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Reprise du message précédent:
Tyroine -
posté le 06/06/2016 à 12:51:16 (10312 messages postés)
| Gaga de son chachat | J'ai l'impression que cette société glisse de plus en plus dans le délire des associations qui sacralisent l'enfant et holala mon dieu il faut pas les toucher il faut pas les bousculer c'est monstrueux. Faut pas se tromper de combat. La maltraitance abusive et facile sur enfant, oui c'est naze et faut le condamner. Mais de mettre tout le monde dans le même panier (je dis pas toi Doude, mais c'est le travers dans lequel beaucoup d'assoc' du genre tombent) ça mène à ces cas de plus en plus nombreux qu'on a aujourd'hui : l'enfant est roi, le sait, en profite et ses parents sont impuissants.
TLN a dit: Non le vrai problème c'est qu'il y a tout simplement bcp de parents qui éduquent mal leurs enfants, et qui on recourt à la claque comme solution de facilité, parce que ça fait taire le gamin, sans penser que ce qui est bon dans l'immédiat (= silence du gamin) peut avoir des conséquences insoupçonnées. |
Oui t'as manqué quelques messages, je parlais de mon expérience personnelle, je vais simplement t'inviter à lire mon premier message de cette page. Si un gamin est turbulent c'est pas forcément un problème d'éducation, ça fait partie de son identité et chaque gosse est différent à bas âge. Comment il va évoluer par la suite, là c'est une question d'éducation. Mais comme je le disais, t'as des gosses plus ouverts à la discussion que d'autres. Et dans le deuxième cas si tu ne lèves jamais la main sur ton gosse, il va te bouffer.
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Suite du sujet:
NanakyTim -
posté le 06/06/2016 à 12:55:51 (23817 messages postés)
| Leader Bocaliste Floodeur Légendaire | Effectivement si l'éducation est optimale dès le début le gamin aura même pas besoin d'être corrigé (bien que ça peut arriver, un débordement, que ce soit du côté de l'adulte ou de l'enfant, on est humains).
Mais y'a un degré passé où un enfant a acquis un certain manque de respect envers les adultes (par laxisme parental). À l'école ceux qui insultent les profs, ils vont pas faire ça et faire les sages chez leurs parents, le problème il est aussi présent à la maison. (enfin dans la majorité des cas, après y'a toujours des exceptions)
Et passé ce degré c'est pas avec des bisous que tu vas le faire redescendre sur terre...  (obv tu engages un dialogue, un suivi derrière lui, tu lui expliques, mais je reste convaincu que dans 90% des cas ça ne sera pas suffisant) #pourcentagemaker
Edit pour les deux posts du-dessus: je précise que j'interviens juste sur le sujet "la gifle en général, ça passe ?". Bien entendu je défends pas les parents débiles qui la donnent juste pour faire taire leur gamin. 
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Héros ou Fléau ? Devenez le Roi de Quineroy ! ~ Plongez dans l'univers sombre du Darkans ! ~ Dimens Reis... Allez y faire un tour. ~ Rangez votre chambre ! ~ Avez-vous peur du noir ? ~ Sauvez le futur, en allant dans le passé: BOCALATOR... |
arttroy -
posté le 06/06/2016 à 13:14:27 (2394 messages postés)
| Just working | Citation: Mais c'est quoi au juste une bêtise ? |
Oui en fait les messages suivants sont dans le ton de ce que je pense... Quand je disais ça je pensais surtout à moi ^^ Ça va mon fils en a pas besoin de trop, il est gentil mais il arrive dans l'adolescence (12 ans bientôt) donc ça deviens compliqué de le faire obéir à certaines choses quand il en a pas envie mais globalement c'est un petit tranquille.
Par contre moi, ma pauvre maman s'en est vu avec moi... Quand je dis bêtise j'entends me faire choper à sauter du toit de la maison, voler dans un magasin, bagarre à l'école, réponse au profs et j'en passe. Avec le recul je sais que j'étais un sale trou du cul et qu'elle à eu raison à ces moments là de m'en coller une parce que sinon je l'aurais bouffée toute crue.
Mais ouais le fait d'en avoir pris pas mal (à cause de mon comportement soyons clairs ^^), me fait aujourd'hui réfléchir à deux fois avant d'en coller une à mon fils et je me demande toujours si ça en vaut la peine. Mais certaines fois il a un comportement pas terrible avec sa mère et elle vu qu'elle ne veut pas de la solution gifle ben elle se retrouve à juste lui gueuler dessus et ça sert à rien parce que les chiens font pas des chats et que c'est une tête de con comme papa ^^. Donc c'est moi qui suit obligé d'intervenir.
On pourrait en discuter des heures, la vérité c'est qu'on a beau être parents on est aussi humains et il y a des jours où on a moins de patience que d'autres même avec nos propres enfants et la situation dépend de chaque individu, que ce soit les parents ou l'enfant.
Ça ne nous empêche pas pour autant avec mon fils de nous amuser et de faire des câlins le reste du temps ^^.
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Anti-inconstructivité / Pétition pour que le mot making soit inscrit dans le dictionnaire ? |
Falco -
posté le 06/06/2016 à 13:35:15 (19579 messages postés)
-  | Indie game Developer | Citation: Roh là là c'est affligeant le niveau des commentaires qu'on peut lire ici sur Oniro. J'espère que la plupart d'entre vous n'auront jamais à élever des gosses xD |
Citation: Non le vrai problème c'est qu'il y a tout simplement bcp de parents qui éduquent mal leurs enfants, et qui on recourt à la claque comme solution de facilité, parce que ça fait taire le gamin, sans penser que ce qui est bon dans l'immédiat (= silence du gamin) peut avoir des conséquences insoupçonnées. |
Parce que tu crois que c'est facile d'éduquer un enfant, que c'est quelque chose d'inné par tous, et qu'on a tous les conditions optimales requises pour y arriver à terme ?
Donc si t'as des problèmes personnelles dans ta vie qui font que tu peux pas exercer ton rôle de parent à 100 % la solution c'est juste de foutre ton gosse à la DDASS, ou alors de prévoir le coup et de ne pas en faire ?
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Inexistence Rebirth - Inexistence - Portfolio |
zeus81 -
posté le 06/06/2016 à 13:42:33 (11071 messages postés)
| | Pour les études 'scientifiques' faut bien comprendre qu'elles disent toujours ce pour quoi elles ont été commandités, si quelqu'un a envie de chercher il doit même sûrement y avoir des études qui prouvent qu'une gifle de temps en temps c'est positif. 
Citation: Comment il va évoluer par la suite, là c'est une question d'éducation. |
À partir d'un moment si t'as un cerveau tu deviens ce que t'as envie de devenir, tout ne peut pas éternellement être la faute des autres.
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Tyroine -
posté le 06/06/2016 à 13:55:48 (10312 messages postés)
| Gaga de son chachat | Un gamin est forcément influencé par l'éducation de ses parents puisqu'il ne connait que ça. Je parle d'éducation en bas-âge, les parents vont avoir tendance à reproduire le schéma qui a été appliqué à eux (à moins qu'ils haïssent leurs parents et leur fonctionnement) dans l'espoir que leur méthode soit la bonne.
Juste de base, t'as des gosses plus sujets à être turbulents que d'autres. Si le dialogue seul suffit, c'est bien, sinon à toi d'adapter ton schéma éducatif. Si tu as bien fait le taff, en grandissant un peu même ton gamin qui fait des bêtises sera bien élevé. Parce que lis çà et là qu'un gosse turbulent est donc mal éduqué et que si on en vient à lui mettre une gifle c'est que y'a un problème à la souche.
Ben heu... non. Tout le monde n'évolue pas de la même façon, personnellement je pense que mes parents m'ont très bien éduqué, et ça n'a pas empêché que je fasse des tas de conneries étant gamin. Et m'en prendre une de temps à autre, ça m'a permis de me remettre les idées en place, déterminer les limites de mon insolence et réfléchir sur mes actes. Gosse ou pas gosse, j'suis de l'avis de Zeus y'a des cas où faut pas ménager l'enfant sinon tu prends le risque à ce qu'il devienne incontrôlable (comme dans les exemples de mes précédents messages).
Après oui vers l'adolescence tu deviens ce que tu veux devenir.
Tu commences à développer tes propres opinions, moi perso j'ai de plus en plus été en désaccord sur des discussions avec mes parents, pas par crise d'ado mais simplement parce qu'ils m'ont appris à penser et que rien ne m'empêche alors de les faire eux-même se requestionner. Et je considère que j'ai eu énormément de chance que mes parents me donnent autant d'espace de pensée, dans le sens où ils ne m'ont jamais rien imposé que ça soit de la religion, politique ou même tout ce qui touche au racisme. Ils m'ont jamais dit "ah méfie toi des arabes tous des voleurs" ou "sois pieux et les gens te le rendront, Jesus l'a dit tavu" ou ce genre de connerie, c'est à toi de te construire tes propres opinions.
Mais ça n'empêche pas que l'enseignement des valeurs par tes parents va grandement t'influencer dans ta vie. Libre à toi après de les remettre en cause ou non.
C'est notamment pour ça qu'une bonne majorité de racistes et homophobes le sont à cause des discours entendus à la maison au quotidien, ils copient le schéma de leurs parents. Inconsciemment ou non. Après tout un chacun peut changer.
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Doude -
posté le 06/06/2016 à 14:22:23 (3255 messages postés)
| In HDO I trust | @TLN : amen to that.
@Adalia : tu cites un article dont le ton montre non pas un journalisme pertinent basé sur des chiffres, mais un parti pris tranché étayé par rien. Tu sais que dans plus de 40 pays, les châtiments corporels sont interdits, dont l'Allemagne. T'as un article tout fait pour chacun de ces pays ?
@Nanaky : Iil y a un soucis quand un enfant de 4 ans connaît l'expression "fis de pute". Le soucis n'est-il pas en amont ?
On vit pas dans la même société on dirait. Je vois tout le temps des parents qui ne font que gueuler tout le temps. Ils lâchent pas la bride à leurs gosses, des fois ils sont carrément odieux. Ils les mettent chez la nounou / crêche / école et se plaignent encore de se les taper pendant les vacances "ha enfin le retour de l'école, on va souffler". Non, ils ne sont pas dévoués à leurs enfants comme ils devraient l'être.
@Tyroine : tu ne te fais pas bouffer si tu apprends à ton enfant à te respecter comme tu le respectes. Mais le problème est là : la considération de l'enfant à la base.
@Falco : "Parce que tu crois que c'est facile d'éduquer un enfant, que c'est quelque chose d'inné par tous, et qu'on a tous les conditions optimales requises pour y arriver à terme ?" Si tu t'en sens pas capable, c'est mieux de s'abstenir, oui, ou alors de se faire aider.
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L'utilitarisme c'est quand tu es utile. |
Tyroine -
posté le 06/06/2016 à 14:34:15 (10312 messages postés)
| Gaga de son chachat | Citation: tu ne te fais pas bouffer si tu apprends à ton enfant à te respecter comme tu le respectes. Mais le problème est là : la considération de l'enfant à la base. |
Moui non pas convaincu désolé mais ça marche pas aussi facilement.
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NanakyTim -
posté le 06/06/2016 à 14:45:34 (23817 messages postés)
| Leader Bocaliste Floodeur Légendaire | Doude j'y réponds dans mon second post. Puis non pas tellement, les autres gamins de la classe qui entendent "fils de pute" étaient choqués, preuve qu'ils connaissent déjà l'expression. C'est pas pour autant que je les ai entendus l'utiliser entre eux, et encore moins avec un adulte.
Pour appuyer Tyroine, tous les enfants ne sont pas aussi "vifs" que les autres. Avec certains le respect sera mutuel très facilement, mais selon leur tempérament t'en auras forcément qui essayeront de "te bouffer", et c'est avec ceux-là que vient le cran au-dessus (qui n'est pas forcément physique, mais peut le devenir dans certaines circonstances etoo etoo).
M'enfin c'est mon avis, je prétends pas avoir la science infuse 
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Héros ou Fléau ? Devenez le Roi de Quineroy ! ~ Plongez dans l'univers sombre du Darkans ! ~ Dimens Reis... Allez y faire un tour. ~ Rangez votre chambre ! ~ Avez-vous peur du noir ? ~ Sauvez le futur, en allant dans le passé: BOCALATOR... |
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| The Inconstant Gardener | Citation: Edit : vieux proverbe made in ma grand mère paternelle :
Une gifle ça remet les idées en place et ça fait circuler le sang... |
Les proverbes n'ont aucune valeur dans le débat en cours.
J'ajoute que s'il y a bien une catégorie de la population à ne pas écouter concernant quoi que ce soit ce sont les "anciens" : en moyenne ils sont largement plus racistes et homophobes que la moyenne, sont méfiants envers tout changement, tout progrès scientifique, toute découverte, incluant celles sur la sociologie, la psychologie...
Citation: Ton article ne contre-argumente en réalité rien car tout dépend de ce qu'on appelle "enfant roi" : pour beaucoup de gens un enfant qui court partout en faisant du bruit c'est un enfant mal élevé, alors qu'il n'en est rien, c'est juste un enfant se comportant comme un enfant normal. Le jour où les gens comprendront qu'il est immoral de demander à un enfant de se comporter comme un adulte on aura grandement avancé.
Citation: et qui on recourt à la claque comme solution de facilité |
Exactement. Comme l'a déjà expliqué Doude, beaucoup de parents font des enfants sans réaliser qu'une éducation digne de ce nom nécessite d'être très présent pour son enfant. Cette majorité de parents veut les avantages des enfants sans en avoir les inconvénients.
Je ferai facilement le parallèle avec ces gens qui prennent un animal de compagnie "parce que c'est mignon" ou "pour faire plaisir aux gosses" mais qui s'en occupent peu (voire l'abandonnent) dès qu'ils réalisent que c'est un être vivant, pas un objet duquel on peut obtenir ce que l'on veut. Un être vivant dont la nature même doit être respectée (même si cette nature inclut de ne pas pouvoir s'empêcher de gratter la tapisserie). La différence avec les enfants étant simplement qu'on peut, de manière positive, réussir à leur faire comprendre ce qu'il faut faire et ce qu'il ne faut pas faire, ceci avec le temps et l'investissement qu'on se doit de leur accorder (enfin on le peut aussi avec les animaux, mais dans une moindre mesure).
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Quel RPG Maker choisir ? • Ocarina of Time PC • Polaris 03 • Le matérialisme c'est quand tu as du matériel. |
Tyroine -
posté le 06/06/2016 à 14:57:23 (10312 messages postés)
| Gaga de son chachat | Moi je dis que cette discussion tourne en rond et que je vous mets au défi d'en découdre quand on aura chacun un marmot pour statuer de qui a raison. On pourra même faire des combats de Pokémon
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trotter -
posté le 06/06/2016 à 15:24:43 (10556 messages postés)
| | zeus81 a dit:
Pour les études 'scientifiques' faut bien comprendre qu'elles disent toujours ce pour quoi elles ont été commandités, si quelqu'un a envie de chercher il doit même sûrement y avoir des études qui prouvent qu'une gifle de temps en temps c'est positif.
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Ok, j'ai envie d'essayer...
Notez que n'ayant pas de gosse je préfère ne pas donner de leçons sur le sujet.
Il y a pas mal d'études pro-fessés qui viennent de religieux mais j'ai préféré pas en parler car c'est facile à discréditer. J'ai essayé de prendre des sources moins orientées. Bien sûr j'en ai lu aucune et on trouve des articles plein d'arguments contre toutes.
Pas de séquelles chez les ados ayant été modérément corrigés physiquement :
UC Berkeley study finds no lasting harm among adolescents from moderate spanking earlier in childhood
Pareil :
Parents should retain the option to use spanking appropriately, unless they have abused that option. Current research indicates that customary spanking is not associated with child outcomes that are any more adverse than the outcomes of any other type of corrective discipline.
Indique que donner la fessée ne développe pas l'agressivité contrairement à ce que quelqu'un disait plus haut :
For most children, claims that spanking teaches aggression seem unfounded.
Les endroits où on interdirait la fessés donnerait naissance à d'avantage de petits délinquants ("Criminal records suggest that children raised under a spanking ban are much more likely to be involved in crime than other children.") :
The Science and Statistics Behind Spanking Suggest that Laws Allowing Corporal Punishment are in the Best Interests of the Child
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ౡ |
Elzo Yell -
posté le 06/06/2016 à 15:36:45 (2094 messages postés)
| (RIP) | Désolé, je n'ai pas tout lu, tant certaines choses sont aberrantes à lire et aussi parce qu'il y a trop de nouvelles pages :@.
Personnellement j'ai reçu fessées et gifles tout comme ma sœur. Parce qu'on a cassé quelque chose, ou parce qu'on faisait trop de bruit. J'ai du mal à comprendre comment peut-on concevoir que frapper un enfant peut avoir un quelconque effet positif, surtout lorsque dans mon cas c'est pour punir quelque chose de totalement superficiel. Et si ma mère ou mon père m'avaient frappé parce que j'avais tapé quelqu'un d'autre ? Ils m'auraient donc frappé en me disant qu'il ne faut pas le faire. Dites moi dans quelle situation un coup physique à une quelconque logique et un quelconque aspect positif.
C'est étrange; quand ma mère a finalement compris que frapper ses enfants n'était pas une solution et que mon père, lui, pensait que c'était la solution à tout, lors de leur divorce j'ai plus eu envie d'aller vers ma mère que mon père, tout comme ma sœur.
S'occuper d'enfants demande de la patience, beaucoup de patience. Mettez la baffe que vous voulez, réfléchie, posée ou je ne sais quelle bêtise, vous n'apprenez rien à l'enfant. Lui expliquer les choses, ça marche toujours, même s'il faut le dire un nombre incalculable de fois. Comment voulez-vous qu'ils comprennent quoi que ce soit concernant leur comportement avec des claques ? Car le jour où plus personne n'est là pour infliger une punition, qu'elle soit physique ou psychique, l'individu n'a aucun raison de s'arrêter puisque personne ne lui a jamais expliqué. Maintenant si vous me dites que vous faites un mixe entre l'explication et les baffes "d'une manière posée", je ne vois pas où est l'intérêt.
Actuellement je m'occupe de deux enfants qui ne reçoivent aucune punition. Les seuls "troubles" qu'ils rencontrent dans leur éducation a certainement un rapport avec l'absence des parents. Mais de toute ma vie je n'ai jamais vu des enfants aussi épanouis. J'ai eu affaire à plein d'enfants différents dans ma maigre expérience, je n'ai jamais eu besoin de faire preuve de violence, ou de punir l'enfant d'une quelconque manière. Pour moi tout est une question d'autorité, de patience et d'écoute. Et comme l'a dit Doude, ça fait hippie, oui, et je ne vois pas où est le problème tant que cela fonctionne.
|
(RIP) |
Tyroine -
posté le 06/06/2016 à 16:04:07 (10312 messages postés)
| Gaga de son chachat | Oui enfin s'occuper d'enfants qui ont déjà une certaine éducation derrière eux et s'occuper d'un gosse de A à Z dès sa naissance tous les jours 24/24 ça offre un panel de situations et de patience sensiblement différent.
|
~ Ma chaîne youtube sur les jeux-vidéos divers zévariés. |
Doude -
posté le 06/06/2016 à 16:51:22 (3255 messages postés)
| In HDO I trust | @trotter :
https://www.oveo.org/etudes-scientifiques-sur-les-effets-de-la-violence-educative-ordinaire/
|
L'utilitarisme c'est quand tu es utile. |
Ulquiorra -
posté le 06/06/2016 à 16:57:07 (1913 messages postés)
| | Tyroine a dit:
Oui enfin s'occuper d'enfants qui ont déjà une certaine éducation derrière eux et s'occuper d'un gosse de A à Z dès sa naissance tous les jours 24/24 ça offre un panel de situations et de patience sensiblement différent.
|
De toute façon les parents ne sont pas seuls à éduquer l'enfant, la société entière est un système éducatif.
Les gens qui disent qu'une fessée ou une claque de temps en temps ça peut pas faire de mal savent clairement pas ce que sont le stress post-traumatique et les troubles du comportement.
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Fistan -
posté le 06/06/2016 à 17:05:35 (6239 messages postés)
| [base d'avatar par Mael - merci m'sieur :) ] | AzRa a dit: Un verre d'eau dans la gueule alors ? Ça a juste le même effet sans la douleur (enfin j'ai jamais testé pour comparer mais je suppose). |
T'sais que c'est pas con ça. Pas con du tout.
Nemau a dit: Le jour où les gens comprendront qu'il est immoral de demander à un enfant de se comporter comme un adulte on aura grandement avancé. |
Là, je suis désolé mais il faut être cohérent. Si d'un côté tu considère que l'enfant doit être considéré au même titré que l'adulte, que l'on peut tout lui expliquer et qu'il peut tout comprendre, tu ne peux pas derrière partir du principe qu'il ne peut pas se comporter comme un adulte, ou plus précisément pour la situation de
Citation: un enfant qui court partout en faisant du bruit |
tu ne peux pas partir du principe que c'est normal et qu'en enfant ne peut pas faire preuve de retenue.
Si tout peut lui être expliqué, et si il peut tout comprendre, la logique implique qu'il devrait par lui même faire preuve de retenue, ou au minimum que tu peux lui expliquer comment, pourquoi, et qu'il va comprendre.
Alors je te dis pas que quand je prends le train, le gamin qui court partout en braillant, il est mal élevé, mais je t'assure que je me priverais pas de jeter des regards noirs à ses parents. Une fois j'ai quand même dû aller demander au parent de calmer leur gosse qui faisait plus de bruit qu'un car de collégiens.
Faire des gosses c'est un droit (enfin, si il y a bien un truc sur lequel il faudrait légiférer, c'est bien ce droit là), mais ça ne donne pas le pouvoir d'imposer ses gosses aux autres. Un enfant, comme un adulte, doit savoir se comporter dans le respect autant de lui même que des autres qui l'environnent.
Nemau a dit: La différence avec les enfants étant simplement qu'on peut, de manière positive, réussir à leur faire comprendre ce qu'il faut faire et ce qu'il ne faut pas faire, ceci avec le temps et l'investissement qu'on se doit de leur accorder (enfin on le peut aussi avec les animaux, mais dans une moindre mesure). |
Je vois pas en quoi ça marche moins avec un animal. L'Homme n'est pas si unique qu'on aimerait se le faire croise.
Pour apprendre à ton chien à venir tu le félicite quand il te répond, tu tapes pas dessus quand il vient pas. Et quand tu lui mets une petite tape sur le nez, ou que tu le choppe par la peau du coup, tu traduis juste en langage corporel des mots comme "non" ou "vient ici".
Avec un animal, il faut être doux, mais ferme. Comme avec un gosse.
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Ulquiorra -
posté le 06/06/2016 à 17:13:05 (1913 messages postés)
| | Fistan a dit:
AzRa a dit: Un verre d'eau dans la gueule alors ? Ça a juste le même effet sans la douleur (enfin j'ai jamais testé pour comparer mais je suppose). |
T'sais que c'est pas con ça. Pas con du tout. |
C'est comme ça que les américains torturent en contournant les conventions de Genève, sexy.
Citation: Là, je suis désolé mais il faut être cohérent. Si d'un côté tu considère que l'enfant doit être considéré au même titré que l'adulte, que l'on peut tout lui expliquer et qu'il peut tout comprendre, tu ne peux pas derrière partir du principe qu'il ne peut pas se comporter comme un adulte |
Ou sinon tu considères l'enfant comme ce qu'il est : un adulte avec moins d'expérience et de choses acquises, y compris et surtout les bonnes manières.
Sinon pourquoi vous comparez extensivement la fessée modérée à d'autres formes de punitions quand le problème majeur de la fessée c'est surtout que c'est une punition et que les punitions sommaires sans discussion ou explication de la part d'une figure parentale ya rien de mieux pour faire des ados et jeunes adultes en mal de vivre ?
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Fistan -
posté le 06/06/2016 à 17:21:17 (6239 messages postés)
| [base d'avatar par Mael - merci m'sieur :) ] | Je te retourne la question, pourquoi tu assimile directement un geste modéré (un verre d'eau) à une forme extrème (une torture) ?
On te parle de mettre un peu d'eau sur la tête de quelqu'un, tu parles de convention de Genève.
On parle d'associer un geste (type petite claque) à la parole (avertissements répétés, explication/discussion ensuite), et tu saute tout de suite à la punition sommaire sans contexte.
Faudrait peut être (et ça ne vaut pas que pour ta réponse hein, y'en a d'autres dans la sale) avoir de la nuance.
Citation: Ou sinon tu considères l'enfant comme ce qu'il est : un adulte avec moins d'expérience et de choses acquises, y compris et surtout les bonnes manières. |
C'est justement parce que ce n'est pas acquis que tu lui explique. Et réexplique. Et réexplique.
Que ce soit acquis veut simplement dire faire spontanément. Adultes et enfants sont égaux sur ce point, quand ils doivent adopter un comportement spécifique qui leur est inconnu.
|
Ulquiorra -
posté le 06/06/2016 à 18:01:31 (1913 messages postés)
| | Fistan a dit:
Je te retourne la question, pourquoi tu assimile directement un geste modéré (un verre d'eau) à une forme extrème (une torture) ?
On te parle de mettre un peu d'eau sur la tête de quelqu'un, tu parles de convention de Genève.
On parle d'associer un geste (type petite claque) à la parole (avertissements répétés, explication/discussion ensuite), et tu saute tout de suite à la punition sommaire sans contexte.
Faudrait peut être (et ça ne vaut pas que pour ta réponse hein, y'en a d'autres dans la sale) avoir de la nuance. |
Sauf que l'effet lui ne change pas de nature avec l'intensité, ce n'est pas parce que tu lances de l'eau à la gueule de ton gosse pour le calmer juste une fois que magiquement ça prend une autre nature que quand des experts en torture américains le font h24 à un pauvre type attaché à une chaise. Ca change juste l'intensité (de manière évidente).
|
Ephy -
posté le 06/06/2016 à 18:16:42 (30086 messages postés)
-  | [BIG SHOT] | Nev a dit:
Ce n'est pas indiscret,
Mais c'est assez dur pour moi d'expliquer clairement, on en avait parler avec Nemau...
Disons qu'à un moment de ma vie j'en ai eu besoin, et que j'ai grandi avec des personnes musulmanes qui ont été des exemples pour moi.
La valeurs de l'Islam m'ont particulièrement accroché et la foi m'a permis de combler un manque.
Pour faire court
|
Ok. Ça se tient. Pour les valeurs je comprend mais pour la foi j'avoue que j'ai un peu plus de mal à conceptualiser comment on peut remettre en cause toutes ses croyances (même si on ne croit en rien) pour se diriger vers une autre croyance. Ça doit être assez difficile d'accepter qu'on était dans le "faux" avant.
Citation: Ce n'est pas étonnant, c'est une religion très mal connue en Europe ^^
Encore aujourd'hui une personne d'extrême droite catholique m'a insulté sur Facebook et m'a reproché de nier l'existence de "Jesus notre seigneur"... Alors que Jesus est un prophète pour les musulmans, il n'a juste pas le même nom x) |
Non moi c'est pas à ce point là quand même (au passage je trouve ce genre d'attitude très conne).
Après je suppose qu'elle est mal connue parce que les gens ne s'y intéressent pas et qu'elle ne fait pas partie de notre culture et de notre histoire contrairement à la religion catholique (ou chrétienne en général).
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Doude -
posté le 06/06/2016 à 18:25:06 (3255 messages postés)
| In HDO I trust | Fistan : Tu te vois jeter un verre d'eau à la tête d'un adulte ? N'importe qui comme adulte ? Alors pourquoi tu te le permettrais avec un enfant ? Et si c'est une question d'intelligence / maturité, tu le ferais avec un handicapé mental alors ?
La coercition, quelle que soit sa forme, n'a rien à faire avec l'éducation.
C'est en affirmant que la violence, même bénigne, peut être efficace, qu'on maintient la société violente (violence physique, violance morale...).
Tu as raison, quand il y a "débordement" : mettons l'enfant qui écrit sur le mur avec un feutre, tu le laisses pas faire, tu l'empêches ; mais pourquoi tu voudrais "l'attraper par la peau du cou" en prime ? Ce que j'essaye de faire comprendre, c'est que ce "petit geste en plus" même vaguement violent, il n'apporte rien. Il ne fait pas mieux passer le message, reprends l'un de mes premiers posts : quand il y a douleur, l'apprentissage se bloque ! Ça a été scientifiquement montré.
Pour ton exemple du train : oui, les enfants ne sont pas fait pour être dans des trains, ni dans une salle de cinéma, ni dans une file d'attente à la CAF ou Pôle Emploi, ni à table quand le repas dure 3h. Les bébés d'environ 1 an ont une capacité d'attention de... 10mn ! Tu peux pas penser qu'à 3 ou 4 ans, la capacité est passée à 1h.
Enfin, tu parles des animaux, c'est biaisé. Un animal n'a pas le langage. Un enfant, même ne sachant pas encore parler, comprends déjà très tôt ce que tu lui dis. Penser qu'il faut utiliser la violence au lieu du langage, c'est refuser de solliciter l'intelligence de ton enfant.
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L'utilitarisme c'est quand tu es utile. |
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| Le Docteur x Sans = Best character ever | Le coup du verre d'eau dans la gueule, ça me rappelle la punition pour éduquer les chats, qui consiste à faire un petit spricht d'eau sur leur tête quand ils font une bêtise ^^ Ca marche très bien ^^
Quant au changement d'intensité pour la torture... N'importe quoi à haute intensité est de la torture '-' Genre manger ton plat préféré jusqu'à t'en surgaver, c'est de la torture x)
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Doctor Sans to the rescue ! After the break. |
tln -
posté le 06/06/2016 à 19:41:11 (16338 messages postés)
- | Architecte d'Outre-Mondes | Citation: Si un gamin est turbulent c'est pas forcément un problème d'éducation, ça fait partie de son identité et chaque gosse est différent à bas âge. Comment il va évoluer par la suite, là c'est une question d'éducation. Mais comme je le disais, t'as des gosses plus ouverts à la discussion que d'autres. Et dans le deuxième cas si tu ne lèves jamais la main sur ton gosse, il va te bouffer. |
Comment tu le sais ça que dans le 2e cas le gamin il va te bouffer si tu lui fous pas une gifle ? Tous les gamins sont différents, et il y en a qui sont bcp plus turbulents que d'autres, c'est indéniable. Mais est-ce que des gamins qui sont turbulents le restent parce qu'on n'a pas réussi à leur inculquer certaines valeures fondamentales du comportement en société ? Oui. Est-ce que qu'il faut forcément lui foutre des claques pour lui inculquer ces valeurs là ? C'est bcp moins sûr. Si tu prends les cas d'échecs éducatifs en exemple, tu vas conclure qu'il faut leur foutre des claques pour leur faire rentrer certaines notions, alors que c'est pas aussi simple que ça (le gamin peut très bien rester turbulent après avoir reçu une claque, tout comme il peut se calmer s'il est pris en main de la bonne manière). Là encore vous faites bcp de raccourcis, il y a plusieurs façons d'éduquer sans foutre des claques (des bonnes et des mauvaises façons), mais je ne crois pas qu'il y ait de bonne façon d'éduquer en foutant des claques (par définition de ce qu'elle implique).
Falco a dit: Parce que tu crois que c'est facile d'éduquer un enfant, que c'est quelque chose d'inné par tous, et qu'on a tous les conditions optimales requises pour y arriver à terme ?
Donc si t'as des problèmes personnelles dans ta vie qui font que tu peux pas exercer ton rôle de parent à 100 % la solution c'est juste de foutre ton gosse à la DDASS, ou alors de prévoir le coup et de ne pas en faire ? |
Eh bien oui, les gens devraient réfléchir un peu plus avant de faire des gamins. Une fois qu'il est fait évidemment on va pas le foutre à l'orphelinat (encore que vu certains parents ...). C'est une responsabilité énorme d'avoir un gamin quand même, il faut pouvoir s'en occuper, et le faire correctement. Il suffit pas d'amour et d'eau fraîche et d'avoir trouvé une nounou pour la 1ère année. On prend des cours de math à l'école pour devenir ingénieur, mais on ne t'apprend jamais vraiment à devenir parent, autrement que par l'éducation que tu as toi-même reçu de tes propres parents.
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Apôtre du Grand Kirby tkt. |
Fistan -
posté le 06/06/2016 à 19:49:00 (6239 messages postés)
| [base d'avatar par Mael - merci m'sieur :) ] | Je ne vois pas verser un verre d'eau sur qui que ce soit, mais si je croise un mec en train d'essayer de violer une nana, je ne me vois pas non plus lui demander amicalement si il comprend la portée de son geste et lui demander d'arrêter. Mais bon je ne vois pas l'intérêt de passer de la goute d'eau à l'inondation.
Ul', si la nature est identique il n'y a pas que l'intensité qui change, il y a l'intention. Ou alors il faut interdire les pistolets à eau, des fois que jouer avec de l'eau puisse conduire à la torture.
Ody, je ne veux pas l'attraper nécessairement par la peau du cou. Par l'épaule, en douceur, ça suffit. Mais si tu préfère je peux utiliser un brumisateur, ou lui souffler dans l'oreille. Enfin personnellement j'aurais plutôt tendance à l’appeler avec une voix pas contente.
Oui je suis biaisé avec les animaux. Mais ne te méprends pas je suis aussi particulièrement biaisé avec les enfants, juste pas dans le même sens. Je ne te dirais pas qu'un bébé est mignon, et honnêtement je te dirais que tout ces parents qui voient des réactions et de la compréhension dans les yeux de leur nouveaux né font exactement ce que je fais avec mes chiens : de la projection.
Mais permets moi de dire que tu es tout aussi biaisé, dans la mesure où tu pars très clairement du principe qu'il faut adapter le monde aux enfants.
Oui, un enfant n'est pas fait pour être dans un train pendant 5h. Mais je pense que tu seras d'accord pour dire qu'un enfant c'est fait pour découvrir des choses, et que voyager est un bon moyen. Et je ne pense pas que tu me dise que voyager, c'est parfois indispensable. Parfois, il faut conformer l'enfant au monde. En respectant son "rythme naturel" si tu veux, mais ce train, ou cette voiture, il faudra bien qu'il monte dedans. La seule façon dont tu pourrais éviter ça, c'est de cloîtrer ton enfant dans une bulle de bonheur où tout serait tourné vers lui, pour lui, soumis à ses particularité.
Alors bien sûr j'imagine que tu as une opinion plus nuancée que ça. Mais honnêtement hein j'ai l'impression que tu nous dis de protéger ces pauvres petites choses que sont les enfants de toute stimulation qu'ils n'auraient pas eux mêmes recherché. Si c'est ça, je trouve que c'est d'une pauvreté sans nom :/
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Pour les démonstrations scientifiques, je vais être franc je n'ai pas la patience pour lire des analyses d'analyses de données collectées par d'autres sur la base de questionnaires. Je ne connais pas une seule étude de socio ou ethnologie morderne qui n'ai pas ce bête problème : l'observateur modifie l'observé. Ce sont des mecs en blouse blanche qui posent des questions à d'autres.
Ce genre de stats, on peut leur faire dire ce qu'on veut. Trouve moi une étude qui soit basée sur une collecte de faits, et non pas de témoignages, je serais déjà plus réceptif.
En attendant, on élève des enfants depuis 100.000 ans, je ne suis pas convaincu que ça s'apprenne plus dans un livre qu'avec du bon sens. Actuellement, on trouve sur le sujet des livres qui disent tout et son contraire, et les deux sont très bien argumentés. Alors bon, tu m'excusera si je choisis de n'y prêter qu'une attention marginale.
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