Trotter - posté le 03/09/2020 à 15:32:55. (10750 messages postés) -
Mais si faire perdurer ton être est ton but, que ce soit avec des trombones ou de la douleur physique, ça t'apporte du plaisir de le réaliser. Donc là aussi le désir de faire perdurer c'est une question de souffrance.
trotter - posté le 02/09/2020 à 10:24:52. (10750 messages postés) -
En ce moment je joue à Control.
Ca se passe dans un bâtiment labyrinthique qu'il faut explorer, on débloque des chemins etc. L'univers plein de complots/magie est vraiment cool.
Artistiquement c'est vraiment bien, bonne ambiance architecture brutaliste. Malheureusement c'est un TPS, je trouve qu'on est moins subjugué par les environnements qu'en première personne.
Techniquement c'est joli, des reflets, des explosions partout.
Sauf qu'il y a un bug qui dégrade les textures toutes les 15min.
Le gameplay est naze au possible, les ennemis renaissent sans arrêt, ça devient vite répétitif, on a des pouvoirs impressionnants mais qui font aucun dégâts. Ya beaucoup trop de combats, les affrontements contre les boss sont nuls.
Les interactions avec les PNJ sont pas naturelles, les dialogues n'évoluent pas avec 90% d'entre eux quand on avance dans l'histoire : par ex en parlant à un PNJ un peu secondaire "je suis content de vous voir, il faut réparer la centrale !" -> je la répare, je retourne parler au PNJ -> "je suis content de vous voir, il faut réparer la centrale !"... pff...
Bref.... OK pour l'exploration, l'univers et l'ambiance, pas bon pour le reste. J'ai l'impression qu'il est sorti un peu trop tôt.
trotter - posté le 01/09/2020 à 23:56:43. (10750 messages postés) -
Citation:
En gros, le déterminisme implique forcement le fatalisme.
Ca l'implique si le gars qui lance le dé est fataliste. Le gars serait fataliste par déterminisme effectivement.
Comme un enfant croirait au Père Noël par déterminisme. Tu peux dire que toutes les croyances naissent du déterminisme finalement.
Citation:
Si demain, je découvrais la formule déterministe de l'univers avec toutes les variables nécessaires au calcul et la puissance de calcul necessaire.
Que grace à cela, je te prédisais la date de ta mort. Tu mourra comme prédit, que tu prennes en compte ma prédiction ou non, ça aura déjà été prévu. Ce sera une fatalité à laquelle tu ne pourra rien.
Ouais c'est l'idée. Ca pourrait marcher pour les gros trucs genre tremblement de terre ou cancer sans doute.
Par contre si c'est trop spécifique ("tu vas mourir le 07/07/2015 étouffé par un chewing gum à 14h07") le fait de me prévenir pourrait fausser tes calculs. Peut être que je mourrais distrait par ton sms d'alerte en traversant la rue.
Pour avoir une vision parfaite du futur il faudrait prendre en compte ta propre intervention dans tes calculs.
Genre en secret simuler un univers où tu as simulé un univers où tu as simulé un univers où tu as simulé un universoù tu as simulé un univers...
trotter - posté le 01/09/2020 à 23:23:07. (10750 messages postés) -
Citation:
En quoi est ce que tu peux changer le futur si le déterminisme est absolu, et donc, a déjà "prévu" ce qu'il va se passer ?
Imagine que tu doives faire un 6.
Déterminisme : quand tu jettes le dé il va sortir un certain chiffre selon ton lancé, son poids, les aspérités de la surface, la texture du dé etc.
Fatalisme : ça fera FORCEMENT 6 car c'est mon destin de gagner je le sais.
Comme dit ton dernier lien les deux "sont strictement incompatibles et contradictoires".
Si tu es en train de te dire "mais c'est bidon, le déterminisme c'est juste de la logique en fait", c'est que tu as compris.
trotter - posté le 01/09/2020 à 21:01:06. (10750 messages postés) -
En plus on peut passer un doctorat en fatalisme, par contre le bizutage consistant à se brûler le visage et se vêtir d'une armure le reste de sa vie est pas tip top.
trotter - posté le 01/09/2020 à 15:52:42. (10750 messages postés) -
Roi of the Suisse a dit:
La persévérance de l'être n'est pas une idée ridicule. Spinoza par exemple, grand philosophe rationaliste, a fondé toute sa théorie morale (l’Éthique) cohérente et robuste sur cette persévérance de l'être, qu'il nomme conatus.
Une caractéristique tautologique et pourtant intéressante de la persévérance de l'être, c'est que tout être qui s'en détourne finit par disparaître. Cette tautologie est presque une preuve en absolu de la supériorité de ce concept.
C'est quoi l'être ?
J'ai trouvé ça :
Citation:
Le latin essentia dérive du verbe esse, être. L'essence est ainsi traditionnellement ce qui caractérise un être, ce qui lui confère son identité par opposition au fait qu'elle soit, à son existence. Éthique II, définition II précise que l'essence d'une chose est "ce qui, étant donné, fait que cette chose est nécessairement posée, et qui, supprimé fait que cette chose est nécessairement supprimée". Ce qui donne ensuite lieu à cette reformulation : "ce sans quoi une chose, et inversement ce qui sans cette chose, ne peut ni être, ni être conçu". Par exemple, supposons qu'on froisse une feuille de papier sur notre bureau : on ne peut pas faire ensuite que cette feuille n'ait pas été froissée. L'acte de froisser la feuille de papier est ici l'essence de cette feuille de papier froissé : dès que l'acte posé, la chose est nécessairement posée. Tant que cet acte n'est pas posé ou si on parvient à l'empêcher ou encore à le supprimer, il ne saurait y avoir de feuille de papier froissé : sans l'essence, la chose ne saurait exister ou être conçue. Inversement, s'il n'y a pas de feuille de papier froissé, si la feuille de papier est toujours plate, il ne saurait y avoir eu d'acte de froisser la feuille : sans la chose (cette "boule" de papier sur mon bureau), l' essence (le "froissement" de la feuille) ne saurait exister ou être conçue. Bien que distinctes, l'essence d'une chose et la chose elle-même sont inséparables.
trotter - posté le 01/09/2020 à 13:53:56. (10750 messages postés) -
Oui on pourrait faire proportionnel.
Ou bien trouver une distinction comme les classifications qu'on fait souvent. Par exemple qu'est-ce qui est vivant/mort, qu'est-ce qui est nous/pas nous, qu'est-ce qui est une femme ou un homme, qu'est-ce qui est une étoile ou une géante gazeuse...
Est-ce qu'il ne faudrait pas au minimum du vivant pour qu'il ait un libre arbitre ?
Mais quoi penser d'un dieu ou d'une IA ?
Ensuite est-ce que chez une même personne on pourrait pas distinguer les pensées analytiques avant de prendre une décision et les actions réflexes (éloigner la main lors d'une brûlure)... l'un pourrait être du libre arbitre et l'autre non, ou alors un continuum comme tu dis.
Pour répondre à Ashala :
Citation:
...D'ailleurs, on en parle des insectes ? Des bactéries qui peuplent ton corps ? Les organismes unicellulaires vivent, mais peuvent subir du stress osmotique par exemple... C'est de la souffrance ? Ce n'est pas de la souffrance ? Il faut les tuer aussi car elles subissent du stress osmotique ? Il faut tuer dès qu'il y a un changement sur le référentiel qui pourrait laisser penser à de la souffrance selon notre point de vue humain ?
D'accord avec ça, l'argument a déjà été mentionné.
Citation:
Je pense sincèrement que le sujet a beaucoup trop dévié et part dans un feedback insoluble où Doude campe sur ses positions et les autres essaient de lui montrer qu’il n’y a pas que ça… Ça vous dirait pas de statuer sur le fait que vos raisonnements sont trop différents et repartir sur une autre base, plus proche du sujet d’origine et de l’échelle « humain individuel ou groupe humain » ? Personne ne convaincra personne à ce stade...
Comme disait François Berhn je crois que ça avance tout doucement.
Ouais on va sans doute pas vers une vérité qui mettrait tout le monde d'accord. Au moins ça permet aux différents membres d'affiner leur pensée, c'est sympa de ce point de vue là.
trotter - posté le 01/09/2020 à 13:02:40. (10750 messages postés) -
Tu fais partie de l'univers et tu effectues des actions selon les réactions de ton corps, comme un nuage dont les réactions laissent tomber de la pluie.
La valeur donnée à la pluie dépend des gens. Ont-ils soif ou au contraire les rivières sont-elles prêtes à déborder... Sont-ils amoureux du bruit des gouttes ou au contraire cherchent-ils le calme...
Doude dirait sans doute : c'est la souffrance qui guide donc la valeur que les gens donnent à la pluie.
Citation:
Le monde plein de sens que tu recherches, il n'est possible que si tu postules que certaines choses arbitraires sont importantes, et donc en déduire une conduite morale.
Comme la goutte sur une fenêtre qui coule à gauche plutôt qu'à droite, c'est toi qui attribue de l'importance à gauche ou à droite. La goutte s'oriente selon le relief du verre, nous nous orientons selon les processus physiologiques de notre corps.
C'est là qu'est notre libre arbitre, à notre échelle humaine, dans ces processus physiologiques. Nés de conséquences préalables bien entendu, comme la goutte qui prend un chemin ou l'autre. Le relief du verre n'est pas assez complexe pour qu'on parle de libre arbitre pour une goutte.
trotter - posté le 01/09/2020 à 12:12:22. (10750 messages postés) -
Citation:
C'est peut-être un comportement complètement irrationnel de notre part de débattre alors que tout est déterminé.
C'est pas parce que notre existence est liée à une série de causes-conséquences que tes actions n'ont aucune conséquences.
C'est comme si tu lançais une pièce en l'air et que tu décidais de ne pas la rattraper car "tout est déterminé, à quoi bon"... le résultat ne sera pas le même selon ton action.
trotter - posté le 01/09/2020 à 11:59:18. (10750 messages postés) -
Citation:
De toutes façons, la question de la morale n'a pas de sens dans un cadre déterministe, c'est-à-dire en l'absence de libre arbitre.
La morale en tant que règle de vie, si, je pense. Tu as toi-même enseigné je crois, ton enseignement a du sens non ?
Citation:
Et la prédation, acte hautement immoral ?
Est-ce que l'acte d'un animal peut venir d'une mauvaise intention ?
Est-ce que l'animal prétend suivre un code moral qu'il va briser ?
Je ne suis pas sûr qu'un animal puisse appliquer une morale.
trotter - posté le 24/08/2020 à 15:49:28. (10750 messages postés) -
Falco je pense que ça dépend des relations et des gens.
Par exemple certains ont des cœurs d'artichauts et enchaînent les crushs (en pensant être amoureux) et peuvent donc rester ami car finalement c'est courant d'enchainer pour eux.
Autre exemple il y a des couples où l'amour s'éteint des 2 côtés et se transforme en amitié.
Dans mon cas perso j'y crois pas non plus :
-si c'est la fille qui a quitté et que je suis encore amoureux, continuer de la voir va m'empêcher de passer à autre chose.
-si c'est moi qui suis parti et la fille veut rester en relation, j'ai pas assez confiance en ses intentions pour construire une amitié.
trotter - posté le 24/08/2020 à 12:15:53. (10750 messages postés) -
Citation:
Et je sais pas si c'est mon absence totale d'estime de moi, si ça se trouve je m'invente des histoires, mais bon...
Ca serait cool de régler cette absence totale d'estime de toi.
Citation:
Une faible estime de soi peut montrer les caractéristiques suivantes :
-auto-critique importante, créant un état habituel d'insatisfaction de soi ;
-hypersensibilité aux critiques ; un individu ayant une estime de soi basse se sent facilement attaqué et éprouve de façon permanente des ressentiments face aux critiques ;
-indécision chronique, souvent à la suite d'une peur exagérée de faire une erreur ;
-Perfectionnisme, qui conduit à vouloir faire quelque chose parfaitement ou sans erreur, (il se trouve inquiet), au risque notamment de causer une frustration ;
-culpabilité, qui mène à des ruminations des erreurs faites dans le passé ;
-irritabilité, ou constamment sur la défensive même sans raison apparente ;
-pessimisme, point de vue négatif généralisé ;
-envie.
trotter - posté le 22/08/2020 à 20:14:54. (10750 messages postés) -
Citation:
Si, flemme de la retrouver mais une vidéo de Science Etonnante explique que des études ont été réalisées. En gros la courbe fait ça :
Ben je peux trouver un contre exemple en 5s...
10 personnes :
-1 qui a besoin d'un million pour réaliser une opération couteuse pour qui 100.000 dollar n'ont pas d'intérêt.
-9 qui sont d'anciens addicts qui se réinsèrent dans la société et que 100.000 dollar feront replonger immédiatement dans la drogue.
Citation:
Je résumerai juste l'idée en te disant ceci : arrête de croire/ne pas croire aux choses en fonction de si elles te plaisent ou non, parce que là c'est le niveau zéro de la réflexion.
Oui, merci pour la leçon, tu n'aurais pas un peu la prétention de croire qu'à 30 ans tu as trouvé LE système moral parfait que l'humanité cherche depuis plus de 2.000 ans par hasard ?
Citation:
Moi j'aimerais que le dieu bienveillant des chrétiens existe, cette idée me plaît ; est-ce que ça rend son existence plus plausible pour autant ?
Je vois pas le rapport, c'est parce que j'ai parlé d'Islam ?
trotter - posté le 22/08/2020 à 19:38:50. (10750 messages postés) -
Citation:
Si on a le choix entre 10 personnes recevant chacune 1 centime, ou une seule personne reçoit un million d'euros, que faut-il choisir ? La question elle est vite répondue.
En revanche, si on a le choix entre 10 personnes recevant chacune 100.000 euros, ou une seule recevant un million, je suis à peu près certain qu'il vaut mieux choisir la première option, car recevoir un million correspond à une joie très grande mais ne représentant pas pour autant 10 fois la joie d'obtenir 100.000 euros.
T'en sais absolument rien du niveau de bonheur d'un million face à 100.000. Il faudrait je suppose scanner le cerveau des participants ou un truc du genre.
Citation:
Les problèmes que tu soulèves concernant la mise en pratique de l'utilitarisme valent pour les autres systèmes moraux.
Un système moral peut se focaliser sur l'intention, par exemple c'est le cas des religions.
En Islam (désolé en ce moment c'est Islam à fond...) :
" Tous les actes ne sont estimés que selon l'intention qui les inspire."
" Chacun n'a de son œuvre que la valeur de son intention."
Chez Kant c'est l'impératif catégorique :
"l'action morale doit être jugée non pas en fonction de son résultat mais selon ses motivations ; si la volonté qui la commande est bonne, l'action est moralement juste"
C'est pour ça que rots a réfuté ces critiques en disant "Plus généralement, c'est un défaut de toutes les théories morales qui visent à maximiser/minimiser un paramètre arbitraire" car il sait qu'il y a des systèmes moraux chez qui ce n'est pas le cas.
Citation:
Pourquoi pars-tu du principe que la non-naissance ou le suicide sont forcément de mauvaises choses ?
Tu crois ce que tu veux.
Ca n'est pas du tout mes valeurs de considérer que l'importance de la mort d'une personne est proportionnelle à la tristesse que les gens vont ressentir à sa mort. Je trouve ça à chier. Choisir qui tuer dans ta cave entre une femme de 20 ans que personne ne connait, un bébé que personne ne connait et Johnny Hallyday.
En fait cette théorie c'est des petits calculs ("tu sers à rien donc crève dans le caniveau"), de la soumission aux émotions des autres, et de l'hypocrisie dans le but que tout le monde il soit bien content. Plus j'y réfléchis plus elle me dégoute. En plus elle est inapplicable (ex : donnez moi les raisons pour lesquelles je ne devrais pas me suicider, sachant que je n'ai pas d'amis ni de famille).
C'est le même dégoût que quand j'entends : "on peut s'introduire chez les gens quand ils ne sont pas là et lire leur journal intime. C'est pas immoral tant qu'ils ne s'en rendent pas compte, leur niveau de bonheur baisse pas et le mien augmente.".
Mais tu crois ce que tu veux. Elle me correspond pas. Je peux pas suivre ça.
trotter - posté le 21/08/2020 à 15:01:52. (10750 messages postés) -
Alors qu'en Islam il faut donner ce qu'il y a de meilleur à ses invités :
Citation:
Dans cet article, nous parlerons de la façon islamique de recevoir des invités. Le Prophète nous a rappelé le statut élevé de ceux qui traitent bien leurs invités lorsqu’il a dit : « Que ceux qui croient en Dieu et au Jour du Jugement honorent leurs invités. »[1] Donc, dans cette phrase, honorer ses invités est associé à deux des plus importantes croyances en islam : la croyance en Dieu et la croyance au Jour du Jugement. En islam, l’hospitalité est triangulaire, car elle implique l’hôte, l’invité et Dieu. L’hospitalité est un droit plutôt qu’une faveur et le devoir d’hospitalité est un devoir envers Dieu.
Quand un invité arrive chez vous, que vous l’attendiez ou non, si vous vous rappelez quelques trucs simples, il vous sera facile de faire vivre à votre invité une expérience agréable et de vous mériter la récompense d’avoir cherché à plaire à Dieu. Accueillez-le chaleureusement, faites-le entrer dans votre maison et installez-le confortablement. Hâtez-vous de lui offrir à boire et à manger; le prophète Mohammed démontrait du respect envers ses invités en leur offrant ce qu’il avait de meilleur.
trotter - posté le 21/08/2020 à 14:36:29. (10750 messages postés) -
Voilà, la moquerie, la dérision, la dernière arme argumentative où tu peux encore te réfugier face à mes démonstrations sans faille, j'ai donc gagné.
Citation:
On peut compter le nombre de molécules d'hormones associées à la joie/peine : il y en aura plus dans le corps de tes 10 voisins que dans tout un essaim de moustiques tigres.
C'est la chose la plus proche qu'on connaisse d'une "quantité de souffrance".
Du coup le bonheur de David Douillet est plus important que le bonheur de Mimi Mati.
trotter - posté le 21/08/2020 à 14:23:15. (10750 messages postés) -
Mais qu'est-ce que le bonheur d'une dizaine de voisin contre le bonheur de centaines de moustiques tigres...
Qu'est le bonheur de sriden pour qui je suis le meilleur ami contre la non-consommation des ressources et l'économie de centaines de tonnes de carbone.
trotter - posté le 21/08/2020 à 14:17:08. (10750 messages postés) -
On peut imaginer un système moral avec des règles plus claires et immédiates comme ne jamais mentir, ne jamais boire d'alcool, ne jamais tromper sa femme, ne jamais convoiter la femme de son voisin, ne jamais manger de porc etc
Utilitarisme : on peut mentir pour optimiser le bonheur.
Kant : il ne faut jamais mentir.
Citation:
En tout pragmatisme, l'estimation suffit dans la plupart des cas à trancher.
Ok, vas-y.
Je devrais me suicider ? Dans ma ville il y a un pont de 50m qui se termine sur du béton.
Devrais-je laisser un point d'eau stagnant dans mon jardin pour maximiser le bonheur des moustiques tigres ?
trotter - posté le 21/08/2020 à 13:03:49. (10750 messages postés) -
Pour moi ya plein d'arguments contre l'utilitarisme.
-la définition du bonheur/bien être : il faut maximiser le bonheur mais on est pas dans la tête des être vivants. On ne peut pas savoir ce qui les rend heureux ou non.
Exemple concret : tu as une pièce de 1e à donner et le choix entre Bill et Bob. Bob sera-t-il plus heureux que Bill sera triste ou vice versa ? Donner la pièce maximisera-t-il le bonheur global ou bien la rancœur de celui qui ne l'a pas eu sera plus forte que le bonheur de celui qui l'a reçue ?
Alors en plus s'il faut comparer le bonheur d'une poule à celui d'un escargot...
-la somme de bonheur compte : une personne heureuse*10 vaut mieux que 9 personnes heureuses.
Comment un système moral où le bonheur d'une personne est privilégié à 9 pourrait être convenable...
-les conséquences de nos actions doivent maximiser le bien être collectif mais on est pas devin.
Exemple concret : sauver un moustique tigre, est-ce une action qui maximise le bonheur (le moustique est sauvé) ou au contraire apporte du malheur car il va pondre d'autres moustiques qui vont emmerder tout le monde/propager des maladies ?
-ça promeut la non-naissance ("la vie n'est pas un cadeau" comme vu plus haut), voir le suicide.
Exemple concret : ce matin j'ai consommé de l'électricité, du co2, de la nourriture, si je me suicidais est-ce que le bonheur global ne serait pas maximisé grâce à la redistribution des ressources ?
Ou tuer tout un groupe de personne isolées d'ailleurs.
Donc en résumé c'est inapplicable à moins d'être omniscient/devin, ça promeut le suicide, ça encourage les inégalités.
Ca me semble très naïf et simpliste et c'est d'autant plus énervant que le résumé est presque irréfutable "ne veux-tu pas agir pour maximiser le bonheur ?" -> oui bien sûr mais c'est quoi le bonheur, le bonheur de qui, c'est quoi maximiser et comment agir, là on est pas d'accord.
Enfin... je suis pas sûr qu'il y ait un système moral applicable pour les milliers de décisions qu'on prend chaque jour. Doude et Nemau essaient naturellement d'amener les gens vers ce qu'ils croient être la vérité/une amélioration du monde, je trouve ça respectable perso.
trotter - posté le 20/08/2020 à 01:03:07. (10750 messages postés) -
Je me demande si on peut arriver à convaincre un utilitariste que nous donner 500€ maximiserait beaucoup notre propre bonheur que s'il le gardait pour lui....
trotter - posté le 19/08/2020 à 20:13:19. (10750 messages postés) -
Citation:
"bon, tant pis, au pire ça a rendu quelqu'un heureux"
Après on en sait rien si le mec qui a volé le vélo était heureux.
Peut être que c'est un kleptomane qui souffre de sa maladie de voleur de vélo
Peut être que c'est ça la mentalité de victime : tordre la réalité pour qu'elle devienne celle qui nous arrange (là le mec passe pour un saint).
Peut être qu'un réaction plus saine serait une résolution froide du problème sans fantasmer sur le voleur :
Constatation du problème de vol du vélo. => Estimation du problème, quantification, qualification. => Mise en place d'un itinéraire retour sans vélo => Mise en place d'un plan d'action récupération de vélo => mise en place d'un plan d'action anti-futur vol de vélo.
Trotter - posté le 19/08/2020 à 19:54:23. (10750 messages postés) -
Les limites dépendent des couples... Je connais un mec qui s'est énervé parce que sa meuf a fait semblant de faire un bisou sur la joue à un autre (par effet d'optique, le mec prenait un selfie et la meuf est venue en arrière plan faire semblant de donner un bisou).
De même pour les meufs qui pêtent un boulon quand le gars matte du porno.
La logique étant, je pense : si tu m'aimes, je dois être la plus belle personne au monde pour toi donc regarder du pr0n signifie que tu ne m'aimes pas.
trotter - posté le 19/08/2020 à 12:00:41. (10750 messages postés) -
C'est pas aussi que nourrir les chiens c'est enlever de la bouffe des humains ?
Si on est en période de famine, est-ce que tu vas nourrir ton chien alors que ton voisin crève la dalle...
trotter - posté le 19/08/2020 à 11:56:53. (10750 messages postés) -
Pour la petite histoire le mec qui a créé ce comic s'est fait surnommé "bike cuck" (le cocu du vélo) suite à ce comic :
Il a demandé aux gens d'arrêter mais ceux-ci lui ont évidemment répondu qu'il devait prendre en compte le bonheur de milliers de gens à le surnommer "bike cuck" :
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