG SHOT]	ce que je trouve stupide c'est de changer l'orthographe pour avoir un truc plus "fonétique" et "facile" et ainsi sacrifier l'étymologie. Comme disait ne collègue ce midi, pourquoi ne pas autoriser le texto tant qu'on y est? Au moins c'est phonétique et facile à écrire sans faire de fautes. Et je plussoie pour clef. C'est plus joli que clé. En général j'utilise clef mais après ça dépend aussi un peu de la clef en question. Et au lieu de nous casser les baloches avec ça ils feraient mieux de remédier au manque de dérivés nominaux/adverbiaux/adjectifs/verbeaux/ect.raux d'adjectifs/verbes/noms/adverbes/etc. qui s'avèrent parfois manquer cruellement dans des situations simples (je n'en ai pas en tête là mais bien souvent je me trouve en manque de dérivé d'un verbe/nom/adjectif/adverbe/etc).
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Zim - posté le 05/02/2016 à 19:12:13 (3048 messages postés) ❤ 0
Master of the yéyé	Dansle genre dérivé manquant, il y a Tôtif. C'est un mot que j'utiliserais souvent s'il existait (sur le modèle de tardif). Porter des traces étymologiques n'est pas vraiment utile. Et en partie arbitraire, certaines lettres étant restées, d'autres non, certains rajoutées tardivement, d'autres même fautivement. Ca peut servir pour faire percevoir une famille de mots, comme par exemple dans "doigt", le g et le t de "digital". En revanche, le ph de nenuphar ne joue pas un tel rôle (famille très pauvre : composée d'un seul mot si je ne dis pas de bêtises ?), et est surtout une source de faute d'orthographe inutilement fréquente. Pour clef, soit dit en passant, le f n'est pas étymologique (mais est une conséquence étymologique), puisque clé vient de "clavis". Avec un v qu'on retrouve dans clavicule par exemple, qui signifie à l'origine "petite clé". Quant à autoriser le langage texto, non, car celui-ci empêche de voir les familles de mots, et confondrait beaucoup de mots qu'il est utile d'orthographier différemment. C'est une simplification, mais qui irait contre le but de l'Académie, qui est de faciliter la communication (c'est une simplification appauvrissante, contrairement à celles de l'Académie). Note : je dis ça, mais sauf obligation, je ne passerais pas à la nouvelle orthographe. Je le ferais depuis des années dans ce cas.
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AzRa - posté le 05/02/2016 à 19:48:15 (11209 messages postés) ❤ 0
	En plus le langage SMS est très fortement influencé par les accents. NON "bi1" ne se prononce pas comme "bien". "In" et "Un" c'est pas du tout le même son. C'est vrai quoi, merde à la fin.
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Ephy - posté le 05/02/2016 à 20:07:41 (30086 messages postés) - ❤ 0
[BIG SHOT]	J'avais jamais pensé à tôtif. C'est pas très joli mais c'est logique oui. Personnellement je trouve que si, porter des traces étymologiques c'est important et surtout intéressant. Ça permet de savoir d'où viennent les mots et expliquer leur orthographe. Et même en règle générale l'étymologie est une discipline passionnante. Pour le ph de nénuphar je suppose que c'est en lien avec sa famille les nymphéacées. Et je pense pas que les fautes d'orthographes doivent être une raison valable pour tout changer. Si les gens font des fautes alors qu'ils apprennent à écrire correctement leur langue. Comme dit ZEL, je suis pas contre l'évolution d'une langue selon son parlé. Qu'on y ajoute de nouveaux mots, expressions ou qu'on en tolère d'autres. Par contre je pense pas qu'elle devrait suivre les déformations et les travers écrits. Le français est déjà assez compliqué avec ces multiples homonymes alors si en plus on commence à supprimer leur différences orthographiques où vas-t-on? Pour clef oui on est d'accord. Toutes les orthographes particulières ne sont pas étymologiques évidemment. Même si il y a forcément une raison là derrière. Evidemment que le texto est appauvrissant et réducteur. Mais c'était pour illustrer par l'exagération tout en restant pertinent. Parce que sans aller jusqu'à adopter tout les "codes" du texto, on fait pas mal dans la simplification brute et inutile (en particulier tous les mots composés qui perdent leur tiret entre les différents mots. Ou les groupes de mots qui fusionnent en perdant des lettres (et les mots qui le forment par la même occasion)). Et quand bien même, si depuis 1990 malgré cette réforme personne (ou quasiment personne) ne l'a appliquée c'est qu'il faut se faire une raison et que ce n'est pas nécessairement une bonne idée. Pour reprendre je ne sais plus qui, c'est aux français de faire leur langue. Et si ils veulent conserver l'ancienne forme des mots ce n'est pas aux académiciens à imposer leur nouvelle forme pour justifier un travail vieux d'un quart de siècle.
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Monos - posté le 06/02/2016 à 15:03:55 (57322 messages postés) ❤ 0
Vive le homebrew	Efy ! Et ça claque ça !
Signer du nez ?

TarTiflett - posté le 06/02/2016 à 15:15:29 (109 messages postés) ❤ 0
	Citation: NON "bi1" ne se prononce pas comme "bien". "In" et "Un" c'est pas du tout le même son. Ah bon ?! Alors c'est pas du tout de la provocation hein mais plutôt de la curiosité mais comment ça, ça donne pas le même son ? "Intention", "bien" et "un" sont bien trois mot dans lesquels on peut mettre un "1" en langage SMS sans abîmer la phonétique ! (D'ailleurs quand on y pense, "bien" devrait se prononcer "bian"...^-^)
Je dois faire une croix si je sais pas écrire ?

AzRa - posté le 06/02/2016 à 15:52:19 (11209 messages postés) ❤ 0
	TarTiflett a dit: Ah bon ?! Alors c'est pas du tout de la provocation hein mais plutôt de la curiosité mais comment ça, ça donne pas le même son ? "Intention", "bien" et "un" sont bien trois mot dans lesquels on peut mettre un "1" en langage SMS sans abîmer la phonétique ! C'est pour ça que je disais que le langage SMS dépendait fortement des accents. Mais non, selon la prononciation recommandée du français, il existe 4 voyelles nasales, toutes très différentes les unes des autres : in : [ɛ̃], comme dans "pain" un : [œ̃], comme dans "un" on : [ɔ̃], comme dans "ballon" an : [ɑ̃], comme dans "gant" Tu peux cliquer sur les exemples présents sur ce site pour entendre la différence : http://phonetique.free.fr/alpha/voy.htm Ou bien tu peux regarder cette vidéo youtube : https://www.youtube.com/watch?v=kij6WX4mqK4 Répète après moi : "un bon vin blanc" Moi ça me saigne l'oreille interne, de voir "bi1" parce qu'intérieurement je le prononce [biœ̃] ("bi-un" quoi). Et non, "bien" ne devrait pas se prononcer "bian". Il y a foultitude de mots en français où "en" se prononce [ɛ̃]. "Rien" et "Fabien" sont deux exemples parmi d'autres. Il y une règle d'ailleurs, avec ça : si le son [ɛ̃] est précédé de [j], il s'écrit "ien" (parce que bon, "iin", hein ). Après, bon, moi je suis Belge, hein, donc j'ai aussi mon accent, de ton point de vue. Par contre je n'écris pas "wit" pour "huit" en langage SMS (quoique je suis sûr qu'il y en a forcément qui le font). EDIT : c'est [j], pas [i ] le son dont je parle pour les mots "bien", "moyen", "amphibien", etc.
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azzurox - posté le 06/02/2016 à 18:11:41 (5596 messages postés) ❤ 0
	Citation: in : [ɛ̃], comme dans "pain" un : [œ̃], comme dans "un" Tu arrives vraiment à faire la différence entre ces deux là ?
Mon émission Youtube, le Zap Anim : https://www.youtube.com/channel/UCtXZuqba_EAP8rXP21m8Yvg

NanakyTim - posté le 06/02/2016 à 19:15:41 (23817 messages postés) ❤ 0
Leader Bocaliste Floodeur Légendaire	Citation: Par contre je n'écris pas "wit" pour "huit" en langage SMS (quoique je suis sûr qu'il y en a forcément qui le font). Bah non, ça coûte moins de caractères d'écrire "8".
Héros ou Fléau ? Devenez le Roi de Quineroy ! ~ Plongez dans l'univers sombre du Darkans ! ~ Dimens Reis... Allez y faire un tour. ~ Rangez votre chambre ! ~ Avez-vous peur du noir ? ~ Sauvez le futur, en allant dans le passé: BOCALATOR...

Nemau - posté le 07/02/2016 à 02:16:38 (52353 messages postés) - - ❤ 0
The Inconstant Gardener	Citation: Tu arrives vraiment à faire la différence entre ces deux là ? Perso oui. Ce n'est clairement pas le même son. La bouche n'a pas du tout la même forme quand on prononce l'un ou l'autre.
Quel RPG Maker choisir ? • Ocarina of Time PC • Polaris 03 • Le matérialisme c'est quand tu as du matériel.

tartiflett - posté le 07/02/2016 à 03:23:00 (109 messages postés) ❤ 0
	O_o... Je vous crois hein (Un ? in ? EIUAIN ? ^_^)... Mais là où j'habite, et loin de chez moi, et ce que j'ai pu entendre sur Internet, à la télé... Bref toute ma vie quoi, J'ai entendu très clairement LE MÊME SON pour parfum, bien, fabien, bain, un, etc... et c'est pas prêt de changer, parce que c'est le même son quoi >_< Désolé, je dois passer pour un naze, mais je suis pas sourd ni retardé, je crois même avoir une audition légèrement supérieure à la moyenne et définitivement... à l'oreille, bien = un = bain... (Alors par contre je vois pas du tout ce que le son "on" vient faire là... Je sais que certaines personnes ont tendance à le caser à la place de "an", mais là... EDIT : okay, on avait dérivé sur les voyelles nasales, pigé ! ) Et quand je dis "Un bon vin blanc", bah j'ai deux fois le même son hein... ^_^' C'est quand même fou et j'ai du mal à croire que vous arriviez à percevoir une quelconque différence... A mon avis, quelqu'un vous sort "parfum" avec la phonétique de "demain", vous n'y voyez que du feu ! ^_^ De plus, la bouche (à trèèès peu de choses près) a la même forme, puisqu'on peut même sortir les sons "on", "un", "et"... avec la même forme de bouche... Donc pour deux sons aussi subtilement différents...
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NanakyTim - posté le 07/02/2016 à 03:38:14 (23817 messages postés) ❤ 0
Leader Bocaliste Floodeur Légendaire	Non mais tartiflette y'a deux types de personnes: - les parisiens qui prononcent "bien" "un" "matin" "parfum" etc. de la même façon. - les campagnards qui prononcent chaque lettre de chaque mot en l'accentuant le plus possible, donc forcément ils entendent une grande différence entre "un" et "bieennnnnng" ou "viiiinnnnnng". Et plus on s'éloigne de Paris, plus ils ont de sons qu'ils jugent distincts. Ce qui fait qu'en Belgique ou à Marseille par exemple, chaque mot utilise un son différent et l'API ne suffit même plus. =>[]
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tartiflett - posté le 07/02/2016 à 04:18:58 (109 messages postés) ❤ 0
	Bah moi j'habite dans le finistère heing ! Chuis pas un parisieng ! C'est là la porte ? [ ] Ah oui tiens ! Allez, salut ! =P
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AzRa - posté le 07/02/2016 à 04:41:06 (11209 messages postés) ❤ 0
	tartiflett a dit: A mon avis, quelqu'un vous sort "parfum" avec la phonétique de "demain", vous n'y voyez que du feu ! ^_^ Haha "parfim"
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TarTiflett - posté le 07/02/2016 à 05:16:20 (109 messages postés) ❤ 0
	Haha bah... oui. A l'oreille c'est exactement la même chose en fait. Et la petite vidéo pour espagnols apprenant le français n'a fait que le confirmer puisque le "professeur"/narrateur ne faisait même plus la différence qu'il faisait exprès d'exagérer au début.. (ce qui était forcé d'ailleurs et là, ça s'entendait, effectivement, mais c'était moche...) après, encore une fois, c'est une question d'habitude et de changements... peut être que maintenant je ne vais plus pouvoir faire abstraction du fait d'entendre la différence entre "un" et "in", qui sait ? ^-^
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Elzo Yell - posté le 07/02/2016 à 05:40:18 (2094 messages postés) ❤ 0
(RIP)	Neustralos a dit: Je pense qu'au lieu de modifier l'orthographe, ils devraient se concentrer sur des problèmes plus importants. En soit, même si ce que tu dis est assez confus tu tapes presque dans le mil. Ce n'est pas qu'ils s'attaquent aux problèmes qui sont peu importants, c'est que les informations en top actu et ce dans presque tous les médias sont concentrés sur ce phénomène qui n'est certainement pas le plus important. J'ai eu l'occasion de discuter avec trois autres personnes, dont une qui était de mon avis. Mon avis, c'est que déjà, osef de cette réforme. Ensuite, elle est juste purement bénéfique pour les générations futures. Est-ce qu'un professeur vous a déjà donné une raison valable pour que son mot soit écrit d'une certaine manière alors que cette réforme le désapprouve ? Selon moi on enlève un poids important, inutile, un poids qui demande d'apprendre une langue de la manière la plus stricte possible alors qu'en primaire on ne réalise pas forcément à quoi ça pourrait bien nous servir. Pourquoi crier au scandale directement et ne pas analyser les points négatifs et positifs ? Je n'y vois qu'un assouplissement d'une langue parlée de la manière la plus coincée possible. Les deux personnes qui n'étaient pas d'accord avec nous avaient un autre point de vue. L'une d'entre elles m'a clairement dit : Moi on m'a gonflé avec l'orthographe étant petit(e), je ne vois pas pourquoi on devrait simplifier l'orthographe pour les jeunes. En gros, si cette personne a souffert de ces professeurs qui trouvaient ça cool de martyriser des gosses sur le mot oignon, ben tout le monde devait subir la même chose. P.S : Moi aussi on m'a fait chier avec le mot "clef", le métr 2 lékol, il a dit que c'était "clé", et pas "clef", et puis c'est comme ça, il ne faut pas chercher à comprendre pendant ta période d'apprentissage mon petit.
(RIP)

AzRa - posté le 07/02/2016 à 06:53:17 (11209 messages postés) ❤ 0
	TarTiflett a dit: A l'oreille c'est exactement la même chose en fait. Désolé mais non. Mais c'est bon, hein, c'est pas grave. Moi je viens de te le dire, je prononce "puissant" comme "pwissant". On n'a pas le son [ɥ] en français de Belgique. Pis j'en fais pas tout un drame. Chacun son accent quoi. Chaque fois que je prononce 8 [wit] devant un français il me reprend en disant qu'on dit [ɥit]. Alors bon, c'est pas difficile de passer du son [y] au son [ɥ] pour prononcer [ɥit] correctement (il suffit de le racourcir). Je sais d'ailleurs le faire. Par contre ça va très fortement contre mes habitudes. Donc bon, [wit] quoi. Et aussi on prononce le mois de juin comme un joint (d'où l'album de René Binamé, un groupe anarcho-punk Líégeois : "en juin fume ce qu'il te plait" ). Mais considère que la différence entre [ɛ̃] et [œ̃] est à peu près aussi grosse pour moi que la différence entre [wit] et [ɥit] pour toi. Alors voila, à l'oral je m'en fous. Chacun son accent. J'ai le mien, t'as le tiens. Par contre quand c'est écrit ça fait un peu plus chier : m'écrire "bi1" ça me force à prononcer intérieurement [bjœ̃] (voire même [biœ̃] en fait). Enfin bref, y a aucune chance que l'académie ne change dans ce sens. Enfin pas dans le courant des quelques prochaines dizaines d'années en tout cas. Mais oui, la différence entre [ɛ̃] et [œ̃] elle commence à tomber en désuètude, en France. Vous êtes nombreux à ne pas la faire. Du coup en effet, d'ici quelques dizaines d'années les gens se demanderont pourquoi on écrit "parpaing" alors qu'on écrit "parfum" et que c'est exactement le même son, une réforme aura certainement lieu dans ce sens et on uniformisera ces deux mots sous la forme de "parpin" et "parfin". Enfin c'est pas encore d'actualité, par contre.
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