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Reprise du message précédent:
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| Le Docteur x Sans = Best character ever | Ah ben ça après... Perso je dis que si les gens veulent ou pas se faire modifier, c'est leur choix  #DeusEx
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Doctor Sans to the rescue ! After the break. |
Suite du sujet:
ZEL -
posté le 13/05/2016 à 02:04:11 (235 messages postés)
| | Je viens apporter ma pierre au débat en cours :
Moi je m'en fous des trans.
Voilà, mon argument était super constructif et indispensable à la conversation 
Les trans ils font ce qu'ils veulent, tant que ça ne me concerne pas je m'en balance les reins et les problèmes d'éthiques et de grammaire ça me passe au dessus de la tête 
Bon par contre je comprends pas du tout les trans et tout ces trucs là.
Mais bon après je comprends pas les gays et j'ai encore beaucoup de mal à comprendre l'hétérosexualité donc c'est pas trop étonnant que le sujet des trans ça me foute totalement à l'ouest et que ça me fasse mal à la tête quand j'essaye d'y réfléchir 
Je suis un homme par mon physique normalement, mais je me sens pas homme perso, je me sens être humain seulement, si je veux faire de la couture je le fais, si je veux faire du judo je le fais, si je veux regarder my little pony je le fais, si je veux porter un pull rose ridicule je le fais, que je sois un homme ou pas je vois pas trop ce qui m'empêcherait d'être qui je suis et de faire ce que j'ai envie de faire. Avoir des "comportements de fille" ou des "comportement de gars" ça veut rien dire du tout, tout le monde est différent, je vois pas comment on pourrait définir des normes sociales à cause du sexe de la personne.
Pour moi ces histoire de sexe et tout c'est encore des prises de tête bizarre dont l'espèce humaine raffole. Y a tellement de sujets étranges comme la virilité, le sexe, la justice, la morale, la mort ... ou tout le monde se prend la tête sur des conneries. Vous feriez bien d'oublier tout ça et de faire ce que vous voulez faire quand vous voulez le faire sans vous soucier du regard des autres et de ce qui est normal, vous verriez que avoir un pénis ou un vagin c'est pas franchement important quand on décide d'être soi même 
Des fois je me sens chat par contre, quand j'ai pas envie de me sentir être humain, mais c'est seulement dans mes jours les plus favorables
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Elzo Yell -
posté le 13/05/2016 à 02:12:29 (2094 messages postés)
| (RIP) | Est-ce que sortir avec un trans/une trans vous dérangerait ?
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(RIP) |
Alkanédon -
posté le 13/05/2016 à 02:33:36 (8285 messages postés)
-  -  | Citoyen d'Alent | Moi oui.
Pour moi ça ne change rien, je respecte ses choix et je ne le juge pas, mais je ne pourrais pas le considérer comme l'autre sexe de façon instinctive.
Je comprends pas comment on peut avoir la prétention de renverser cette loi du sexe qui régit les rôles des êtres vivants fait pour se reproduire, depuis l'existence des êtres reproductibles.
J'ai l'impression qu'il s'agit d'un trouble psychologique.
Un peu à la manière des borderlines, fabulateurs, pervers narcissiques, mythomanes, bipolaires, hypocondriaques...
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Mes musiques |
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| Le Docteur x Sans = Best character ever | Moi non.
D'une certaine manière je trouve ça assez cool qu'on arrive à faire un doigt à l'univers en devenant ce qu'on veut
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Doctor Sans to the rescue ! After the break. |
Zam -
posté le 13/05/2016 à 09:30:39 (5522 messages postés)
-  -  | | Citation: j'aime pas le sport, et puis j'aime les cheveux longs, je suis un peu timide et introverti (le fameux "t'as pas de couilles"), pas bien courageux, et j'ai sans doute d'autres affinités qui font que je ne suis pas un pur mâle alpha 10/10 masculin, j'ai probablement même quelques aspects de ma personnalité un peu "féminisés". |
Saka?=>[]
J'ai un avis qui est un mélange entre celui de Nonor et celui d'Ephy, donc j'ai pas trop de quoi contribuer au débat encore plus, désolé.
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Ðågon -
posté le 13/05/2016 à 10:18:54 (120 messages postés)
| | Citation: renverser cette loi du sexe qui régit les rôles des êtres vivants fait pour se reproduire |
Le changement physique de sexe n'est pas incompatible avec le concept de reproduction, puisqu'il existe des couples trans de sexe (biologique) différent.
Sinon, je vois beaucoup de gens brandir la notion de reproduction comme principal argument. Pourtant, il y a de nombreux cas de où la reproduction n'est pas privilégiée. Premièrement, la majorité des rapports sexuels (chez les humains) s'opère avec un contraceptif (lorsqu'il est disponible et facilement accessible, ce qui n'est pas le cas partout).
Ensuite, pour reprendre Thierry Lodé, l'évolution prime sur la reproduction chez les animaux dans certains rapports homosexuels (bonobos, canards...).
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| The Inconstant Gardener | Lidagan a dit: Nonor a dit: (aucune offense dans mon post j'espère que tu le prendras pas mal, ce genre de sujet ça fâche souvent tout le monde même quand on veut pas) |
Je pense avoir déjà montré que c'était pas vraiment mon genre, notamment dans le topic sur le végétarisme ^^ |
Oui enfin IRL tu n'es pas toujours tendre avec les inconnus qui t'interpellent en disant "monsieur". ^^' Par contre je reconnais que tu es totalement ouverte à la discussion sur ce sujet.
Citation: Ah non cette blague a trop servi, trouve-t-en une autre. |
Moi je ne connaissais pas ce mème. C'est énorme. xD
Citation: Pour moi ça ne change rien, je respecte ses choix et je ne le juge pas, mais je ne pourrais pas le considérer comme l'autre sexe de façon instinctive.
Je comprends pas comment on peut avoir la prétention de renverser cette loi du sexe qui régit les rôles des êtres vivants fait pour se reproduire, depuis l'existence des êtres reproductibles.
J'ai l'impression qu'il s'agit d'un trouble psychologique.
Un peu à la manière des borderlines, fabulateurs, pervers narcissiques, mythomanes, bipolaires, hypocondriaques... |
Je pensais la même chose quand j'avais ton âge (sans vouloir te prendre de haut), mais les choses ne sont pas si simples.
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Quel RPG Maker choisir ? • Ocarina of Time PC • Polaris 03 • Le matérialisme c'est quand tu as du matériel. |
Adalia -
posté le 13/05/2016 à 12:20:42 (3447 messages postés)
| [insert queer propaganda] | RotS > Je suis désolée, je n'arrive vraiment pas à te répondre, je suis tout simplement incapable de comprendre ton propos :/ j'essaierai de te répondre si à un moment j'ai une illumination qui me fait comprendre.
Dastrem a dit: Je trouve ça triste les délires de trans personellement...
Pour moi c'est juste des personnes qui ont que du sexe dans la tête et probablement très peu d'autre intérêt intellectuel, genre ils ont un fétiche(on ne le choisit pas malheureusement) tellement puissant qu'il contrôle leur vie à part entière.
Et du coup ces personnes qui fantasme sur le fait d'être une femme ou un homme, bah ils vont tout faire pour le devenir.
Et ça va complètement gâcher leur vie.
C'est très triste parce qu'au final ces personnes sont pas assez forte pour accepter ce qu'ils sont réellement, et contrôler leur propre fétiche. 
Par contre ça devient effrayant quand ils vont jusqu'à essayer de convertir de pauvre âmes en détresse plutôt perdu et pas super super bien éduqué, (c'est complètement normal, quand on est hors du groupe, on essaie de se trouver des gens qui nous ressemble pour être moins seul...) d'essayer d’agrandir leur rang pour complètement foutre le bordel dans l'ordre social.
Ça, ça fait vraiment peur.
Et c'est pas du tout bon pour l'avenir. |
Tu penses vraiment qu'à 6 ans je ne pensais qu'à la façon dont j'allais pouvoir faire l'amour plus tard ? Je trouve ça un peu hardcore quand même. Surtout que même si on me disait "tu ne pourras jamais avoir de relation ou de vie amoureuse après ta transition", je la ferais quand même. Je connais grâce à l'association trans' de Lyon plusieurs filles qui ont fini leur transition et qui n'ont rien à envier à la fille que Nemau a montrée, et qui n'ont jamais pu avoir de relation, mais j'peux t'assurer que jamais elles ne feraient marche arrière. Le sexe est loin d'être l'unique motivation, la majorité des personnes trans étant de toute façon préparées à ne jamais coucher parce que si tu assumes et préviens tes partenaires qu'avant tu avais un corps masculin avant toute relation, tu as très peu de chances d'en avoir un jour. Et puis chez les personnes trans aussi il existe des personnes asexuelles.
Par contre ton coup de "convertir les gens" c'est du bullshit pur et simple. Pour être reconnu.e en tant que personne trans et avoir accès aux hormones et plus tard si on le désir à l'opération, il faut des centaines d'entretiens avec des psys, écrire un mémoire, passer pas mal de tests... Les barrières pour éviter les "erreurs" sont nombreuses.
Zeus a dit: Être un mâle c'est entre les jambes et être un homme c'est dans la tête ? |
Oui, c'est plus ou moins ce que j'essayais d'expliquer.
Zeus a dit: Un mâle est obligé d'avoir un type de personnalité prédéfini sinon c'est pas un homme ? |
Non. Je suis contre ce genre de préjugés cissexistes. (NB : le cissexisme consiste à définir des comportements / personnalités / goûts types basés sur le genre d'une personne ; par exemple dire que les barbies sont des jouets filles et les voitures des jouets garçon c'est du cissexisme.) La seule personne qui peut dire si tu es un homme ou non c'est toi.
Sylvanor a dit: A vrai dire avant de rédiger ce message je me suis posé la question: "le cerveau est-il sexué"? J'étais à peu près persuadé qu'il l'était, biologiquement parlant. Il semblerait que non, du moins à la naissance, mais des différences arrivent progressivement car le cerveau serait modifié par la sécrétion des hormones.
Donc, cerveau d'homme, cerveau de femme (ce qui me semblait être un élément de réponse peut-être), c'est en fait pareil, en tous cas d'après ce que sait la science aujourd'hui.
Si la différence vient des hormones, je suppose que l'ingestion d'hormones de l'autre sexe fait basculer alors, pourrait-on dire, le cerveau de l'autre sexe. |
Honnêtement, tous ces trucs de cerveau différent ou non j'en sais rien et j'm'en fous. Je sais ce que je suis et je n'ai pas besoin d'arguments scientifiques pour affirmer ou infirmer mon identité. Même si la présomption de cause génétique m'arrange bien pour obtenir l'ALD 100%.
Sylvanor a dit: être une femme, on ne peut pas le réinventer, c'est avoir des chromosomes XX et un organe génital féminin, médicalement parlant, il me semble (mais tu me prouveras peut-être le contraire). Je suppose que même le cerveau, d'ailleurs, a ses chromosomes XX en lui. |
Tu viens de faire la définition de "femelle" ^^ peut-être valable également pour "femme" dans la majorité des dictionnaires, mais pas en sociologie ni dans les milieux trans et proche-trans.
Je ne vois pas où est le problème de compréhension entre sexe : mâle / femelle, genre : homme / femme. C'est même tellement pratique pour expliquer, parler et débattre sur le transgendérisme.
Sylvanor a dit: Tu as eu un corps d'homme à la naissance et une éducation masculine. Alors, c'est ça qui me rend curieux, comment ça s'est passé, quel est le facteur déterminant. Ça semble remonter loin donc tu ne te souviens probablement pas comment ça a commencé (et tu n'as peut-être aussi pas envie d'en parler), mais c'est ça que je trouve étrange, si par exemple tu souhaitais qu'on te parlât au féminin, qu'on arrêtât de te demander de faire du judo, pour moi c'est que les normes sociales masculines ne te convenaient pas, contrairement aux normes féminines. Je l'imagine comme quelque chose du genre "Je suis un garçon mais je n'aime pas ces normes, je préfère celles des filles, donc considérez-moi comme une fille, et d'ailleurs j'aimerais aussi avoir un physique féminin parce que je n'aime pas le mien" (ce qui ne me pose aucun problème moral, je le souligne, hein, au cas où ça sonnerait comme un reproche), mais en tous cas pas comme "Je suis une fille" ce qui me semble totalement inconcevable, enfin moi je n'aurais jamais réussi à appliquer ce mode de pensée à moi-même ni au masculin ni au féminin. |
Encore une fois, tu fais passer ça pour un choix. Genre "tiens la console existe en blanc et en bleu, j'vais prendre bleu parce que je préfère". Sauf qu'il n'y a aucun choix dans le transgendérisme, je peux t'assurer que j'aurais choisi d'être un garçon cisgenre si j'avais eu le choix, c'est bien plus facile à vivre x)
Et évidemment que j'm'en rappelle pas, je suis trans donc j'ai toujours été comme ça. Nous n'avons pas un moment où ça apparaît, c'est de naissance le transgendérisme. On met juste plus ou moins de temps à mettre des mots sur ce que l'on est.
Sylvanor a dit: Là par contre ces histoires ça me fait penser à certaines personnes qui considèrent que la sexualité n'est pas binaire: homosexuel ou hétérosexuel, mais qu'on peut la jauger, l'estimer en termes de valeur sur une échelle, par exemple de 0 à 10 où 0 est totalement homosexuel et 10 totalement hétérosexuel, et donc on est plutôt l'un ou plutôt l'autre. Ca me semble assez sensé.
Je pense que l'identité (psychologique) masculine ou féminine c'est un peu ça aussi. Par exemple, moi aussi ça m'agacerait un peu si on me demandait de faire du judo pour être un homme fort: j'aime pas le sport, et puis j'aime les cheveux longs, je suis un peu timide et introverti (le fameux "t'as pas de couilles"), pas bien courageux, et j'ai sans doute d'autres affinités qui font que je ne suis pas un pur mâle alpha 10/10 masculin, j'ai probablement même quelques aspects de ma personnalité un peu "féminisés".
Mais je ne me sens pas femme pour autant. Sur cette échelle (donc de critères sociaux, donc très arbitraire et variable en fonction des sociétés et des époques), je me situerais du côté masculin, mais certainement pas à la note maximale. Ma note serait probablement plutôt basse d'ailleurs.
Mais alors, s'identifier femme, c'est dès qu'on passe de l'autre côté? |
Je ne suis pas franchement d'accord avec ce genre de trucs. Je citais le judo plus haut parce que c'est un exemple typique de tentative d'éducation cissexiste. Mais à mes yeux une femme qui fait du judo ou du rugby et qui a les cheveux courts est pas moins une femme que celle qui fait de la danse, qui a les cheveux longs et qui s'habille en robe et talons hauts. S'il fallait se mettre des notes, je serais à 10/10 femme, et pourtant je suis ce que l'on appelle communément un garçon manqué, avec mon style vestimentaire un peu "manly", le côté super geek et tout.
Après ça me paraît totalement évident que la sexualité n'est pas binaire ; hétérosexuel.le, homosexuel.le, bisexuel.le, pansexuel.le... y'a plus que deux sexualités.
Sylvanor a dit: J'essaie de m'imaginer la situation. Si par exemple j'avais des goûts très féminins et je me sentais plus à l'aise avec les normes sociales des femmes. Je me dirais probablement "Je suis un homme, mais je suis très efféminé (et c'est d'ailleurs peu commode dans ce monde de brutes). Mais je ne désirerais peut-être pas avoir un corps de femme. Par contre je pourrais désirer avoir un corps de femme tout ayant des goûts d'homme. Et là c'est sûr: si je voulais avoir un corps de femme, j'aimerais sans doute pas qu'on s'adresse à moi comme à un homme, qu'on dise "il", etc, même si je passe mes journées à faire du foot ou du judo. Donc, dans ce cas de figure, mon désir serait alors qu'on considère mon identité biologique comme étant féminine, même si on pourrait se dire "dans sa tête, c'est un garçon", ça n'aurait pas grande importance au fond. Enfin je suppose. Alors, est-ce que cette identité, que je considère comme transcendante, que tu évoques en disant "Je suis une femme, je le sais", c'est l'identité corporelle que l'on souhaite avoir, peu importent les normes sociales, peu importe la poupée ou le judo (même si ça va souvent avec) ? Je sais pas si je suis clair. |
Ah bah justement, tu décris un peu mon cas du coup ouais. Je n'accorde aucune importance aux comportements typiques des hommes ou des femmes, pour moi c'est du bullshit total. On me décrit d'ailleurs régulièrement comme butch (NB : lesbienne très "garçonne"). À mon taf d'ailleurs on est censé demander pour les Happy Meal "jouet fille ou jouet garçon ?" et moi je demande toujours "jouet Hello Kitty ou jouet Tortues Ninja ?" (enfin selon le jouet du moment hein xd). Les seules choses que je demande vraiment, car ce sont les vraies choses douloureuses, c'est le bon accord des adjectifs, l'utilisation des bons pronoms, du bon prénom, et putain qu'on arrête de me servir du "monsieur" ou "jeune homme" toutes les deux minutes. Donc en fait j'dirais que là t'as tapé en plein dans le mille.
Sylvanor a dit: Alors je sais qu'il y a des histoires extrêmement troublantes de personnes dont on a changé le sexe à la naissance à cause d'accidents (par exemple pénis coupé suite à une opération malheureuse) et qu'on a donc élevé comme du sexe opposé et ça les a menés au suicide. Mais est-ce que ces drames ne sont pas un rappel du sexe biologique réel (hormones, chromosomes) qui n'est pas en adéquation avec l'éducation reçue?
On peut aussi évoquer des histoires contradictoires, par exemple à Tahiti (où j'ai vécu un an!), on élève traditionnellement les garçons derniers-nés de certaines familles comme des filles. Ben ça marche: ils rêvent de se faire opérer une fois adultes. Et donc dans ces cas-là, l'identité de genre a été totalement forgée par l'éducation. Ces gens-là peuvent-ils se dire "Je suis une femme, je le sais, c'est tout"? Je ne le crois pas, ou bien s'ils se le disent... C'est une illusion. Femmes oui (du point de vue psychologique), mais ce n'était pas prédéterminé, ils le sont devenus. Cet état n'a rien de naturel. |
Alors ça, j'en avais jamais entendu parler et je trouve ça très étonnant. Peut-être se conforment-ils juste à ce que l'on attend d'eux... Un peu comme les jeunes filles indiennes (exemple random) qui rêvent de se marier avec un homme qu'elles n'aiment pas dans un mariage arrangé pour l'honneur de la famille et faire du coup la fierté en accomplissant ce que l'on attend d'elles ?
Pour le coup des opérations à la naissance par contre je savais et je trouve ça bien plus normal. Comme je disais plus haut, il est assumé même si non prouvé que le transgendérisme est dû à une mutation génétique. Deux raisons à cela ; c'est toujours su par la personne concernée dès le plus jeune âge, c'est inné, ça ne "pop" pas à un moment donné, et deuxièmement les vrai.e.s jumeaux ou jumelles, quand l'un.e est trans, l'autre aussi. Alors ouais je sais qu'il y en a qui sont pas d'accord avec ces arguments, mais depuis que les médecins spécialisés ont remarqué ça, ils ont supprimé le transgendérisme des maladies mentales et troubles psychologiques, et en France cette présomption l'a fait passer en ALD 100% auprès de la sécu.
Donc du coup si le genre différencié du sexe biologique est effectivement un caractère génétique, ça explique facilement que des nouveaux-nés opérés pour avoir un changement de sexe biologique vivent très mal leur éducation dans le genre correspondant à leur nouveau sexe biologique (si l'on n'oublie pas que 99.75% des gens sont cisgenres).
ZEL a dit: vous verriez que avoir un pénis ou un vagin c'est pas franchement important quand on décide d'être soi même |
L'organe sexuel en lui-même est pas si important. C'est l'apparence générale qui est importante, les gens vont pas regarder entre les jambes pour savoir comment ils vous parlent, juste l'apparence générale. Nombre de personnes trans' font pas l'opération d'ailleurs.
Elzo Yell a dit: Est-ce que sortir avec un trans/une trans vous dérangerait ? |
Non. Moi ce qui me dérangerait c'est de sortir avec des couillons qui pensent que je ne suis pas une personne normale ^^
Et toi ça te dérangerait de sortir avec une personne qui a un grain de beauté sur l'omoplate ?
Alkanédon a dit: J'ai l'impression qu'il s'agit d'un trouble psychologique.
Un peu à la manière des borderlines, fabulateurs, pervers narcissiques, mythomanes, bipolaires, hypocondriaques... |
Tiens, c'est marrant, on pensait la même chose de l'homosexualité y'a 60 ans. Enfin remarque, y'a encore pas mal de gens qui le pensent encore, et c'est assez navrant imho.
Nemau a dit: Oui enfin IRL tu n'es pas toujours tendre avec les inconnus qui t'interpellent en disant "monsieur". ^^' |
Si je reprends la caissière de KFC une première fois en lui disant que "non c'est pas monsieur, c'est mademoiselle", et que deux secondes plus tard elle me ressert du "monsieur", c'est qu'elle a envie d'en prendre plein la gueule 
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criket -
posté le 13/05/2016 à 13:55:45 (1389 messages postés)
| LesFiersAuxCrabes ftw | Citation: Comme je disais plus haut, il est assumé même si non prouvé que le transgendérisme est dû à une mutation génétique. |
Citation: Donc du coup si le genre différencié du sexe biologique est effectivement un caractère génétique, ça explique facilement que des nouveaux-nés opérés pour avoir un changement de sexe biologique vivent très mal leur éducation dans le genre correspondant à leur nouveau sexe biologique (si l'on n'oublie pas que 99.75% des gens sont cisgenres).
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Mais si le genre est un caractère génétique, comment il se manifeste ?
L'envie que les autres accordent comme il faut le pronom, c'est un caractère génétique alors ? La limite entre comportement social et identité biologique semble vraiment floue.
Je suppose qu'on ne peut pas encore répondre à cette question puisque l'origine génétique du genre est de l'ordre de l'hypothèse. Mais je croyais que le genre était définit uniquement d'un point de vue social, et qu'il n'avait rien à voir avec la biologie. Comment définit-on alors le genre qui pourrait être inscrit dans les gènes ? 
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Que fera le passé ? Rien. Que fera le futur ? Tout. Rejoignez le parti du futur ! |
Sylvanor -
posté le 13/05/2016 à 14:46:00 (24612 messages postés)
-  - | Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît) | Merci Lida d'avoir finalement pris le temps de répondre à mon message (j'avais pris plus d'une heure pour le rédiger alors ça me saoulait un peu d'avoir fait ça dans le vide  ).
Quelques réactions à tes réponses:
Citation: Encore une fois, tu fais passer ça pour un choix. Genre "tiens la console existe en blanc et en bleu, j'vais prendre bleu parce que je préfère". |
Je fais passer ça pour un choix certes, mais attention, je considère en quelque sorte qu'on n'a pas choisi de choisir.
Autrement dit, même si je décris le phénomène comme par exemple "Je ne me sens pas bien avec les normes ou le corps masculins, je préfère les normes féminines et le corps d'une femme", c'est une préférence non choisie.
Les différents traits de notre personnalité, quels qu'ils soient, ne nous appartiennent pas. Il n'y a aucun choix réel, même la console bleue, ai-je choisi de la préférer? Peut-être que ça m'aurait bien arrangé de préférer la blanche, mais je préfère la bleue. Tu vois le truc? C'est du déterminisme en fait, mais je continue d'employer le mot choix, parce qu'il y a bien un choix entre deux alternatives. Seulement, ce choix, en quelque sorte il ne nous appartient pas. Finalement je crois que ça se recoupe avec ce que tu dis et que mon paragraphe n'était pas à côté de la plaque, vu comme ça, si?
Citation: Alors ça, j'en avais jamais entendu parler et je trouve ça très étonnant. Peut-être se conforment-ils juste à ce que l'on attend d'eux... |
Je ne connais pas assez le phénomène pour en parler. Après quelques lectures, apparemment il y en a qui finissent par vivre "normalement" (au sens des normes habituelles, c'est-à-dire redevenir hommes hétérosexuels) adultes mais c'est minoritaire. La majorité deviendraient des hommes homosexuels, et il y en a qui veulent continuer à être femmes. Finalement ça me semble difficile d'en tirer des conclusions, sinon que l'éducation semble influer énormément sur l'orientation sexuelle une fois adulte, et sur le genre mais dans une moindre mesure.
Si le sujet t'intéresse, leur nom c'est fa'afafine (atchoum).
Citation: c'est toujours su par la personne concernée dès le plus jeune âge |
C'est ça que je n'arrive pas à comprendre. Comment ça, "su" dès le plus jeune âge? On dirait une sorte de sixième sens. On ne peut pas "savoir" (je dirais plutôt deviner) qu'on est une fille quand tout indique le contraire. Il faut, je sais pas, des indices, quelque chose qui le mette en évidence. Moi je sais que je suis un homme parce que je le constate. Et pour reprendre ton langage, je sais que je suis un mâle parce que je peux le vérifier grâce à des repères sociaux (et c'est possible à tout âge). Quand on t'apprend qu'il faut parler de toi au masculin et que tu es un garçon, il faut bien une raison pour te dire que non.
Citation: et deuxièmement les vrai.e.s jumeaux ou jumelles, quand l'un.e est trans, l'autre aussi. Alors ouais je sais qu'il y en a qui sont pas d'accord avec ces arguments, mais depuis que les médecins spécialisés ont remarqué ça, ils ont supprimé le transgendérisme des maladies mentales et troubles psychologiques, et en France cette présomption l'a fait passer en ALD 100% auprès de la sécu. |
Huh je savais pas ça, c'est fou. Y compris quand ils sont de sexe différent?
Mais du coup qu'est-ce qui fait qu'on ne considérerait pas ça comme une maladie génétique (ouais je me doute que pour vous c'est insultant d'être considéré comme "malades" et bien sûr ce n'est pas mon but, mais là j'ai la sensation que tu me décris une maladie génétique. Je n'y connais rien, alors, pourquoi ça n'en est pas une?
Et qu'est-ce que ça veut dire ALD 100%?
Et qu'est-ce que ça veut dire aussi, cisgenre? Quelle différence avec transgenre?
Citation: Non. Moi ce qui me dérangerait c'est de sortir avec des couillons qui pensent que je ne suis pas une personne normale ^^
Et toi ça te dérangerait de sortir avec une personne qui a un grain de beauté sur l'omoplate ? |
Malgré tout et malgré ma propre envie de lutter fortement contre les discriminations, je ne peux qu'avouer que ça me dérangerait, ouais. J'ai un peu de mal à expliquer pourquoi. C'est un sentiment de gêne que je ne parviens pas à intellectualiser (mais après tout l'amour échappe souvent à la raison).
La comparaison avec le grain de beauté sur l'omoplate ne me convainc pas. Là aussi je manque d'arguments purement rationnels pour l'expliquer.
Citation: Je comprends pas comment on peut avoir la prétention de renverser cette loi du sexe qui régit les rôles des êtres vivants fait pour se reproduire, depuis l'existence des êtres reproductibles. |
Je ne suis pas biologiste mais le côté très arbitraire de cette phrase me gêne, ce côté "il y a des lois, c'est comme ça et il faut que ça soit comme ça parce que c'est le bien".
Il se trouve qu'il y a des êtres reproductibles. En quoi est-ce une loi, une établie par qui, la nature? Mais la nature a certainement fait des tas d'êtres non reproductibles, ils n'ont seulement pas perduré. La reproductibilité de certains êtres est peut-être simplement due à la contingence, et elle a fait qu'ils ont perduré. Il n'y a aucune "volonté" derrière l'état naturel, derrière la nature. Tout n'est du qu'à une longue succession de contingences. On n'a pas une bouche "pour" manger, il se trouve juste que c'est à priori notre seul moyen d'ingérer des aliments et que c'est assez pratique.
Ce n'est pas la fonction qui crée l'organe (il faut manger, alors il faut avoir une bouche) mais plutôt l'inverse (certains ont une bouche, donc ils s'en servent pour manger).
Justifier comme tu le fais l'état naturel des choses, en lui prêtant une finalité, ça revient à personnifier la nature. C'est entrer dans l'ésotérisme.
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Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ |
Falco -
posté le 13/05/2016 à 15:01:13 (19580 messages postés)
- | Indie game Developer | Citation: Pour être reconnu.e en tant que personne trans et avoir accès aux hormones et plus tard si on le désir à l'opération, il faut des centaines d'entretiens avec des psys, écrire un mémoire, passer pas mal de tests... Les barrières pour éviter les "erreurs" sont nombreuses. |
Apparemment ça a pas été le cas pour cette chère Caitlyn Jenner
http://www.unilad.co.uk/news/regret-could-see-caitlyn-jenner-de-transition-apparently/
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Inexistence Rebirth - Inexistence - Portfolio |
Adalia -
posté le 13/05/2016 à 16:29:07 (3447 messages postés)
| [insert queer propaganda] | Nonor a dit: Je fais passer ça pour un choix certes, mais attention, je considère en quelque sorte qu'on n'a pas choisi de choisir.
Autrement dit, même si je décris le phénomène comme par exemple "Je ne me sens pas bien avec les normes ou le corps masculins, je préfère les normes féminines et le corps d'une femme", c'est une préférence non choisie.
Les différents traits de notre personnalité, quels qu'ils soient, ne nous appartiennent pas. Il n'y a aucun choix réel, même la console bleue, ai-je choisi de la préférer? Peut-être que ça m'aurait bien arrangé de préférer la blanche, mais je préfère la bleue. Tu vois le truc? C'est du déterminisme en fait, mais je continue d'employer le mot choix, parce qu'il y a bien un choix entre deux alternatives. Seulement, ce choix, en quelque sorte il ne nous appartient pas. Finalement je crois que ça se recoupe avec ce que tu dis et que mon paragraphe n'était pas à côté de la plaque, vu comme ça, si? |
Je vois ce que tu veux dire mais honnêtement j'arrive pas à considérer mon identité comme un choix ou un goût. Un choix découle d'une volonté, généralement liée aux goûts d'ailleurs, les goûts sont liés à ce qui nous est agréable. Là ce n'est ni l'un ni l'autre.
Être soi ou un autre, est-ce un choix ?
Nonor a dit: Finalement ça me semble difficile d'en tirer des conclusions, sinon que l'éducation semble influer énormément sur l'orientation sexuelle une fois adulte |
Ouais j'ai d'ailleurs une collègue qui arrive toujours pas à assumer son homosexualité grâce à l'hétéronormativité de la société. Du coup l'éducation a grandement influé sur son identité sexuelle, ou du moins sur la façon dont elle apparaît dans les stats.
Nonor a dit: C'est ça que je n'arrive pas à comprendre. Comment ça, "su" dès le plus jeune âge? On dirait une sorte de sixième sens. On ne peut pas "savoir" (je dirais plutôt deviner) qu'on est une fille quand tout indique le contraire. Il faut, je sais pas, des indices, quelque chose qui le mette en évidence. Moi je sais que je suis un homme parce que je le constate. Et pour reprendre ton langage, je sais que je suis un mâle parce que je peux le vérifier grâce à des repères sociaux (et c'est possible à tout âge). Quand on t'apprend qu'il faut parler de toi au masculin et que tu es un garçon, il faut bien une raison pour te dire que non. |
La façon dont je me perçois, ce que je ressens... Ce ne sont pas des raisons suffisantes ? C'est mon identité, pas une équation mathématique.
Et d'ailleurs tu utilises encore le mauvais terme. Tu sais que tu es un mâle parce que tu as une bite. Désolée d'être si directe mais ça a vraiment l'air de pas vouloir rentrer les définitions...
Évidemment à cet âge j'étais pas capable de dire "je suis trans" (je n'avais même jamais entendu le mot "trans"), et je ne disais pas "je suis une fille", je n'avais pas encore connaissance de la distinction entre le sexe et le genre. Par contre je savais que j'étais pas née dans le bon corps. Cette sensation m'a permis d'être convaincue de ma propre folie et de me torturer pendant des années mais bref je savais déjà quel était le problème, je ne savais juste pas le définir ni qu'on pouvait le régler. Tu peux appeler ça sixième sens si tu veux, moi j'me dis que t'as eu la même sensation vis-à-vis de ton appartenance à ton genre, mais que son adéquation à ton sexe biologique t'a fait éviter nombre de questionnement supplémentaires et fait que tu ne comprends pas que les deux ne puissent pas coïncider. Le concept d'identité de genre est difficile à appréhender pour ceux qui n'ont jamais eu à remettre la leur en question et à convaincre les autres de la véracité ou du bienfondé de ladite identité.
Nonor a dit: Huh je savais pas ça, c'est fou. Y compris quand ils sont de sexe différent? |
Moi a dit: les vrai.e.s jumeaux ou jumelles |
Nonor a dit: Mais du coup qu'est-ce qui fait qu'on ne considérerait pas ça comme une maladie génétique (ouais je me doute que pour vous c'est insultant d'être considéré comme "malades" et bien sûr ce n'est pas mon but, mais là j'ai la sensation que tu me décris une maladie génétique. Je n'y connais rien, alors, pourquoi ça n'en est pas une? |
Le fait d'être blond ou brun c'est génétique aussi. Ce ne sont pas des maladies, mais des mutations.
Nonor a dit: Et qu'est-ce que ça veut dire ALD 100%? |
Affection Longue Durée 100%. C'est à dire qu'il s'agit d'une prise en charge totale des soins en rapport avec l'affection par la sécu.
Nonor a dit: Et qu'est-ce que ça veut dire aussi, cisgenre? Quelle différence avec transgenre? |
Cisgenre signifie "genre en adéquation avec le sexe biologique". Tu es cisgenre. Les personnes non-transgenre en somme.
Nonor a dit: Malgré tout et malgré ma propre envie de lutter fortement contre les discriminations, je ne peux qu'avouer que ça me dérangerait, ouais. J'ai un peu de mal à expliquer pourquoi. C'est un sentiment de gêne que je ne parviens pas à intellectualiser (mais après tout l'amour échappe souvent à la raison). |
Parce que tu ne comprends pas. Et ce que l'on ne comprend pas dérange [généralement]. Tu essayes trop d'intellectualiser justement, et je pense que tu ne laisses pas assez de place à "l'humain" dans tout ça. Et souvent, on ne peut sortir avec une personne trans parce qu'on n'arrive pas à comprendre le fait que le genre puisse ne pas être lié au sexe biologique de naissance. Et du coup ça procure un malaise, en se disant (à tord !) "ouais mais du coup en fait c'est un homme...".
Nonor a dit: La comparaison avec le grain de beauté sur l'omoplate ne me convainc pas. Là aussi je manque d'arguments purement rationnels pour l'expliquer. |
On me juge sur un caractère physiologique avec lequel je suis né indépendamment de ma volonté et de ma personnalité, avec le fait absurde de ne pas prendre en compte qui je suis réellement.
Falco > en France en tout cas on a ces barrières. Je sais pas comment ça se passe chez elle. En plus, s'il s'agit d'une personnalité, elle a probablement la capacité de faire sauter pas mal de barrières.
En France tout doit être validé par des avis de psychiatres pour franchir chaque étape. Aux États-Unis par exemple, c'est surtout le portefeuille qui fait franchir les étapes.
Mais malgré ça d'ailleurs même en France certains, convaincus d'être trans, font tout pour convaincre les psys qu'ils le sont, mentant sur leur situation, leur ressenti et leur vécu pour ça, et d'un coup se rendent compte (trop tard) qu'ils ont fait de la merde.
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| Chanter l'hyperchleuasme | Sylvanor a dit: Autrement dit, même si je décris le phénomène comme par exemple "Je ne me sens pas bien avec les normes ou le corps masculins, je préfère les normes féminines et le corps d'une femme", c'est une préférence non choisie.
Les différents traits de notre personnalité, quels qu'ils soient, ne nous appartiennent pas. Il n'y a aucun choix réel, même la console bleue, ai-je choisi de la préférer? Peut-être que ça m'aurait bien arrangé de préférer la blanche, mais je préfère la bleue. Tu vois le truc? C'est du déterminisme en fait, mais je continue d'employer le mot choix, parce qu'il y a bien un choix entre deux alternatives. Seulement, ce choix, en quelque sorte il ne nous appartient pas. |
Ça se rapproche fortement de la définition que j'utilise.
J'ai été déçu que Lidagan se contente pour explication de lancer des "c'est comme ça" et des analogies fruitées. L'aspect conceptuel est important, ne serait-ce que pour expliquer aux autres et les convaincre.
Actuellement, son rapport aux concepts ressemble plus à du mysticisme comme ça a déjà été remarqué par je-ne-sais-plus-qui・e.
Sylvanor a dit: Citation: et deuxièmement les vrai.e.s jumeaux ou jumelles, quand l'un.e est trans, l'autre aussi. Alors ouais je sais qu'il y en a qui sont pas d'accord avec ces arguments, mais depuis que les médecins spécialisés ont remarqué ça, ils ont supprimé le transgendérisme des maladies mentales et troubles psychologiques, et en France cette présomption l'a fait passer en ALD 100% auprès de la sécu. |
Huh je savais pas ça, c'est fou. Y compris quand ils sont de sexe différent? |
Ça parle des vrais jumeaux. Des vrais jumeaux de sexe différent, ça n'existe pas (à part dans le cas ultra rare d'un syndrome de Turner).
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L'essentialisme c'est quand ta voiture a un moteur essence. | Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Polaris 03 | Planète Glutko |
zeus81 -
posté le 13/05/2016 à 17:12:40 (11071 messages postés)
| | Citation: Non. Je suis contre ce genre de préjugés cissexistes. (NB : le cissexisme consiste à définir des comportements / personnalités / goûts types basés sur le genre d'une personne ; par exemple dire que les barbies sont des jouets filles et les voitures des jouets garçon c'est du cissexisme.) La seule personne qui peut dire si tu es un homme ou non c'est toi. |
Mais dans ce cas, si ça n'a rien à voir avec notre sexe et qu'un homme peut très bien avoir une personnalité féminine, qu'est-ce que signifie être un homme ?
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Alkanédon -
posté le 13/05/2016 à 18:13:25 (8285 messages postés)
- - | Citoyen d'Alent | Citation: Mais dans ce cas, si ça n'a rien à voir avec notre sexe et qu'un homme peut très bien avoir une personnalité féminine, qu'est-ce que signifie être un homme ? |
Je me posais exactement la même question.
Une amie "tout" (un jour c'est homme, un jour c'est femme, elle se considère comme les deux), m'a dit qu'on avait tous une part de l'autre sexe en nous.
Un homme peut être 25% femme, comme 50/50.
Mais jamais à 100%. Alors sur quoi on se base pour définir ce qu'est un homme ou une femme ? Quels en sont les critères ?
J'ai jamais eu de réponses concrètes...
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Mes musiques |
Ephy -
posté le 13/05/2016 à 18:26:24 (30086 messages postés)
-  | [BIG SHOT] | Citation: Comme je disais plus haut, il est assumé même si non prouvé que le transgendérisme est dû à une mutation génétique. |
Je suis pas certain de ça. J'ai un peu du mal à imaginer une mutation génétique être à l'origine de ça. Surtout j'ai du mal à imaginer le transgendérisme comme une maladie génétique. Je dis pas qu'il n'y a pas une cause médicale là derrière loin de là mais ça semble un peu trop simpliste comme explication.
Faudrait voir si c'est héréditaire aussi. Et les modalités d'hérédité. Mais je pense que comme beaucoup d'autres pathologie les causes doivent être complexes et difficiles à cernées. Et pas forcément intéressantes économiquement pour justifier une recherche intensive à ce sujet.
(note que je parle de pathologie mais pas péjorativement. J'en parle dans le sens opposé à l'état physiologique qui l'état "normal" (et note aussi que j'emploie pas le terme normal dans le sens normal socialement. Il n'y a pas de jugement derrière. Juste une comparaison avec un état témoin)).
Citation: Une amie "tout" (un jour c'est homme, un jour c'est femme, elle se considère comme les deux), m'a dit qu'on avait tous une part de l'autre sexe en nous. |
C'est loin d'être con comme remarque ça.
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Adalia -
posté le 13/05/2016 à 18:42:43 (3447 messages postés)
| [insert queer propaganda] | Les recherches sur les personnes trans sont tout sauf rentables, donc extrêmement rares.
Ma source pour la présomption de mutation génétique, c'était l'endocrinologue du GRETTIS (le plus gros groupe médical français pour les personnes trans), quand il m'expliquait comme l'ALD 100% avait été acceptée par la sécu et les modalités (à savoir transparence 100% des médecins - en gros pas de secret médical pour nous)
Pour ce qui est du cas héréditaire, c'est vachement dur à savoir vu que les personnes trans ayant des enfants qui sont biologiquement les leurs sont déjà très rares (il faut avoir eu des enfants avant la transition), et que vu le taux de transgendérisme, c'est forcément un caractère récessif (officiellement les chiffres de la sécu c'est 0.2% des personnes sont dans le parcours de transition).
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Ephy -
posté le 13/05/2016 à 19:11:29 (30086 messages postés)
- | [BIG SHOT] | Ok. Je remets pas en cause l'endocrinologue, juste que ça me semble un peu bizarre. Mais bon vu les recherches quasi nulles faites sur le sujet ça possible que ça soit un truc tout con à coté duquel on passe forcément si on cherche pas.
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| The Inconstant Gardener | Adalia a dit: Si je reprends la caissière de KFC une première fois en lui disant que "non c'est pas monsieur, c'est mademoiselle", et que deux secondes plus tard elle me ressert du "monsieur", c'est qu'elle a envie d'en prendre plein la gueule |
Tu penses vraiment qu'elle le fait exprès ? Pour le plaisir d'énerver une cliente ? Moi le premier je passe ma vie à me tromper en disant très souvent "il" en parlant de toi, pourtant je te connais bien, et tu voudrais que la caissière du KFC intègre du premier coup que tu es une femme ?
Roi of the Suisse a dit: Actuellement, son rapport aux concepts ressemble plus à du mysticisme |
Attention RotS, ce n'est pas parce que quelqu'un ne voit pas les limites de son raisonnement qu'on peut qualifier son opinion de "mysticisme" (je te reprends là-dessus car ce n'est pas la première fois que tu commets cette erreur). Tu es quelqu'un de très intelligent (je suis sincère), donc si un jour tu me sors quelque chose d'aberrant j'irai loin pour trouver une explication (le mysticisme pouvant en être une). En revanche si SuperKevin92 me sort la même chose, je me contenterai de penser qu'il est juste jeune, ou pas très intelligent, ou pas très cultivé.
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Adalia -
posté le 13/05/2016 à 23:23:21 (3447 messages postés)
| [insert queer propaganda] | Je te rappelle que je fais le même taf. Si quelqu'un te dit "moi c'est mademoiselle", tu réponds "bon appétit mademoiselle", y'a rien de plus simple, et tu oublies la personne dans les 10s.
C'est beaucoup plus dur pour toi qui justement me connais et ne va pas m'oublier dans les 10s.
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| The Inconstant Gardener | Attends t'es qui déjà ?
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Ephy -
posté le 13/05/2016 à 23:28:43 (30086 messages postés)
- | [BIG SHOT] | Citation: Je te rappelle que je fais le même taf. Si quelqu'un te dit "moi c'est mademoiselle", tu réponds "bon appétit mademoiselle", y'a rien de plus simple, et tu oublies la personne dans les 10s. |
Oui mais toi tu fais attention à ce genre de choses parce que tu es directement concernée. Tu prend une personne lambda qui n'a aucune idée de tout ça (voir même qui ignore que ça existe) qui en plus s'en fout et qui répond par réflexe aux centaines de personnes qu'elle voit par jour... on peut pas lui en vouloir. Surtout qu'elle doit même pas capter ce que tu lui dis (ou trouver ça tout simplement bizarre. Voir même penser que tu te fous de sa gueule).
Pour le coup tu peux pas te prendre comme exemple, tu n'est pas objective là dessus (etc'est normal).
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| Le Docteur x Sans = Best character ever | Nemau a dit:
Meilleure. Réponse. De tous les temps. xD
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Doctor Sans to the rescue ! After the break. |
trucbidule -
posté le 14/05/2016 à 01:59:47 (4 messages postés)
| Dans le pré lalala | Pour le coup de la caissière, je suis plutôt d'accord avec Lida en fait. Je ressemble pas mal à un gars donc j'ai souvent le droit aux "bonjour monsieur" (bon quasi systématiquement en fait), mais quand je corrige la personne elle se re-trompe jamais derrière, faut clairement le vouloir ou s'en foutre complètement ...
Bon maintenant donnez-moi mon troll de zeuxe svp
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Trucbidule sur Oniromancie ... C'est moi ^^ | Aller à la page 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115Index du forum > La Taverne > Topic des blablas d'été 
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